שוב עובדים על אלוהים בעיניים!

[BravoMan]

אבל כתבת לפני שתי הודעות

שמכריעים "לפי הרוב".
או שיש עוד כללים הלכתיים? אתה יכול לתת דוגמה לעוד כלל, שלא מסתמך על כמות האנשים שחושבים שרב מסוים צודק יותר מרב אחר?

 

[itor]

ודאי שיש עוד כללים

וכבר רבות נכתב על כללי ההלכה. דוגמה: ראייה מהכתוב או מהתלמוד.

 

[BravoMan]

מה זו "ראייה מהכתוב"?

 

[itor]

הכתוב = המקרא

 

[BravoMan]

לא מה ששלאתי!

הנה יש מקרא, כתוב בה משפט "לא תבשל גדי בחלב אמו".
&nbsp
רב א' אומר שאסור לבשל מנה מסוימת.
רב ב' אומר שאסור שחלב יגע בבשר.
רב ג' אומר שאסור לנו לצרוך מוצרי חלב מפרות כי אנו עשויים בשר.
&nbsp
מה הכללים שמאפשרים לקבוע מי צודק? איך "רואים" את זה מהמקרא?

 

[itor]

במקרה זה

הראיות יהיו מהתלמוד ומספרות הראושנים ופחות מהמקרא.

 

[Hameln]

'קשירת קשר לביצוע פשע' לא רלוונטי רק לאישום ברצח

'קשירת קשר לביצוע פשע' זה סעיף שמוסיפים לכתבי אישום במגוון עבירות (אם זה באמת מתאים למקרה). בכתבה לא ראיתי אזכור לאישום ברצח ולא מצאתי כזה אזכור לגבי עזרא נאווי בכלל. 'קשירת קשר לביצוע פשע' כנראה רלוונטי במקרה הזה ל'מגע עם סוכן זר' (מן הסתם, כדי ליצור מגע עם סוכן זר הוא היה צריך לקשור איתו קשר ואולי אפילו עם אנשים נוספים).

 

[itor]

אולי

בכל אופן הוזכר בכתבות אחרות.
לענייננו, מה שרלוונטי, הוא לא הסעיף המדויק (כמו שלא כל כך חשוב אם אותו ראש כת הואשם באינוס או במעשה מגונה), אלא שיש קבוצה התומכת באדם שנחשד בפשעים חמורים.

 

[Hameln]

תגובה

"בכל אופן הוזכר בכתבות אחרות" - היכן? לא ניתן להתייחס לכתבות עלומות.

"לענייננו, מה שרלוונטי, הוא לא הסעיף המדויק (כמו שלא כל כך חשוב אם אותו ראש כת הואשם באינוס או במעשה מגונה), אלא שיש קבוצה התומכת באדם שנחשד בפשעים חמורים" - שוב קבוצה שהביעה את חוסר האמון שלה באישומים כלפי נאשם כלשהו מושוות לקבוצה שסייעה בפועל לנאשם להימלט מהחוק. היכן הבסיס להשוואה?

 

[itor]

ההשוואה היא רק

בנקודה הזו: אנשים חשודים בפשעים חמורם שקבוצות שונות יוצאות במחאה על עצם חקירתם.

ודאי שהכת שפעלה באופן אקטיבי, שונה בכך מקבוצת השמאל.

 

[Hameln]

לאו דווקא האקטיביות היא ההבדל

למחות ולהביע דעה זה גם סוג של אקטיביזם. ההבדל הוא שלמחות ולהביע דעה זה חוקי, לסייע לנאשם להימלט מהחוק ו\או לתקוף שוטרים זה לא חוקי ולכן אין בסיס להשוואה בין הקבוצות שעלו בדיון כדוגמאות.

 

[itor]

זה באמת הבדל משמעותי

 

[Hameln]

ואפרופו שליסל...

שליסל: "אם חפצים אתם בטובתה של שירה עליכם להפסיק את המצעדים". הציטוט הזה התקשר לי אסוציאטיבית עם אינקוויזיטורים שעינו ורצחו בני אדם מתוך אמונה שהם דואגים לטובת אותם בני אדם. כשאחד מאמין ש"נשמה" של אדם אחר תתייסר לנצח ב"גיהנום" ושהדרך היחידה למנוע את זה היא לענות ולרצוח את אותו אדם, הוא יכול להגיע למסקנה שזה המעשה הנכון והטוב, שהוא מתקרב לטוב ע"י המעשה הזה.

 

[מדור 26]

לגבי "איסורי רצח וגניבה" או פשעים אחרים,

לגבי חוקים לא כתובים בראשית האנושות. אתה טוען:" אני מקווה שגם אתה היית מציית לאיסורי רצח וגנבה, אף אילו לא נכתבו בספר החוקים"...
כיצד את משווה את שמירת האיסורים הללו, גם ללא חוק כתוב, לתקופתנו אנו, מצד אחד, ולתקופה הקדומה, של ראשית האנושות מצד שני?... המודעות של צדק ואי צדק בתקופה הקדומה, היו כמו היום? ולפי מוסכמות התנהגות של אנשים ללא מסורת תרבותית, וללא כפיה חוקית, היו באופן מודע שומרים על "לא תרצח, ולא תגנוב" ?
זה לא קצת נאיבי מצידך?...
נמנעת משום מה להתייחס עד כה לשאלת התנהגותם של "בני באלוהים"...כי הרי
התנהגותם הייתה פושעת. להם היה מותר? עליהם לא כתוב, שנספו במבול...

 

[itor]

בכל תקופה

המחיבות לחוקי יסוד, לא לרצוח ולא לגנוב היו שרירות וקיימות. גם לפני אלפי שנים.

לא נמענתי מלהתייחס. גם הגיבורים אשר מעולם אנשי השם נספו במבול. לא במקרה עניינם מוזכר ממש לפני המבול.

 

[מדור 26]

מה הבסיס יידע שלך,

בעניין המחויבות למה שאתה קורא "חוקי יסוד" בראשית האנושות?...
התוכל לציין את המקור ליידע זה?

 

[itor]

ידע כללי

אני לא יודע לאיזו תקופה אתה מתכוון כשאתה אומר "ראשית האנושות", וגם אני לא יכול לומר לך מה היה המצב לפני עשרות אלפי שנים רבות.
אבל לפני אלפי שנים בודדות (ועל כך אנחנו מדברים), הייתה ציויליזציה מפותחת, עם חוקי התנהגות בסיסיים. ואף יש הסוברים שלחוקי היסוד יש בסיס ביולוגי (ומשיקולים תאורטים סביר להניח שיש בכך אמת).

 

[BravoMan]

אתה מבין בכלל מה אתה עושה פה?

לפני כמה הודעות כתבתי שאתה אחד האנשים הרציניים בפורום, אבל כשאני רואה את תגובותיך למדור לצד תגובותיך אלי, אני מתחיל לחשוב שאתה לא יותר מעוד מחב"ת ביזיוני שימציא כל שטות מגוחכת כדי לעמוד על צדקתו.
&nbsp
בעוד שאתה מנהל איתי דיונים על "אלוהים בלתי נתפס בעליל" ועל כך שהמצוות אינן בשבילו אלא כדי לקרב את הלבבות שלנו ולקרב אותנו אליו ולאפשר לנו "לדבוק" בו, הנה אתה בא ומסביר למדור שלאלוהים תכונות אנושיות של "גבורה" ו-"מנהיגות".
&nbsp
אתה אפילו מסביר למה הוא מחלק עונשים!
ענישה זה משהו שעושה אלוהים בלתי נתפס שהמצוות אינן בשבילו?
&nbsp
ענישה, גבורה, מנהיגות - כל אלה הם מאפיינים של בני אדם מוגבלים, בעלי חוסרים, שבאו להשלים חוסרים אלה.
מה תעשה עכשיו? תגיד שוב שהם משל? אבל משל למה בדיוק?
&nbsp
למה אלוהים שלך מעניש אנשים שלא פועלים לפי הוראותיו? מה בין זה לבין קירוב? מה בין זה לבין אמונות ראשוניות?
הרי זה שמי שלא עושה כמצוות האל נענש, אומר שאתם לא "דבקים" בו, שהמטרה של המצוות אינה גבוהה - ההפך - אתם מצייתים לרודן מתוך פחד, עשיית מצוות היא יצר ההישרדות הנמוך ביותר שיש לכם!
&nbsp
ההודעה הזו שלך באה בניגוד מלא לכל התשובות לך לטענות שלי ומדגישה שוב את הסתירה החריפה שאתה מנסה להתמודד איתה ע"י הכחשה ופלפולים:
&nbsp
אתה מנסה להחביא את אלוהיך מאחורי ווילון ה-"בלתי נתפס" ובו בזמן צריך לדבוק בתיאורים המאוד גשמיים ואנושיים שלו בתורה, שכן כל אמונתך מבוססת על אותם ספרים עתיקים שלימדו אותך.

 

[itor]

אני

אני לא מחזיר בתשובה, לא בזיוני ולא שאינו בזיוני. אני לא אומר שלא הייתי שמח אילו היית משנה את דרכך. אלא שחילוקי הגישות בין שנינו תלויות במגמות חיים ששונות, שלא נראה שישתנו בעקבות דיונים בפורום.
ענישה, גבורה, מנהיגות - כל אלה הם מאפיינים של בני אדם מוגבלים... ברור. אלה הארות מנקודת המבט האנושית בלבד.
למה אלוהים שלך מעניש אנשים שלא פועלים לפי הוראותיו? העונש כאן הוא הצד השני של המטבע. מי שמרחק ממקור החיים, עונשו שהוא רחוק ממקור החיים. חור גומץ בו יפול ופורץ גדר ישכנו נחש.

 

[BravoMan]

אז למה אתה מתרץ את מעשי אלוהיך?

הסברת למדור מדוע "מערכת הצדק" שאלוהיך מנהל נראית כאילו רוב הזמן היא לא עובדת, והסברת לי מדוע לאנשים הרעים הגיע עונש.
&nbsp
אבל אתה כל הזמן מתחמק מהשאלה החשובה באמת: למה אלוהים שלך יצר את זה?
&nbsp
מערכת של שכר ועונש היא משהוא שבני אדם המציאו.
יש לנו חיסרון גדול: מצד אחד אנחנו לא יכולים לשלוט בפעולות הזולת, ומצד שני הפעולות האלה משפיעות עלינו.
לכן, המצאנו שיטה של "שכר ועונש" כדרך אחת לגרום לאחרים לנהוג כפי שאנו רוצים.
למשל, מדינות משתמשות בה כדי לגרום לאזרחים לציית לחוקים.
&nbsp
הסיבה שהשיטה הזו עובדת, היא שהיא מגיע מאנשים "נתפסים" לאנשים "נתפסים" - אנחנו מבינים זה את זה ואת השיטה, ולכן כל העסק עובד.
&nbsp
אבל, איך יכול דבר כזה לבוא מאלוהים בלתי נתפס שאין לו חוסרים?
&nbsp
כפי שאני רואה זאת, עם "הליכה בדרך השם" מביא איתה שכר, והליכה כנגד דרך זו מביאה עונש, יש כאן שתי אפשרויות:
&nbsp
א) אפשרות אחת היא, שאלוהיך אינו בלטי נתפס, לפחות בחלקו.
לכל הפחות, יש לו רצון שבני אדם יתנהגו בצורה מסוימת ולכן הוא הקים את המערכת הזו.
חמור יותר, ייתכן שאף יש לו חוסר מסוים שיוצר צורך. זה סביר מאוד, כי אם זה היה רק רצון, אפשר היה לוותר על רכיב העונש, ובטח שבטח לא היה צורך במשהו חמור כמו המבול או מכת הבכורות.
&nbsp
ב) שאלוהים שלך הוא כמו תופעה כימית \ פיזית - חסר בינה.
אפשר לדמות זאת למדורה ביום חורף קר - אם תתרחק יותר מידי, אתה עלול לקפוא למוות. אך אם תתקרב יותר מידי לאש, אתה תישרף. שב במרחק הנכון ויהיה לך חמים ונעים.
&nbsp
זה עדיין לא מסתדר עם העונשים החריפים בתנ"ך, אבל אפשר להחליק נקודה זו.
&nbsp
הבעיה האמתית היא, שבין אם אתה בוחר ב-א' ובין אם אתה בוחר ב-ב', כל עניין ה-"בלתי נתפס בעליל" עף מהחלון, ויש לך פן אחד של אלוהיך, שהוא גשמי ונתפס ביותר, שאתה צריך להתמודד איתו.
&nbsp
ולמעשה, בילית את כל הדיון עם מדור, ועכשיו חלק מהדיון איתי בניסיון לתרץ את הפן הנתפס והגשמי הזה.
מה שהופך את כל טיעוניך לגבי "בלתי נתפס בעליל" לשקר גס.