שוב עובדים על אלוהים בעיניים!

[מדור 26]

אין בכל המלל ה"קדוש" שדקלמת, כל רמז לשלילת חנפנותכם.

אתם יראים ממנו, ואתם מקווים ומצפים שאם תרעיפו עליו אין ספור שווחים הוא ייתן לכם מקום מובטח בגן העדן הדמיוני.
לכל הרג, בניצוחו ובביצועו של אלוהיכם, מצאתם בדיעבד תירוץ מגוחך...
או באין תירוץ, אתם מכריזים: "שאין בידינו לרדת לעומק תכליתו ולהבין איך הצדק בא לידי ביטוי. "
איזה צדק יכול להיות בהרג כל חי, כפי שעשה, לפי אמונתכם, במבול, או כל ההרג שהתורה מלאה בו...
אין שום שצדק בהרג, ולבטח לא הרג שנגרם ע"י יישות שאתם מכנים אותה "אל מלא רחמים"...שהרי הרג היא תכונה אכזרית שאין אכזרית ממנה! זה תפטרון המרושע ביותר שבו השתמש אלוהיכם, לפי התורה, לפטור בעיות. לאל שאתם מאמינים שהוא "כל יכול, וכל יודע" לא היה פטרון יותר חכם? בושה וחרפה!
לדור המבול, ועד סיפור מתן תורה, לא היו שום חוקים או מצוות, זה אתם המצאתם, היכן מוזכר בתורה, שהיו מצוות כל שהן?
ומה לגבי בניו של אלוהים? גם אותם הוא הרג? הרי הם זנו!...
"ויראו בני האלוהים את בנות האדם כי טובות הנה, ויקחו להם נשים מכל אשר בחרו"... (אומר לך משהו?)
חז"לים שלכם המציאו בדיעבד תירוצים הזויים כדי לפרש את כל סיפורי התורה הבלתי מוסברים.והבתי מתקבלים על הדעת...

 

[itor]

אני לא רואה כאן שאלה

וגם לא משהו נוסף על מה שכתבת בהודעה הקודמת, אלא הכרזה שעמדתי לא מוצאת חן בעיניך מאוד מאוד (אם כי בטעות ייחסת לי על הדרך אמונה באלוהים כישות). אתה רואה בקביעה שאיננו יכולים לדעת את תכלית כל הדברים - תירוץ. ואילו לי ברור שאין שום סיבה (ואף יש בכך בעיה אינהרנטית) שמי שחי בתוך העולם ידע את תכליתו.

אני כן רואה כאן שתי שאלות צדדיות -
1. היכן מצאנו שהיו חוקים לפני מתן תורה.
התשובה היא בספר בראשית:
הֲלוֹא אִם תֵּיטִיב, שְׂאֵת וְאִם לֹא תֵיטִיב לַפֶּתַח חַטָּאת רֹבֵץ

אַךְ בָּשָׂר בְּנַפְשׁוֹ דָמוֹ לֹא תֹאכֵלוּ. וְאַךְ אֶת דִּמְכֶם לְנַפְשֹׁתֵיכֶם אֶדְרֹשׁ מִיַּד כָּל חַיָּה אֶדְרְשֶׁנּוּ; וּמִיַּד הָאָדָם מִיַּד אִישׁ אָחִיו אֶדְרֹשׁ אֶת נֶפֶשׁ הָאָדָם. שֹׁפֵךְ דַּם הָאָדָם בָּאָדָם דָּמוֹ יִשָּׁפֵךְ: כִּי בְּצֶלֶם אֱלֹהִים עָשָׂה אֶת הָאָדָם. וְאַתֶּם פְּרוּ וּרְבוּ; שִׁרְצוּ בָאָרֶץ וּרְבוּ בָהּ.
אבל גם ללא הפסוקים האלה (שחלקם מוזכרים לאחר סיפור המבול), יש צו בסיסי שתקף גם אם לא נכתב בשום מקום: לא לשפוך דמים, לא לגנוב, לא לאנוס ולא לגלות עריות ועוד.

2. השאלה השנייה היא על בני האלוהים שלקחו להם נשים מכל אשר בחרו, האם גם הם נתנו את הדין. והתשובה היא ודאי שכן - הרי מיד אחרי הפסוקים האלה נכתב: וַיַּרְא ה' כִּי רַבָּה רָעַת הָאָדָם בָּאָרֶץ וְכָל יֵצֶר מַחְשְׁבֹת לִבּוֹ רַק רַע כָּל הַיּוֹם וכו'.

 

[BravoMan]

לא תכלית - דרך התנהלות!

אתה שוב מתחמק מהנקודה העיקרית שמדור מעלה כאן:
מי שמאמין בדת כמוך, טעון לדעת איך העולם הזה מתנהג, לפחות, בפן מסוים שלו.
&nbsp
אתם טעונים שקיימת מערכת שכר ועונש - שאם תעשו X אלוהים יטיב אתכם, ואם תעשו Y יעניש.
מדור מדגים לך, דרך סיפורי תנ"ך והשואה, שאנחנו לא רואים את המערכת הזו מתקיימת כפי שתיארת אותה, ואתה משיב לו בתירוץ "אנו לא יכולים לראות את המערכת עובדת".
&nbsp
מה שבעצם מסתכם בכך שאתה טוען:
"דברים עובדים בצורה X, אבל אתה לא יכול לדעת שהם עובדים בצורה X".
&nbsp
האם היית מקבל טענה כזו ממישהו אחר?
למה אתה מרשה לעצמך לנסות לשכנע אותנו בטענה מגוחכת כזו?
&nbsp
אם יש בעיה אינהרנטית, כפי שאתה טעון, לראות שאותה מערכת "שכר ועונש" שאלוהיך הקים קיימת, למה אתה מאז בכלל לטעון שהיא קיימת בוודאות???
&nbsp
נ.ב.:
באף אחד מהפסוקים שציטטת אני לא רואה איסור לגילו עריות, וגם לא איסור לגנוב.
לכל היותר איסור להרוג, אבל לצידו גם הוראה לפרו ורבו.
&nbsp
בהתחשב בכך שהתנ"ך לא ממש מפרט מהיכן צצה אשתו של קין בהתחשב בכך שהוא היה בסה"כ האדם השלישי על כדור הארץ לפי מיתוס הבריאה שלכם, גילוי עריות די מתחייב מההוראה הזו...
&nbsp
אני גם לא רואה שום דבר לגבי עונשם של בני האלוהים. יש יצר רע באדם, והנפילים קיבלו את שלהם, אבל איפה בדיוק כתוב מה קרה עם בני האלוהים?

 

[itor]

לדעתי ההפך

דווקא אדם שהולך בדרך התורה מבין עד כמה הוא לא מבין דבר בדרכי הנהגת העולם:
כִּי גָבְהוּ שָׁמַיִם מֵאָרֶץ כֵּן גָּבְהוּ דְרָכַי מִדַּרְכֵיכֶם וּמַחְשְׁבֹתַי מִמַּחְשְׁבֹתֵיכֶם

בטעות אתה כנראה סבור שהסתכלות על העולם במבט של צדק, היא מסקנה המוסקת מן הניסיון, ולכן אתה מקשה: הרי אנחנו רואים רק הבלחות של צדק, ולעומת זאת הרבה אירועים שקשה להבין איך הצדק בא בהם לידי ביטוי. אבל האמת היא שהכרה בסיבתיות ותכליתיות של צדק היא אפריורית (כמו כל כל סוגי הסיבתיות האחרים). ובמובן מסוים היא אפילו טאוטולוגית: מי שמתקרב למקור החיים - קרוב למקור החיים.

בפסוקים שציינתי לא מוזכר גילוי עריות, אבל זהו חוק שאין צריך כתיבה.
אשתו של קין הייתה אחותו כנראה, אבל כשאין בררה אין בררה. רק כשיש בררה, גילוי עריות פסול.

 

[BravoMan]

אה, פתאום יש חוקים שלא צריך לכתוב?

עשית פעם חישוב, כמה גילוי עריות צריך לבצע, כדי להגיע מזוג בני אדם בודד לאוכלוסיה בגודל סביר?
&nbsp
גם אני לא עשיתי חישוב כזה, אבל די בטוח לומר שזו תהיה דרך חיים יחידה במשך עשרות דורות, כך שלא ברור כלל למה אתה סבור שבני אדם יחליטו להפסיק עם זה פתאום בלי חוק כתוב.
&nbsp
בנוסף, יש להניח, שאם אלוהים יצר מצב שבו גילוי עריות הוא חובה, וזה מה שאתה בעצם אומר כאן, הרי שהוא ידאג שמבחינה פיזית לא תהיה בעיה עם זה.
&nbsp
אני מניח שאני לא צריך להסביר לך, בהתחשב בהשכלה שלך, שהסיבה שאנו יודעים היום שרבייה בין בני משפחה קרובים היא דבר רע מבחינה ביולוגית, זה שהיא מציפה פגמים גנטיים רציסיביים, וגורמת להתדרדרות באיכות הצאצאים.
&nbsp
מן הסתם, אם זה היה המצב בבריאה התנ"כית, ונראה שלמרות השכלתך אתה פרימיטיבי מספיק כדי להאמין במיתוס הבריאה כפשוטו, דבר שרוב הדתיים המושכלים יותר כבר לא עושים, הרי שהמין האנושי לעולם לא היה מגיע לשום מקום.
&nbsp
מה שמביא אותנו לנקודה מאוד מעניינת בכל הדיון:
לא ציפיתי שאתה תתגלה כבריאתן.
&nbsp
אם אתה בעצם לוקח את סיפורי בראשית מילולית, הרי שאתה מתיימר לדעת בוודאות דברים שסותרים את המציאות.
&nbsp
אתה כותב שאני מסתכל על עניין הצדק בצורה שגויה, אבל אני לא!
אתה, ודתיים אחרים כמוך באים וקובעים עובדות בשטח - קובעים שאתם יודעים איך העולם מתנהג על סמך כתבי הקודש שלכם.
&nbsp
אבל מה תעשה כשכתבי הקודש האלה באים בסתירה גמורה למציאות?
כמו למשל הטענה שבני האדם נבראו כפי שהם?
או שהכל התחיל מזוג בני אדם בודד?
או שנחשים מדברים?
&nbsp
לא ציפיתי להיכנס לדיון הפרימיטיבי והמגוחך הזה איתך, אבל זה יותר פשוט מלדון בשאלה:
אם לא ניתון להסיק מסקנות על התנהלות העולם מהתבוננות בו, למה לי, או לכל אדם שפוי להאמין לך, או לכל דתי אחר, כשהוא טוען שהוא יודע בוודאות איך העולם מתנהל?

 

[itor]

לא פתאום

תמיד היו חוקים שלא צריך לכתוב. אני מקווה שגם אתה היית מציית לאיסורי רצח וגנבה, אף אילו לא נכתבו בספר החוקים של מדינת ישראל. ולא היית אומר שמכיוון שזה לא כתוב זה לא מחייב.

לא חישבתי,זה תלוי במשך הזמן בקצב הרבייה ובשיעורי התמותה.

רבייה בין קרובי משפחה עלולה להיות מסוכנת אם ההורים נושאים גנים פגומים.
אך מה בכך? מה נקודה שאליה אתה חותר?

לא ברור לי מדוע אתה חושב שאני התגליתי כ"בריאתן" (אני מאמין בבורא עולם, אבל לא בתאוריה הפסאודו-מדעית האוונגליסטית שבאה להציב אלטרנטיבה לאבולוציה).

אני לא קובע שאני יודע איך העולם מתנהג, אתה טוען לידע כזה.

 

[BravoMan]

המונח "בריאתן" מתייחס למי שמפרש את ספר בראשית

כהיסטוריה מילולית ומדויקת של העולם - כלומר, כמי שלא סתם מאמין שיש בורא לעולם, אלא מאמין שהעולם נברא לפני 6000 שנה בערך, בשישה ימים של 24 שעות, עם זוג אחד ויחיד של בני אדם וכל החיות כפי שהם, אחרי זה היה מבול, וכו' וכו'.
&nbsp
אם אתה מאמין שספר בראשית הוא היסטוריה מדויקת, איך אתה יכול לקבל שהתרחשה אבולוציה כלשהי?
ואם אתה כן מקבל את תיאור ההיסטוריה ע"פ המדע כפי שהוא מוכר לנו כיום, איך אתה יכול לדבר איתי על קין ויחסיו עם אחותו???
&nbsp
אם אתה לא קובע שאתה יודע איך העולם מתנהג - באיזו זכות אתה מספר לי על השכר ועונש בדבקות השם, ועל הפעולות שצריך לבצע כדי לדבוק באותו "שם"?
הרי כל אלה טענות על התנהגות העולם שאנו כפופים לה!
&nbsp
בכלל - אתה מכנה את אלוהיך "מקור החיים" ומדבר על התקרבות והתרחקות למקור זה.
מה זו, אם לא טענה על התנהלות העולם? "מקור החיים" הוא אחד הסוגיות העקרוניות בהבנת התנהלות העולם, ואתה טוען לידע וודאי לגבי המקור הזה!
&nbsp
חוק צריך להיות כתוב. זה חלק ממה שהופך אותו לחוק.
חברה שמתנהלת ע"פ חוק, פועלת לפי הנוסח הקבוע והכתוב שלו, שמוסכם על כולם, עם כמה שפחות אפשרויות לפרשנות (כמובן, תמיד יש מקום לפרשנות בגבול מסוים ובשביל זה יצרנו את מקצוע השופט).
&nbsp
בלי חוק כתוב אולי לא הייתי יוצא לרצוח ולגנוב, אבל ההחלטה מה זה "רצח" ומה זה "גנבה" היית בעצם החלטה שרירותית שלי.
אולי לקחת בכוח כסף ממישהו ששיך לעם אויב זו לא גנבה?
אולי להרוג מישהו שאתה אישית רואה בו אויב זה לא רצח?
&nbsp
בעניין גילוי עריות, הנקודה שלי היית שזה מציף עוד סתירה:
מצד אחד האלוהים שלך החליט שזה דבר רע, מצד שני הוא יצר מצב שמחייב את זה, למרות שיכל, בקלות (כל יכול ללא מגבלות, נכון?) להימנע ממצב זה, ופשוט לייצר (אחרי גירוש גן עדן כמובן) מספיק בני אדם לצורך גיוון גנטי.
&nbsp
אני יודע - תכף תסביר לי שנסתרות דרכיו ואין לנו לדעת אותן, אבל מאיפה שאני מסתכל - דרכיו פשוט מטומטמות - ברמה אנושית נמוכה מאוד!

 

[itor]

אם כך איני בריאתן לפי הגדרה זו.

או לפחות איני רואה בספר בראשית ספר פיזיקה או היסטוריה.
"מקור החיים" לא אומר שאני יודע איך העולם מתנהל, אחרת הייתי יכול לענות על שאלותיך ולהסביר איך מתממש הצדק שאינו נראה לעין.
חוק לא צריך להיות כתוב, הוא יכול להיות מוסר בעל פה או מושרש בטבע.
בעניין גילוי עריות, אני לא מקבל את עמדתך. בניגוד אליך איני חושב שאני יודע מהי הדרך האפוטימלית להתנהלות העולם.

 

[BravoMan]

אתה מעוות את השאלות שלי כדי להתחמק מהן!

לא כתבתי דבר על "דרך אופטימלית".
&nbsp
כתבתי שאלוהים שלך מסר לבני אדם שתי הוראות סותרות:
מצד אחד הוראה האוסרת על גילוי עריות, מצד שני הוראה לבצע "פרו ורבו" במצב שמחייב גילוי עריות.
&nbsp
אולי אלוהים שלך פתור מחוקי הלוגיקה בהיותו בלתי נתפס, אבל מה בני האדם המסכנים אמורים לעשות כשהם מקבלים שתי פקודות הפוכות כך שאין בידם לבצע את רצונו ולא משנה מה יעשו???
&nbsp
אבל אתה פשוט מסרב לראות כאן בעיה בגלל האמונה העיוורת שלך!
&nbsp
אני גם לא שאלתי אותך "איך הצדק מתממש?"
אני שאלתי אותך איך אתה בכלל יודע שהוא קיים ומתממש?
עצם זה שאתה טוען שקיים ומתממש "צדק" כלשהו שאינו נראה לעין, היא טענה על התנהלות העולם, שאתה טעון שוב ושוב.
&nbsp
ואני שואל: על סמך מה אתה טוען טענה כזו? מנין לך הידע הזה?

 

[Hameln]

הוראות סותרות מבטיחות "חוטאים"

ומשעה שאדם השתכנע לגבי עצמו בכך שהוא "חוטא" ו"חייב" ההתנגדות האינסטינקטיבית שלו למניפולציות שליטה נחלשת (פולנייה על ספידים).

 

[itor]

לא מתחמק

פשוט השאלה הזו לא מטרידה אותי (ובשבילי היא לא שאלה). זו המציאות, העולם התחיל מזוגיות בתוך המשפחה ואף על פי כן, כשיש בררה זה פסול.
וכבר דרשו חכמים את הפסוק "עולם חסד יבנה" על קין שנשא אחות. תחילתו של עולם נבנה בחסד שצוה אדם הראשון לגמול חסד את בנו ואסרה לו והתירה לקין כדי שיבנה העולם והיינו דכתיב "את אחותו בת אביו חסד הוא" מה שהתרתי לקין חסד גמלתי עמו:

עניתי לך על שאלתך - להכרה בצדק שני רבדים: הראשון טאוטולוגי - מי שמתקרב לטוב - קרוב לטוב. השני הוא מבט אפריורי על העולם, מבט של סיבתיות במישור הצדק (ובכך זה דומה לכל סיבתיות שהיא אפריורית).

 

[BravoMan]

עכשיו אתה ממש דומה לאלוהים שלך:

אתה סותר את עצמך!
&nbsp
כתבת באחת ההודעות הקודמות שאתה לא עונה להגדרה של בריאתן ולא רואה את ספר בראשית כספר היסטוריה, אבל כאן אתה דן בסיפורים שלו כאילו הם אמת היסטורית, וטוען שאתה מאמין שאכן כך נוצרה האנושות.
&nbsp
אז אתה בריאתן או לא?
&nbsp
בנוסף, כרגע כתבת שהמציאות היא שאלוהיך מחלק הוראות סותרות לבני אדם.
אז, מבחינתך המציאות היא שאלוהים הוא מאוד נתפס, רק קצת לא הגיוני במעשיו?
&nbsp
ולא - לא התקרבת אפילו לענות על שאלתי!
מה הקשר בין צדק והתקרבות לטוב, או בכלל לטוב? מי אמר שצדק זה דבר טוב?
&nbsp
טאוטולוגיה אינה מקור לידיעה של כלום, אני שאלתי אותך "מנין אתה יודע שיש צדק בעולם?"
&nbsp
ואתה פתאום התחת לדבר על "טוב".
מי אמר שצדק הוא טוב? למי הוא טוב?
"צדק" כפי שאנו מכירים אותו נעשה למרות רוחם של אלה עליהם הוא נעשה (בד"כ).
אלא אם במילה "צדק" אתה מתכוון למשהו שונה לגמרי מהפירוש המילוני של המילה
&nbsp
בנוסף המשפט "מי שמתקרב לטוב - קרוב לטוב" הוא לא בדיוק טאוטולוגי.
כי אפשר להתקרב, ועדיין להישאר רחוק.
מי שיטפס על סולם בלילה, יתקרב לירח יחסית לאדם שעומד על הקרקע באותה נקודה, אבל הוא עדיין יהיה רחוק מאוד מהירח - כ-300 אלף קילומטר!
.

 

[itor]

אתה הוא שהעלית את הסיפר הזה לדיון.

ואפשר לדון בסיפור. אין סיבה שלא.
צדק וטוב הן מילים נדפות כמעט (או יותר מדויק: צדק הוא סוג של טוב, כי הוא הדבר הנכון והראוי).
אם תרצה אפשר לנסח אחרת, כך שיהיה טאטולוגי לגמרי: מי שמתקרב לטוב - מתקרב לטוב (וזהו שכרו הגדול - ההתקרבות אל הטוב).
נכון, מי שיטפס על סולם לכיוון הירח, עדיין יהיה רחוק ממנו, אבל יהיה קרוב יותר מבנקודת הפתיחה.

 

[BravoMan]

אתה שוב מתחמק!

נכון, אני העליתי את הסיפור לדיון, ובהחלט אפשר לדון בו.
זו לא היית השאלה!
&nbsp
השאלה היית למה אתה מתייחס לסיפור כאילו הוא קרה באמת בתגובות שלך?
&nbsp
לא כתבת דבר בכל הדיון על הסיפור לגבי זה שהוא אמור להיות משל, או אגדה, או לא יודע מה. רק סיפקת פתרון מעשי איך העניין יכל להתקיים במסגרת מציאות אנושית. למעשה, לפי צורת הביטוי שלך כגון "אשתו של קין היית ככל הנראה אחותו", נראה כי אתה רואה בסיפור אמת היסטוריה.
&nbsp
אחרת וודאי היית מתנסח יותר כמו "יכלה להיות אחותו".
&nbsp
אז אני שואל אותך במפורש: סיפור קין שהיה האדם השלישי (או רביעי?) שאי פעם היה קיים, רצח את אחיו ועשה ילדים עם אחותו - קרה באמת או לא?
&nbsp
איך החלטת שצדק וטוב הן מילים נרדפות? או שצדק הוא סוג של טוב?
זה לא מה שכתוב במילון, וזה לחלוטין לא נכון מבחינה פילוסופית.
יש סיבה, שבתרבויות מסוימות נוהגים להציג את אלת הצדק עם כיסוי על העיניים, ואף בישראל מקובל הביטוי "הצדק הוא עיוור".
&nbsp
אם יורשה גם לי להשתמש בקצת טאוטולוגיה - צדק הוא צודק, הוא לא בהכרח טוב.
&nbsp
בכל מקרה, עדיין לא הסברת את עניין ה-"התקרבות". איך אתה יודע שמישהו "מתקרב לטוב"?
אני מכתוון שהיה אי פעם מישהו שהתקרב לטוב, או שבכלל אפשר להתקרב לטוב?
&nbsp
זו לא שאלה של "איך מזהים מצב של התקרבות לטוב?" אם כי גם שאלה כזו היא טובה.

 

[itor]

כי הסיפור הזה

בין אם תקבלו כתיאור היסטורי פשוט, או כמצוי ברובד עמוק ולא פיזי פשוט, או כשילוב שחלקו פיזי וחלקו מציאות א-פיזית, הוא סיפור שדורש לכידות.
ומכיוון שאתה העלית את סיפור קין לדיון, אני הצגתי את ההשלמה המתבקשת לשאלה איך נוצרו הדורות, בכלל בלי להיכנס לשאלה הזו (שכלל לא עלתה כלל לדיון).
ולגופו של הדיון, סיפור הבריאה והדורות הראשונים, לפי דעתי, לחלקם יש רק משמעות א-היסטורית וא-פיזיקלית, ואולי לחלקים אחרים יש גם משמעות היסטורית פשוטה.

צדק הוא צודק, הוא לא בהכרח טוב - בסדר, מי שחושב שאין קשר בין צדק וטוב, אולי גם יחסר לו היבט בהכרה בשכר ועונש.

בכל מקרה, עדיין לא הסברת את עניין ה-"התקרבות". איך אתה יודע שמישהו "מתקרב לטוב"? זו שאלה ערכית - ערכיי כוללים טוב ורע. ומי שבוחר בטוב - מתקרב לטוב (זו גם טאטולוגיה, כי אין מבחינתי הבדל בין המונח "בוחר בטוב" והמונח "מתקרב לטוב").

 

[BravoMan]

עכשיו אתה ממציא מילים???

מה זה "א-היסטורית" ו-"א-פיזיקלית"?
או שקין היה קיים, או שלא.
&nbsp
למה אתה מתחמק מתשובה ישירה לשאלה הזו? אני לא מבקש ממך להסביר לי את כל התורה על רגל אחת בהודעת פורום. ברור לי שזה בלטי אפשרי.
אני מבקש ממך תשובה נקודתית לגבי מה שאתה מאמין, או חושב שאתה יודע:
האם קין, כפי שהוא מתואר בבראשית, היה קיים במציאות או לא?
&nbsp
חסר לי לא רק "היבט" בהכרה בשכר ועונש - חסר לי כל הדבר הזה שהמצאת וקראת לו "הכרה", ולא נראה שאתה עושה משהו כדי להשלים את החסר...
&nbsp
שאלתי אותך: למי טוב הצדק?
אם אדם נרצח, האם הצדק שנעשה עם הרוצח עושה לו טוב?
האם הצדק עושה טוב לרוצח עצמו?
&nbsp
"ערכיי כוללים טוב ורע" לא מסביר את מקור הערכים האלה, וזה מה ששאלתי אותך - נולדת עם הערכים שלך? הם צצו בראשך יום אחד משום מקום?
איך אתה מגדיר מה מה רע ומה טוב? על סמך מה? סתם ככה? "הכרה ראשונית"?

 

[itor]

אלה לא מילים חדשות

א-היסטורי משמעו שאינו נופל בתחום המידע ההיסטורי.
א-פיזיקלי פירושו שאינו שייך לשדה התיאור הפיזיקלי.
אירועים או רעיונות יכולים להתקיים גם אם אינם היסטוריה או פיזיקה (ואז הם פשוט לא היסטוריה ולא פיזיקה).
וכך גם הבריאה והפרה-היסטוריה המקראית, היו גם היו כמציאות אמונית-יסודית. ודאי שחלקם אינו נופל תחת שדה ההיסטוריה או הפיזיקה (על כל פנים ברובד הפשט). אך מה מתוכם היו גם אירועים שההיסטוריה ומדעי הפיזיקה מטפלים בהם, זו שאלה שקשה להשיב עליה.

הצדק שנעשה עם הרוצח טוב למציאות.
הצדק שנעשה עם הנרצח טוב לו ולמציאות.

ערכים לעולם לא ניתנים להנמקה. לא משנה אם נולדת אתם או לא, ההצדקה שלהם היא בם עצמם.

 

[BravoMan]

אני לא מבין את ההודעה שלך...

אירוע שלא קרה בהיסטוריה הוא המצאה - כמו אגדה.
&nbsp
רעיון ואירוע אינם דברים זהים או דומים, והניסיון שלך לקשר בניהם לא עושה דבר מלבד ליצור בלבול.
&nbsp
למעשה, זו ההתחמקות הכי עקומה שהבאת לי עד כה.
הפיזיקה לא צריכה לטפל בקיומו של קין - או שהיה אדם כזה בזמן מסוים בעבר, או שהמציאו את הסיפור שלו כאגדה. הניסיון שלך לייצר אפשרות שלישית, חסר תוכן לחלוטין, וחיפוש בגוגל על המילה "א-היסטורי" אינו מוצא תוצאות מילוניות, ורק קישור רלוונטי אחד, וגם הוא למאמר שנכתב ע"י ליבוביץ' (איכשהו יש לי הרגשה שאתה לא ממש שותף לדעותיו).
&nbsp
אין דבר כזה "מציאות אמונית-יסודית" - זה עוד מונח שהמצאת ברגע זה.
יש מציאות, ויש אגדות שבני אדם ממציאים. תחליט לאיזה אחד שייך הסיפור של קין.
&nbsp
והנה עוד משפט סתום: "טוב למציאות" - איזו משמעות יש לאמירה הזו?
מה היא "מציאות" בעיניך? היא ישות תבונית? היא חשה? היא מחליטה?
איך משהו יכול להיות "טוב למציאות"?
&nbsp
ערכים שאין להם הנמקה אינם ערכים.
למעשה, כך נוצר דאעש, וכך גם יהודים יכולים לשרוף נער בחיים או לרצוח משפחה עם בקט"ב.
אם אתה מקבל את הערכים שלך בצורה עיוורת, בלי נימוקים ובלי הבנה למה הם טובים, אתה לא שונה במאומה משליסל, ואין לך כל זכות לטעון שאתה "מתקרב לטוב", אלא אם למילה "טוב" אין כל משמעות בעיניך וגם רצח, עינויים, גזענות, ומה שרוב האנשים מכנים "רשע" גם הוא טוב מבחינתך.
&nbsp
אני תוהה כמה זמן חשבת על כל מה שכתבת לי בתגובה האחרונה.
או שהגענו לנקודה שאנחנו כלל לא מדברים באותה שפה, וכלן לחלוטין לא הבנתי כלום ממה שכתבת, למרות שהמילים נראות לי מוכרות, או שנכנסת לפינה שבה אתה לא יודע להסביר את עצמך ואתה מנסה לדקלם את מה ש-"תכנתו" אותך.
&nbsp
כך או כך, או שתצטרך לתת הרבה הסברים כדי להעביר לי את המסר, או שנצטרך לסיים את הדיון...

 

[itor]

לאוו דווקא

ההיסטוריה (כשדה מדעי) היא מוגבלת לאירועים מסוג מסויים שנלמדים ומוסקים במתודה מסוימת. רעיון ואירוע אינם זהים - זה נכון.
אתה צודק שאו שהייתה דמות היסטורית שנקראה קין או שלא. אין לי סיבה להניח שלא הייתה גם דמות היסטורית בשם זה (ואילו הייתה לי סיבה, לא הייתי מתרגש).
המציאות לא חשה - אבל זה טו(טוב זה לא רק תחושה).

ערכים שיש להם הנמקה אינם ערכים. ולדעא"ש יש ערכים (ערכי רשע).
שליסל הוא פסיכוטי וקשה לי לומר מי רמת אחריותו למעשיו (אם כי איני מתווכח עם חוות הדעת הפסיכאטרית). אבל בהחלט יש בעולם אנשים רצחניים שאינם חולי נפש. המשותף לי ולהם שיש לנו ערכים. השונה - הערכים עצמם.

 

[BravoMan]

ואיך אתה יכול לקבוע שערכי דאעש הם ערכי רשע?

לפי דאעש דווקא ערכים שלך הם ערכי רשע כי אתה כופר באיסלאם, והערכים שלהם הם ערכי הטוב שבאו ישירות מאלוהים, שהוא פחות או יותר אותו אלוהים שאתה מאמין בו בתוספת איזה נביא מלפני 500 שנה.
&nbsp
הם כמוך מאמינים שהם דבקים באלוהים ועושים את דברו כדי להתקרב אליו.
&nbsp
ללא הנמקה, באיזה זכות אתה מכנה את הערכים שלהם "ערכי רשע"? איך אתה עושה את הקביעה הזו?
&nbsp
שליסל לא פסיכוטי. הוא פשוט מפרש את דברי התורה כפי שפירשו אותם בימי קדם, וזו גם הסיבה שאף רב לא אמר שמעשיו פסולים באמת, אלא רק שנעשו ללא רשות.
אף רב לא באמת גינה אותו. לא גינוי אמתי שאומר שזו לא דרכה של הדת היהודית.
(וגם כאילו גינויים נעשו בחריקת שיניים כדי לצאת מידי חובה)
&nbsp
ושוב - אם אינך יודע לנמק את הערכים שלך, איך אתה יודע שהם שונים מאלו של אדם לא פסיכוטי שרוצח?
הרי גם אתה מאמין שיחסים חד מיניים הם תועבה אסורה, כי "ככה אמר אלוהים בלתי נתפס שלך"...