שוב עובדים על אלוהים בעיניים!

itor

New member
זו אחת הההגדרות של אמונה

לא היחידה (וגם לא המקורית).
כי עיקר הטענה שלי כאן, לאורך כל השרשור, היא שערכי הם מנומקים ומבוססים, כך אני יודע שהם טובים, ושדרך החיים שלי נכונה (ככל הידוע לי). אםתפרט את ערכיך (או חלקם), ותנסה לנמק אותם, אני חושב שאוכל להראות לך שאלה אינם נימוקים כלל.
אבל, אני מבין שאפילו הניסיון לשקול ברצינות את האפשרות שהאמונה שלך היא פשוט תוצאה של שכנוע אנושי - שכנוע אמתי אינו הצדקה. תראה, על השאלה למה אני חושב שכדור הארץ עגול, אפשר לענות בשתי דרכים:
א. אני סבור שכדור הארץ עגול בגלל ששיכנעו אותי שהוא עגול (והנימוק הזה הוא אמת לאמתה).
ב. אני מקבל שכדור הארץ עגול כי ראיתי ליקוי ירח - צל עגול של כדור הארץ (והנימוק הזה גם הוא אמת לאמתה)..
שתי התשובת נכונות, אבל הן במישור אחר. הראשון מסביר את הליך הלמידה, השני את התוכן.
אותך מעניין ההליך הפסיכולוגי "שכנעו אותך", אותי מעניין השורש התוכני - הכרה ראשונית.
 

BravoMan

Active member
אם כך, תראה לי מקור להגדרה שלך למילה "אמונה" כדי

שאוכל ללמוד אותו ולהבין סוף סוף על מה אתה מדבר!
&nbsp
כי אם אתה מגדיר את המילה בצורה שאני לא מכיר (וגם הדוד גוגל לא), כל הוויכוח בנינו חסר תועלת - אני לא יכול להתייחס לטיעונים שאני לא מבין, ואם התייחסתי אבל הבנתי לא נכון, אז ההתייחסות וודאי לא תקפה.
&nbsp
באשר להכרה ראשונית - הבעיה איתה היא בדיוק שאינך יכול להראות לי דוגמה נוסח "ראיתי צל עגול על הירח" ובמקום זה טעון שלא קיימת כזו.
מה שמשאיר אותך רק עם סעיף א'.
 

itor

New member
ההגדרות לא כל כך חשובות

כוונתי היתה להכרה שלא נגזרת מהיסק לוגי או חושי. יסוד הספק לא הכרחי בה.

זה אומר שיש הבדל ניכר בין ההכרה בכדוריותה של הארץ והאמונה שבה אנו דנים.
בעוד שברובד ב' (הרובד התוכני) יש נימוק להכרה בכדוריות הארץ (יש נימוק = זו הכרה שניונית, שנגזרת מדבר אחר). לאמונה אין הנמקה ברובד ב' היא לא נגזרת מדבר אחר, ואם אנו דנים ברובד זה, הרי שהיא ראשונית. אותי מעניין הרובד התוכני לאין שיעור יותר מאשר הרובד הפסיכולוגי.
 

BravoMan

Active member
אל תברח לשם! חבל!

"הגדרות לא חשובות" הם תירוצים של אנשים שמביאים טענות סתומות ונכשלים להוכיח אותן.
כמו למשל מיכאל (komson101) שהתווכח עם אנשים כאן וב-youtube על המשפט חסר המשמעות "בחכמה אי אפשר להמציא שקרים".
&nbsp
אבל הגדרות חשובות אם שני אנשים שונים רוצים להבין על מה כל אחד מהם מדבר.
אם אתה נותן למילה מסוימת משמעות אחרת ממה שאני נותן, אני לא אוכל להבין למה אתה מתכוון.
&nbsp
במקרה, כרגע הבעיה נפתרה כי בעצם נתת בעצמך הגדרה. אני מקבל את ההגדרה הזו ויכול לעבוד איתה.
&nbsp
אז ראשית, קיום התודעה הוא היסק חושי ולוגי גם יחד - זה מה שדקארט הוכיח, ואתה תרם הפרכת זאת.
גם אם "ספק" אינו מככב בהגדרה שלך לאמונה, כדי להפריך את דקארט, אתה עדיין חייב להציע חלופה אפשרית לקיום התודעה.
&nbsp
אחרת, כל מה שאמרת מסתכם ב-"אין לך ספק שהתודעה קיימת בלי סיבה, כמו שלי אין
ספק שאלוהים קיים בלי סיבה".
&nbsp
אבל זה לא יהיה נכון: אנחנו מכירים באפשרות שאלוהים לא קיים, אבל לא מכירים באפשרות שתודעה לא קיימת, ולכן אין מקום להשוות "הכרות" אלה גם לפי ההגדרה שאתה נתת ל-"הכרה ראשונית".
&nbsp
שנית, אם ניקח את החלוקה שלך על פניה, הרי אתה בעצם מודה ש-"אמונה", היא בסה"כ קבלת דברים כנכונים על סמך אמירות אנושיות בלי בדיקה ווידוא עצמאיים.
&nbsp
זה די מתאים להגדרה שלי של המילה "אמונה", רק שבניגוד אליך, אני לא רואה כאן סיבה לערב "ראשוניות" בשום צורה.
אחרי הכל, גם "דבריו של אדם אחר" הם קלט חושי כמו מראה הצל על הירח, רק שאנשים כמוני נוטים לתת לו אמינו פחותה, שכן הסיכוי שאדם אחר ישקר לנו בד"כ גדול מכך שהחושים שלנו יטעו אותנו.
(זה עדיין אפשרי, ואם רוצים ניתן להמציא הסבר חלופי לצל על הירח, אני חושב שאפילו הוזכרו כאן כמה אתרים שעושים זאת)
&nbsp
כשאנשים עושים את ההפך - נותנים לדברי אדם אחר אמינו גבוהה יותר מאשר לחושים שלהם עצמם, אנו בד"כ מכנים אותם "קנאים דתיים".
 

itor

New member
לא נכון

קיום התודעה אינו היסק חושי (באיזה חוש קלטת את התודעה?) וגם לא לוגי (מאיזו היגד מקדים גזרת אותו?).
זו פשוט הכרה שבלתי אפשרי להתנער ממנה.
אנחנו מכירים באפשרות שאלוהים לא קיים - כדי להכיר באפשרות שהוא לא קיים, יש צורך להכיר באפשרות שהוא קיים. אבל "קיים" = נתפס (לפחות חלקית הרי אפשר לדעת עליו עובדה אחת. קיומו). וכפי שכבר הארכתי כאן בעבר, אין משמעות לאלוהים נתפס. לכן ודאי שאין כאן שתי אופציות, וכשמשתמשים כאן במילה "קיים" אין משמעותה כמו בכל כל מקום, ואינה תכונה של אובייקט (וכמו שכתב הרמב"ם בהלכות יסודי התורה: "לפיכך אין אמתתו כאמתת אחד מהם").
רק שבניגוד אליך, אני לא רואה כאן סיבה לערב ... - עדיין לא הסברת למה אתה בכלל מאמין שיש כזה דבר סיבתיות.
"דבריו של אדם אחר" הם קלט חושי כמו מראה הצל על הירח - אלא שהם לא בהכרח מורים על מציאות.
 

BravoMan

Active member
עצם הראיון שיש לנו חושים ויכולת

הסקה לוגית הם ההגדרה של אותו מושג "תודעה".
אנחנו מכנים "תודעה" משהו שכביכול (שים לב! כביכול) מקבל קלט חושי ומבצע היסקים לוגיים לפיו.
&nbsp
אז, הסיבה שאי אפשר להתנער מההכרה הזו, היא שאין לאן להתנער - עצם הכרה דורש קיום תודעה.
כפי שהגדרנו "תודעה" יכול להיות רק וויכוח על מהותה, אבל לא על קיומה.
&nbsp
ותרם כתבת משהו כדי לסתור זאת.
&nbsp
עכשיו, אתה שוב חוזר לעניין אלוהים בלתי נתפס, אבל הרי אתה יודע עליו הרבה יותר "עובדות" מאשר רק אם הוא קיים או לא קיים.
&nbsp
אתה יודע שאכילת רק מאכלים מסוימים מקרבת אותך אליו, ואכילת אחרים מרחיקה.
אתה יודע שמלמול מילים מסוימות מקרב אותך אליו, ועשייה זאת במקומות ספציפיים מקרבת עוד יותר.
אתה מכיר מגוון פעולות גשמיות עם חפצים גשמיים שמקרבים אותך אליו.
&nbsp
ואתה לא מנסה אפילו להסביר לי איך כל הידע הזה שלך מסתדר עם חוסר האפשרות לתפוס את אלוהים?
אז בפעם המי יודע מה - אם אלוהים בלתי נתפס לחלוטין, איך יכולות להיות מצוות?
איך יכל להיות מעמד הר סיני וכל מה שנובע ממנו?
&nbsp
והסברתי לך כבר לגבי "סיבתיות" - היא דבר נלמד!
 

Hameln

New member
מה משמעות המילה 'קיים' בהקשר הזה?

"...וכשמשתמשים כאן במילה "קיים" אין משמעותה כמו בכל כל מקום, ואינה תכונה של אובייקט (וכמו שכתב הרמב"ם בהלכות יסודי התורה: "לפיכך אין אמתתו כאמתת אחד מהם")" - מדוע, אם כן, משתמשים כאן במילה 'קיים'? מדוע מייחסים את המילה 'קיים' למשהו שלא מתאים לאף הגדרה של המילה 'קיים'? המילה 'קיים' בהקשר הזה היא חסרת משמעות.
 

itor

New member
משום

שהמילים מגובלות, אנחנו מוגבלים לשימוש בהן.
המילה כאן רק משמשת לבטא את המחוייבות והתלות שלנו. אלוהים הוא מעל ומעבר לכל קיום שהוא (וגם אלה מילים כמובן).
 

BravoMan

Active member
איך יכולה להיות לנו מחויבות למשהו שלא קיים?

אם אתה מסכים עם Hameln שאלוהים שלך אינו עונה לשום הגדרה של המילה "קיים", אז גם לא יכולה להיות לנו שום מחויבות או תלות בו, בשום מובן מקובל של המילים האלה!
 

itor

New member
ועם כל זאת יש מחוייבות (וזו משמעותו של קיום בהקשר הזה).

 

BravoMan

Active member
איזו מחוייבות? מחוייבות למה?

כשאתה עונה על מה שכתבתי "ועם כל זאת יש מחוייבות", אתה רק מאשר את כל מה שכל האתאיסטים לדורותיהם טענו: דתות הן המצאה אנושית שאין בה כלום מעבר.
&nbsp
הרי אתה בעצם ממציא מחויבות למשהו, ובו זמנית מתכחש לאותו משהו...
 

BravoMan

Active member
אם המילים מוגבלות, אז אולי צריך מילים חדשות?

אחרת, כל מושג שתנסה להעביר לאדם אחר לא יגיע לשום מקום...
&nbsp
עד כה, רק הוכחת לי את עמדתי:
כל דבריך ריקים מתוכן. אם אינך מסוגל להעביר את העמדה שלך במילים עם משמעות, אתה לא יכול להתחמק מאחורי טענות כמו "המילים מוגבלות".
&nbsp
בתחומי מדע, יש הרבה דברים שהשפה האנושית לא היית בנויה לתאר, אבל מדענים הצליחו להסתדר ולהמציא דרכים להעביר את המידע בצורה מסודרת.
&nbsp
למה? כי הדברים שהם באו להעביר היו אמתיים! הם קיימים, לא משנה כמה זרים ומוזרים הם עבור המוח האנושי.
&nbsp
אפילו בתחומי אומנות - תחומים לא מדויקים שעוסקים בחוויות סובייקטיביות, מצאו אומנים לדורותיהם דרך להעביר דברים כמו תחושות ורגשות, שמילים פשוטות לא יכולות לתאר.
ולמה? כי גם מאחורי אמנות עמדו דברים אמתיים וקיימים, גם אם הקיום שלהם היה רק בראש או "בלב" של האמן.
&nbsp
טענת בשרשור אחר שבלימוד תורה, גמרה, והלכה יש שיטה.
שזו לא גחמה.
אבל איך אפשר ללמוד בשיטתיות משהו שאין דרך לתאר אותו במילים?
אזוב תקשורת בין אלוהים לבני אדם, אם שני בני אדם לא יכולים לתקשר את דברי הדת אחד לשני, איך אפשר ללמוד או ללמד משהו?
&nbsp
האם אתה מבין בעצם שבזה הרגע הודית בפומבי שכל הדת שלך היא אוסף שקרים ריק מתוכן???
 

itor

New member
גם המילים החדשות

גם המילים החדשות יהיו מוגבלות ככל מילים.
גם מילים, שאין בכוחן לדבר באלוהים, יכולות להיות ביטוי של מגמת חיים.

אבל איך אפשר ללמוד בשיטתיות משהו שאין דרך לתאר אותו במילים? ההלכה בהחלט מתארת ומשתמשת במילים. לא דיברתי על ההלכה בתגובה הקודמת, אלא על אלוהים.
 

BravoMan

Active member
אבל אמרת שאין אלוהים!

איך אתה יכול לדבר על משהו שאין מילים בשבילו?
&nbsp
אתה מבין שאתה כותב דברי הבל חסרי משמעות?
גם אם אתה איכשהו מכיר בתוכך משהו שהוא "אלוהים", אבל לא מסוגל למצוא דרך לתקשר זאת לבני אדם אחרים, זה אומר שאתה היחיד עם ה-"אלוהים" הזה.
&nbsp
ושכל "אלוהים" שאיזשהו רב או מקובל, או סתם דתי מדבר עליו הוא משהו אחר לגמרי!
&nbsp
ולמה אתה מערב בזה "מגמת חיים"?
מגמת חיים היא דבר גשמי, נתפס, שאין בעיה להסביר במילים, וגם אין בעיה לתרץ.
איך זה קשור ל-"אלוהים" כפי שאתה מדמיין אותו?
 

itor

New member
זה תלוי בהגדרה של משמעות

אם מילים שלא מצביעות ישירות על אובייקט בעולם הן חסרות משמעות - אז לדברים שלי אין משמעות.
אבל אם אתה תופס את הדיבור כפעולה, כעשייה, וכל משפט שפועל בתחומו אתה מחשיב כבעל משמעות - אז לדבריי יש משמעות. הרי הם מעשה דתי. ומי שאומר את מה שאני אומר שונה מהותית במגמת חייו ובמעשיו ממי שאומר את מה שאתה אומר.
הרי אלה משפטים שהם תוצר של מגמה ועמדה: המשפטים האלה אינם מצביעים על אובייקט בעולם, אבל לנגזרות של המשפטים יש בהחלט השלכות ניכרות בעולם, הן מבטאות עמדה של מחוייבות ושל תלות.
 

itor

New member
תחליט אתה מה לעשות עם זה

אני יודע מה אני וידידיי הדתיים עושים עם זה - עשייה דתית.
 
למעלה