שוב עובדים על אלוהים בעיניים!

itor

New member
לא תרצתי דבר

לפעמים ניתן לראות הבלחות של צדק נגלה. לפעמים קשה לראות.

השאלה השנייה שלך הייתה אולי "חשובה באמת" אילו היה לה מובן. אבל אין משמעות לשאלה "למה" כשהיא מופנית כלפי הקב"ה, שהרי אין סיבות הפועלות עליו.

בשתי האפשוריות שהעלית, אתה מאניש ומחפיץ את הקב"ה. ולכן שתיהן שגויות.
 

BravoMan

Active member
יופי, הכנסתי אותך לפינה שאף דתי לא מסוגל לצאת ממנה!

מי שמאניש ומחפיץ את הקב"ה זה אתה, וכל מי שמאמין בדת שלך.
זו בדיוק הנקודה שלי: הדת שלך מתארת את התנהגותו של הבורא הבלתי נתפס שלך כאנושית וקטנונית.
&nbsp
ויותר מזה: כמו כל דיקטטור טוב, אסור לפקפק בדבריו.
כשאתה אומר "אין סיבות הפועלות עליו" אתה בעצם אומר "סתום, וקבל שככה זה! למה מי אתה?".
&nbsp
גם "צדק" הוא מושג אנושי: מה זה "צדק" מבחינת אלוהים, ועוד אלוהים בלתי נתפס?
הרי אמרת שלא יכול להיות אכפת לו. צדק - זה לבני אדם שאכפת להם.
&nbsp
מה שאני מנסה להראות לך כאן, זה ש-"אלוהים בלתי נתפס" זה קונספט שיכול לקבל רק דאיסט - כזה שמבחינתו אין ומעולם לא היית אינטראקציה בין "אלוהים" לבני אדם.
אבל אתה תאיסט - אתה מאמין שהיית אינטראקציה אינטנסיבית כזו בעבר, ויותר מזה - שבמידה מסוימת היא ממשיכה עד היום.
&nbsp
אתה מאמין שלאלוהים שלך יש דרישות ממך אישית, ושהו משתמש בכלים אנושיים לחלוטין, לא כלים אלוהיים כלל, כדי לוודא שאתה תקיים את הדרישות האלה.
&nbsp
זה לא משנה כלל אם סיבות "פעולות" עליו.
הנקודה היא, שכל עוד אלוהיך משתמש בשיטות אנושיות, לא רק שהוא נתפס, אלא ניתן לבוא אליו בטענות לגבי השיטות האלה.
&nbsp
ורק כדי להדגיש - עצם הטענה שיש לך ידע מה אלוהים עושה (לא משנה למה הוא עושה את זה), כבר אומרת שהוא לא "בלטי נתפס" מבחינתך.
אתה טופס אותו היטב כשאתה מתיימר לדעת את מעשיו.
 

itor

New member
ההפך -

דווקא הדאיסטים עוסקים באלוהים נתפס, על ישות שאין עמה אינטראקציה.

אני אנושי, ולכן כל ההתנהגות שלי תהיה אנושית תמיד וכן נקודת המבט שלי, אבל אני תמיד יודע שאין מדובר באינטראקציה כפשוטה, כמשהו נתפס.
 

BravoMan

Active member
אתה מבין מה זו "אינטראקציה"?

מבול, הריסת סדום ואמורה, סנה בוער, הרג בכורות (הוא ולא מלאך!!!), פיתחת ים והטבעת הצבא בו, עמוד אש ועמוד ענן, ברקים ורעמים, מערכת של שכר ועונש על עשיית פעולות שונות ביום יום - כל אלה לא נתפסים? כל אלה לא אינטראקציה פשוטה?
&nbsp
כל אלה הם התנהגות של בני אדם ולא שלו???
&nbsp
אינטראקציה בהגדרה לא יכולה להתבצע אם צד אחד לא קולט את השני.
המשמעות של המילה "אינטראקציה" היא שמונעת קיום אלוהים בלתי נתפס.
&nbsp
אתה לא יכול לקיים שום דבר שיקרא "אינטראקציה" עם משהו שאתה לא יכול לתפוס.
אתה לא יכול לקבל שכר או עונש ממשהו שאתה לא יכול לתפוס.
לא תלך במדבר אחרי משהו שאתה לא יכול לתפוס - אתה פשוט לא תדע לאן ללכת!
 

itor

New member
נכון

לכן גם "אינטארקציה" היא מונח לא מדויק בהקשר הזה.
אלה מילים שמתמשים בהן רק בגלל מוגבחלות השפה.
 

BravoMan

Active member
אלה לא מגבלות שפה!

אלה מגבלות הקיום האנושי!
&nbsp
אתה טועה לגבי הדאיסטים - הם לא עוסקים באלוהים שלהם מעבר לטענה שקיים משהו שנקרא "אלוהים" ולכן מבחינתם זה יכול להיות משהו בלתי נתפס לחלוטין.
&nbsp
אבל אתה, ותאיסטים אחרים עוסקים ב-"אלוהים" שלכם ביום יום.
כל הדברים שמיניתי אותם - זה לא ממש משנה אם תחליט שהם לא באמת נקראים "אינטראקציה".
אני חושב שהחלטה כזו היא התחמקות, שגובלת בשקר גס, אבל לא משנה איך תקרה לזה, עובדתית, אתה מתיימר שיש כאן תופעות שנצפו ע"י בני אדם, בידיעה שיש לאותן תופעות פירוש מאוד מסוים ויש כוונה מאחוריהם.
&nbsp
לכן, אתה לכוד:
או שתחליט ששום דבר ממה שכתוב בחומש לא באמת קרה, או שתוותר על ניסיונות למכור לי "אלוהים בלתי נתפס".
כי אם אלוהיך בלתי נתפס, הוא לא יכול היה לעשות את כל מה שנטען שעשה בספרי הקודש.
הוא לא היה יכול לעשות שום דבר שבני אדם היו "תופסים" ובונים עליו דת שלמה ורחבה שמשפיע עמוקות על החיים שלהם...
&nbsp
כי ברגע שעשה זאת - הוא יצר לעצמו פן נתפס - פן שיורד לרמה אנושית.
 

itor

New member
הדאיסטים דווקא

מתייחסים אל אלוהים כאל ישות, אובייקט ובכך תופסים אותו.
 

מדור 26

New member
אתה אנושי, ולכן גם האינטראקציה שלך

אם אלוהים שלך, ושלו אתך, היא ברמה אנושית וחומרית. אתם, המאמינים, מדמים אותו כיישות חומרית שכדאי להתחנף אליה, ראה התפילה "עלינו לשבח", והתפילה "מודה אני" ההשתחוויות בעת התפילות. הקורבנות והקטורת שהיו נהוגים בתקופת בית המקדש
שאתם שואפים לחזור אליה (ייבנה בית המקדש, במהרה בימינו...)
גם האינטראקציה הקולית והחזותית, כפי שבאו לידי ביטוי בתורה, שאתם מאמינים לכל מילה שבה, מוכיחים את הדימוי החומרי והאנושי של אותו אל.
התאוריה הבלתי חומריות של אלוהים, היא התפתחות מאוחרת שנוספה לדימוי שלו,כדי להעצים אותו, כי כאשר "המציאו" אותו בעת הקדומה, טרם הגיעו לתפיסה של "בלתי חומריות".
גם האינטראקציה הקולית והחזותית, כפי שבאו לידי ביטוי בתורה, שאתם מאמינים לכל מילה שבה, מוכיחים את הדימוי החומרי והאנושי של אותו אל.
גם היום, בעדות החרדיות הקיצוניות, לא מתעסקים בשאלה, אם הדימוי של אלוהים חומרי או לא.
 

itor

New member
האינטראקציה הקולית שאתה מדבר עליה

האינטראקציה הקולית שאתה מדבר עליה אינה בהכרח קול, כפי שכבר הזכיר הרמב"ם במורה נבוכים (נדמה לי שקישרתי כאן בעבר).
אין שום דימוי אמתי אפשרי, והכול רק לשון בני אדם. שהרי השפה מוגבלת.
 

מדור 26

New member
אם האינטראקציה הקולית אינה בהכרח קול,

אז מה עוד היא יכולה להיות?
 

מדור 26

New member
התחמקת מהשאלה

אם האינטראקצי היא לא קולית אז מה כן?
אז נניח שלא קדם לה דבר, אבל כשהתקיימה האינטראקציה הקולית
היא לא הייתה קולית, כפי שכתבת? אז מה כן?
נכון שאינך יודע?...אז נעזוב את זה, כי ברור שפישלת.
 

BravoMan

Active member
אם כך:

"קריאה בין השורות" פירושו שאתה מפרש את הטקסט לפי ראות עיניך ומוסיף לו את המשמעות שחשובה לך, על סמך מה שאתה יודע ומאמין.
&nbsp
שני אנשים, רוב הסיכויים שיקראו דברים שונים בין שורות של אותו טקסט.
&nbsp
לכן, מה שאתה אומר לי בעצם, שאם אבוא ללמוד את התלמוד מתוך אמונה שהוא נכון, אראה שהוא נכון, אך אם אבוא כפי שאני עכשיו, לא אוכל למצוא בו שום אמת, ושום ראיה שנכתב מתוך אמונה.
&nbsp
זה אינו לימוד!
לימוד אמתי אינו מצריך "קריאה בין השורות", בלימוד אמתי מקבלים מידע והסברים שעוזרים להבין את המידע. נכונות של תוכן ספר לימוד לא אמורה להשתנות לפי אמונתו האישית של אדם בתחילת הלימוד שלו.
אם אתה צריך אמונה כדי ללמוד תלמוד, אתה לא יכול ללמוד אותו, רק להאמין במה שכתוב בו.
&nbsp
ונראה כי עדיין לא ענית על שאלתי השנייה:
אתה שוב מתדרדר לציטוט מנטרות, במקום תשובה אמתית, ואני מקבל את הרושם שאין לך תשובה, וכל מה שאתה יכול זה לשנן לי את מה שלימדו אותך כל חייך, את מה שקיבלתה בלי לפקפק כי סמכת על המקור.
&nbsp
לא שאלתי אותך מה המצוות עושות. שאלתי אותך שאלה פשוטה:
&nbsp
איך קיבלת את המצוות?
ועוד שאלה: למה אתה מקבל ומבצע דווקא המצוות האלה ולא האחרות (הרי ניתנו לעולם עוד מצוות שונות ומשונות)?
&nbsp
אתה כותב שוב ושוב על דבקות ב-ה', ומתחבא מאחורי המילה "ראשוני", אבל לא מצליח להסביר לי למה דווקא לסדרת פעולות שרירותית שלימדו אותך הוריך בילדותך יש משמעות גבוהה שמייצגת דבקות זו, אבל לסדרת פעולות אחרת, שרירותית באותה מידה שלימדו אותי הורי בילדותי אין משמעות כזו?
&nbsp
התחמקת גם ממה שכתבתי לך לגבי מעמד הר סיני: אם אלוהים בלתי נתפס, מה עשה משה על ההר? מאיפה הוא הוציא את לוחות הברית? ומה בדיוק הוביל את בני ישראל במדבר?
&nbsp
או שמה כל אלה משלים, ולא באמת התרחשו?
&nbsp
כפי שאני רואה זאת - אינך רוצה להודות ששורת אמונתך הוא אך ורק חינוך וחוסר רצון לפקפק בסובבים אותך, ולכן, למרות שאתה מודע לכך שאמונתך אינה מבוססת, אתה מנסה להדחיק ולהכחיש את העובדה הזו, ומתחבא מאחורי מונחים כמו "ראשונית".
&nbsp
אלה שכל פעם שאני מנסה להבין את משמעות המונח, אני מגלה שאין מאחוריו תוכן, אינך מצליח לתת לו הגדרה ולעמוד מאחוריה.
 

itor

New member
זה לא נכון

אפשר ללמוד הרבה מקריאת טקסטים על המוטיבציה של הכותבים.
אני לא מצפה ממך לעבור על מסכת עירובין, שהרי אין לך בה עניין. אבל אני, שכן מתעניין בה, יכול לומר שמקריאת הטקסטים, אין לי ספק שהם נכתבו מתוך אמונה ויושר.

על השאלה איך קיבלתי את המצוות, כבר השבתי פעמים רבות שזו הכרה ראשונית (לאו דווקא ראשונית בזמן).
לא אמרתי שמדובר במשלים, אלא שבכל פעם שמדובר באלוהים, חשוב לזכור שמילים לא יכולות לתאר את הבלתי נתפס.

כשניסיתי פעם לפתוח לדיון את האמונות הראשניות שלך, אתה לא שמחת לעסוק בכך, ודחית זאת בקנה רצוץ כפילוסופיה מיותרת. וזאת משום שבאמת אינך יכול לאשש את אמונתיך הראשוניות, אבל אתה דבק בהן בכל לב.
 

BravoMan

Active member
אתה טועה!

לפני זמן לא רב ניהלנו פה דיון מאוד ארוך על עניין ההכרה הראשונית, והאמונות שאנו מחזיקים בהם.
&nbsp
ניסיתי להסביר לך שוב ושוב, שאין שום "הכרה ראשונית", ויותר מזה - שאין כל צורך בה, ושהיא תהיה חסרת משמעות, וכל מה שכל אחד מאיתנו יודע או מאמין מבוסס על מידע חיצוני שהגיע לתודעה שלנו.
&nbsp
הרחקתי לכת עד כדי להראות שאין אפילו צורך להאמין שקיים עולם מציאות חיצוני כדי שכל זה יהיה נכון.
&nbsp
הקנה הרצוץ היחיד פה היא טענת ה-"ראשוני" שלך: אפשר לנסח אותה במילים אחרות - "אני מאמין סתם ככה".
בעוד שהמשמעות היא אותה משמעות, הניסוח השני פתאום לא נשמע כ"כ טוב ורציני, נכון?
&nbsp
יש כאן שתי שאלות שאתה נמנע מלהתמודד איתן:
&nbsp
הראשונה היא, כיצד התבצע תקשורת בין אלוהים הבלתי נתפס לבני ישראל?
אתה לא יכול להתחבא מאחורי "מילים לא יכולות לתאר" - כי משהו או מישהו תיאר במדויק לבני ישראל את עשרת הדיברות ותרי"ג המצוות, עד לפרטים הקטנים בצורה שהם תפסו, ותפסו היטב!
&nbsp
בנוסף, משהו מאוד נתפס הוביל את בני ישראל במדבר.
&nbsp
השאלה השנייה היא:
אם האמונה שלך ושאר הדתיים בדת ואלוהים היא "ראשונית" - כלומר, אינה תלויה בדבר ואינה נגרמת ע"י דבר, כיצד תסביר שעבור כל אדם כולל אותך, דתו ואמונותיו מעוצבים ע"י הסביבה שבה גדל, וגם שיש אנשים שממירים את דתם או עוזבים את דתם או להפך - נכנסים לדת (לא בהכרח יהודית)?
&nbsp
האם תוכל לתת לי דוגמה אחד של ילד שגדל וחונך במשפחה הודית אבל בעצם האמין באלוהים היהודי ותורת משה? בלי שפגש אי פעם ביהודי דתי?
&nbsp
ואיך זה שיש הרבה יהודים שנולדו במשפחות יהודיות למהדרין אך לא מחזיקים באמונה ה-"ראשונית" שלך משום שמשפחתם לא היית דתייה?
 

itor

New member
אלא

אלא ש"סתם ככה" זה לא נימוק. אם אתה שואל מהו הנימוק, התשובה היא שאין נימוק. זו אמונה ראשונית, הכרה שלא קודמת לה הכרה אחרת שתהווה לה נימוק.
ובהיבט זה היא דומה לאמונות הראשוניות שלך ושל שאר היצורים בעלי התודעה.

אני לא יכול לתת לך דוגמה של ילד הודי שגדל במשפחה הודית והאמין בתורת משה ללא שנחשף לה, ואני גם לא יכול לתת לך דוגמה של ילד שהיה עם כיסוי עיניים כל החיים, ולפתע האמין בקיומו של אור נראה.

אני לא אומר שאנשים לא יכולים לאבד את אמונתם בעקבות מעקשי החיים.
 
למעלה