אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
שוב עובדים על אלוהים בעיניים!
- פותח הנושא BravoMan
- פורסם בתאריך
הדיון הוא לא על הנאשם
אלא על קבוצה של חילונים שטענת שמגוננת על שחקן שנאשם בתקיפה מינית. כתבת ואני מצטט: "אני יכול להציג לך גם קבוצה של חילונים שמגוננת על שחקן שנחשד בתקיפה מינית..."
נו...? אז תציג. נשמע ו\או נקרא מה האנשים בקבוצה שאתה מדבר עליה אומרים, איזה פעולות הם נקטו ו\או מתכוונים לנקוט על מנת לגונן על אותו נאשם ונשפוט לפי זה.
ללא סימוכין אני לא מקבל את הטענה שלך שיש קבוצה של חילונים שמגוננת על שחקן שנאשם בתקיפה מינית. אין לי מושג למה אתה מתכוון.
אלא על קבוצה של חילונים שטענת שמגוננת על שחקן שנאשם בתקיפה מינית. כתבת ואני מצטט: "אני יכול להציג לך גם קבוצה של חילונים שמגוננת על שחקן שנחשד בתקיפה מינית..."
נו...? אז תציג. נשמע ו\או נקרא מה האנשים בקבוצה שאתה מדבר עליה אומרים, איזה פעולות הם נקטו ו\או מתכוונים לנקוט על מנת לגונן על אותו נאשם ונשפוט לפי זה.
ללא סימוכין אני לא מקבל את הטענה שלך שיש קבוצה של חילונים שמגוננת על שחקן שנאשם בתקיפה מינית. אין לי מושג למה אתה מתכוון.
אז איך זה קשור?
איך הקבוצה שאתה מדבר עליה, שבעצמך כתבת שזה לגיטימי לטעון את מה שהם טוענים (הרי העניין לא יוכרע על ידם, אלא על ידי המנגנונים האמונים על ההליך הפלילי והמשפטי), קשורה לקבוצה אחרת, שסייעה בפועל לנאשם אחר לחמוק מרשויות האכיפה ומההליך הפלילי והמשפטי? היכן הבסיס להשוואה?
איך הקבוצה שאתה מדבר עליה, שבעצמך כתבת שזה לגיטימי לטעון את מה שהם טוענים (הרי העניין לא יוכרע על ידם, אלא על ידי המנגנונים האמונים על ההליך הפלילי והמשפטי), קשורה לקבוצה אחרת, שסייעה בפועל לנאשם אחר לחמוק מרשויות האכיפה ומההליך הפלילי והמשפטי? היכן הבסיס להשוואה?
"הצעקה במדיה מספיקה"?
לא! היא לא!
 
זה עניין אחד להביע דעה לגבי חפותו של אדם לפני שנערך לו משפט ולהשאיר את ההחלטה למערכת המשפטית, וזה עניין אחר לגמרי לפעול להגן על אותו אדם מפני מערכת משפטית גם לאור ראיות חזקות שהוא אשם, ויותר מזה - אחרי ההרשאה בדין!
 
ואני חוזר ואומר - תביא דוגמה אחת, ולו בודדת של קבוצת חילוניים שמתנהגת כלפי המנהיג שלהם כפי שהחרדים מתנהגים כלפי רבנים שלהם.
תראה לי דוגמה לקבוצה חילונית שהסתירה מהמשטרה סלבריטאי או פוליטיקאי פדופיל או אנס.
 
וחוץ מזה, למה אנחנו רבים על החילונים?
חשבתי שלך ולשאר הדתיים יש מוסר נכון ולא מנומק, בעוד שאנחנו סתם תועלתנים ללא ערכים?
 
או שהדרך היחידה שלך להגן על חוסר מוסר בדת שלך היא להסיח את דעת בן שיחתך עם בעיות במקומות אחרים?
לא! היא לא!
 
זה עניין אחד להביע דעה לגבי חפותו של אדם לפני שנערך לו משפט ולהשאיר את ההחלטה למערכת המשפטית, וזה עניין אחר לגמרי לפעול להגן על אותו אדם מפני מערכת משפטית גם לאור ראיות חזקות שהוא אשם, ויותר מזה - אחרי ההרשאה בדין!
 
ואני חוזר ואומר - תביא דוגמה אחת, ולו בודדת של קבוצת חילוניים שמתנהגת כלפי המנהיג שלהם כפי שהחרדים מתנהגים כלפי רבנים שלהם.
תראה לי דוגמה לקבוצה חילונית שהסתירה מהמשטרה סלבריטאי או פוליטיקאי פדופיל או אנס.
 
וחוץ מזה, למה אנחנו רבים על החילונים?
חשבתי שלך ולשאר הדתיים יש מוסר נכון ולא מנומק, בעוד שאנחנו סתם תועלתנים ללא ערכים?
 
או שהדרך היחידה שלך להגן על חוסר מוסר בדת שלך היא להסיח את דעת בן שיחתך עם בעיות במקומות אחרים?
רק לאחרונה
היה בכותרות אדם שהסגיר סוחר קרקעות לידי רוצחים פלשתינאים ולמוות בעינויים קשים, וידידיו החילונים מהשמאל הקיצוני הגנו עליו ומתחו ביקורת קשה על המשטרה שחקרה אותו בחשד לסיוע לרצח.
האם יעלה על דעתי לומר שסיוע לרצח הוא ערך חילוני מובנה? האם מהתנהגות קבוצת השוליים הזו אסיק מסקנות על ערכי החילוניות? לא. אדם הגון לא יסיק כאלה מסקנות.
היה בכותרות אדם שהסגיר סוחר קרקעות לידי רוצחים פלשתינאים ולמוות בעינויים קשים, וידידיו החילונים מהשמאל הקיצוני הגנו עליו ומתחו ביקורת קשה על המשטרה שחקרה אותו בחשד לסיוע לרצח.
האם יעלה על דעתי לומר שסיוע לרצח הוא ערך חילוני מובנה? האם מהתנהגות קבוצת השוליים הזו אסיק מסקנות על ערכי החילוניות? לא. אדם הגון לא יסיק כאלה מסקנות.
אובכן, נראה שהתיאור שלך היה מוגזם עד שגוי!
נתחיל מכך, שלא ראיתי בשום מקום בכתבה אישום של סיוע לרצח, וזה גם לא נראה סעיף הגיוני.
אותם פעילים פעלו בהתאם לחוקים של הרשות הפלסטינית, והסגירו לשלטונות שלה אזרחים שלה שנחשבו פושעים בעיני אותם שלטונות.
 
לפי הכתבה, משטרת ישראל האשימה אותם במגע עם גורם זר, מה שגם הגיוני, היות והרשות היא לא בדיוק "ישות פוליטית ידידותית לישראל".
 
אבל בוא נניח רגע שהנאשמים או אחד מהם אכן סייעו לרצח.
קבוצת השמאל הקיצוני שמפגינה לטובתם היא אכן קבוצה שמחזיקה באידאולוגיה מעוותת שנובעת ככל הנראה מאמונה בליברליזם קיצוני וקבלת שטיפת המוח של האויב.
אכן - יש להם ערכים רעים, שגורמים להם לשים את שלום אויביהם מעל שלום עמם.
 
ערכים שבהחלט נובעים מהסביבה והחינוך שלהם.
 
אני מקבל זאת.
 
אז, האם תקבל שאותו מצב בדיוק קורה בחברה החרדית?
שהערכים המקולקלים שלהם גורמים להם לתת יותר ערך לשלום רבנים מאשר לשלום אדם (או ספציפית אישה) ברחוב?
והרי מקור הערכים שלהם בדת שלהם!
 
אגב, מעניין שהדוגמה שמצאת מראה על הפגנה לא אלימה, ולא על הפיכת ניידות, הסתרה בפועל של הפושעים, וכו'.
אולי בכל זאת לשמאלנים האלה יש ערכים טיפה יותר טובים מאשר לחרדים...
נתחיל מכך, שלא ראיתי בשום מקום בכתבה אישום של סיוע לרצח, וזה גם לא נראה סעיף הגיוני.
אותם פעילים פעלו בהתאם לחוקים של הרשות הפלסטינית, והסגירו לשלטונות שלה אזרחים שלה שנחשבו פושעים בעיני אותם שלטונות.
 
לפי הכתבה, משטרת ישראל האשימה אותם במגע עם גורם זר, מה שגם הגיוני, היות והרשות היא לא בדיוק "ישות פוליטית ידידותית לישראל".
 
אבל בוא נניח רגע שהנאשמים או אחד מהם אכן סייעו לרצח.
קבוצת השמאל הקיצוני שמפגינה לטובתם היא אכן קבוצה שמחזיקה באידאולוגיה מעוותת שנובעת ככל הנראה מאמונה בליברליזם קיצוני וקבלת שטיפת המוח של האויב.
אכן - יש להם ערכים רעים, שגורמים להם לשים את שלום אויביהם מעל שלום עמם.
 
ערכים שבהחלט נובעים מהסביבה והחינוך שלהם.
 
אני מקבל זאת.
 
אז, האם תקבל שאותו מצב בדיוק קורה בחברה החרדית?
שהערכים המקולקלים שלהם גורמים להם לתת יותר ערך לשלום רבנים מאשר לשלום אדם (או ספציפית אישה) ברחוב?
והרי מקור הערכים שלהם בדת שלהם!
 
אגב, מעניין שהדוגמה שמצאת מראה על הפגנה לא אלימה, ולא על הפיכת ניידות, הסתרה בפועל של הפושעים, וכו'.
אולי בכל זאת לשמאלנים האלה יש ערכים טיפה יותר טובים מאשר לחרדים...
לא הגזמה
המעצר שלו היה חשוב לא רק במגע עם סוכן זר אלא גם בקשירת קשר לביצוע פשע (כשבפשע הכוונה לרצח)
אותם פעילים אמנם פעלו בהתאם לחוקי הרשות וגם אייכמן פעל בהתאם לחוקי הרייך ובכל זאת הורשע ונידון למוות ובצדק.
כמו שאתה לא גוזר ממאתיים המפגינים תומכי נאווי על ערכי החברה החילונית בכללה, כך גם אני לא גוזר ממעשי מאתיים חסידי ברלנד על החברה החרדית בכללה.
המעצר שלו היה חשוב לא רק במגע עם סוכן זר אלא גם בקשירת קשר לביצוע פשע (כשבפשע הכוונה לרצח)
אותם פעילים אמנם פעלו בהתאם לחוקי הרשות וגם אייכמן פעל בהתאם לחוקי הרייך ובכל זאת הורשע ונידון למוות ובצדק.
כמו שאתה לא גוזר ממאתיים המפגינים תומכי נאווי על ערכי החברה החילונית בכללה, כך גם אני לא גוזר ממעשי מאתיים חסידי ברלנד על החברה החרדית בכללה.
ועכשיו זרקת את אייכמן פנימה.
אתה יודע מה ההבדל בין החברי האלה לאייכמן?
 
העולם בכלל וישראל בפרט (אם כי בדיעבד כמובן כי לא היית ישראל אז) לא קיבלו את הרייך השלישי כישות מדינית לגיטימית עם זכות קיום, ולכן הוא הושמד בסוף מלחמת העולם השנייה, והשטח שלו חולק למעשה בין ממשלת בובות של בעלות הברית לממשלת בובות של הגוש הסובייטי.
 
לאומת זאת, גם אם אתה ואני לא מרוצים מכך, העולם, ואפילו ישראל עצמה, מכירה ברשות הפלסטינית כדבר לגיטימי.
 
אדם שמגדיר עצמו "שמאלני", הוא אדם שמשתייך לקבוצה מסוימת שמוגדרת ומאופיינת ע"י האידאולוגיה שלה.
אותו כנ"ל נכון לגבי אדם חרדי - אומנם יש בפנים חלוקה לתתי קבוצות, אבל בגדול, האידאולוגיה זהה.
 
גם אצל "שמאלנים" יש חלוקה לתתי קבוצות, אבל האידאולוגיה זהה.
 
אם זאת, כפי שאדם דתי אינו בהכרח משתייך לקבוצה החרדית, כך אדם חילוני אינו משתייך בהכרח לקבוצה השמאלנית.
 
אני למשל, ממש לא שמאלני, לפחות בחלק מדעותיי שנוגעות למצב הפוליטי ומדיני שלנו, ויש שיגידו שאני אף קרוב לימין הקיצוני.
 
זו הסיבה שההכללה שלי נכונה, ושלך לא. אני בוחר קבוצה ספציפית שמגדירה את עצמה, בעוד שאתה הולך על מאפיין רחב יותר שמשותף לקבוצות רבות.
אתה יודע מה ההבדל בין החברי האלה לאייכמן?
 
העולם בכלל וישראל בפרט (אם כי בדיעבד כמובן כי לא היית ישראל אז) לא קיבלו את הרייך השלישי כישות מדינית לגיטימית עם זכות קיום, ולכן הוא הושמד בסוף מלחמת העולם השנייה, והשטח שלו חולק למעשה בין ממשלת בובות של בעלות הברית לממשלת בובות של הגוש הסובייטי.
 
לאומת זאת, גם אם אתה ואני לא מרוצים מכך, העולם, ואפילו ישראל עצמה, מכירה ברשות הפלסטינית כדבר לגיטימי.
 
אדם שמגדיר עצמו "שמאלני", הוא אדם שמשתייך לקבוצה מסוימת שמוגדרת ומאופיינת ע"י האידאולוגיה שלה.
אותו כנ"ל נכון לגבי אדם חרדי - אומנם יש בפנים חלוקה לתתי קבוצות, אבל בגדול, האידאולוגיה זהה.
 
גם אצל "שמאלנים" יש חלוקה לתתי קבוצות, אבל האידאולוגיה זהה.
 
אם זאת, כפי שאדם דתי אינו בהכרח משתייך לקבוצה החרדית, כך אדם חילוני אינו משתייך בהכרח לקבוצה השמאלנית.
 
אני למשל, ממש לא שמאלני, לפחות בחלק מדעותיי שנוגעות למצב הפוליטי ומדיני שלנו, ויש שיגידו שאני אף קרוב לימין הקיצוני.
 
זו הסיבה שההכללה שלי נכונה, ושלך לא. אני בוחר קבוצה ספציפית שמגדירה את עצמה, בעוד שאתה הולך על מאפיין רחב יותר שמשותף לקבוצות רבות.
אבל זה לא רצח!
הוצאה להורג במסגרת החוק אינה רצח!
 
(אגב, מישהו בכלל הוצא להורג? לא ראיתי שום דבר על זה בכתבה, אולי הם סתם בכלא?)
 
אלא אם לדעתך כל מי שמסגיר פושעים למשטרה בארה"ב, שם יש עונש מוות על עבירות מסוימות, גם הוא שותף לרצח, הרי שאין כאן שום רצח.
 
העולם הנאור מסכים שלכל מדינה ריבונית הזכות לחוקק חוקים משלה ועונשים משלה על פשעים מסוגים שונים.
כפי שישראל לא מכתיבה לארה"ב לבטל עונש מוות ולא פוסלת אותה מרשימת "מדינות נאורות" בגלל זה, כך היא גם לא עושה לרשות הפסלטינית.
 
תבין - אתה קורא לזה "רצח סוחר קרקעות" כי זה נוח לך אידאולוגית, אבל בפועל, כפי שמבחינת ישראל אלה שהסגירו שיתפו פעולה עם האויב, כך מבחינת הרשות הפסלטינית אלה שמכרו שיתפו פעולה עם האויב.
 
השמאל מקבל את העמדה הזו, ולכן לא רואה את העניין כרצח.
 
עכשיו לך תמצא לי שמאלני שגינה את החברי האלה שהסגירו. אולי יהיה לך יותר מזל מלמצוא רב שבאמת גינה את שליסל, וכך תוכיח שאני עושה עוול גדול כשאני מדבר על אידאולוגיה של קבוצות שעצם ה-"קבוצה" שלהן מוגדר ע"י אידאולוגיה מסוימת.
הוצאה להורג במסגרת החוק אינה רצח!
 
(אגב, מישהו בכלל הוצא להורג? לא ראיתי שום דבר על זה בכתבה, אולי הם סתם בכלא?)
 
אלא אם לדעתך כל מי שמסגיר פושעים למשטרה בארה"ב, שם יש עונש מוות על עבירות מסוימות, גם הוא שותף לרצח, הרי שאין כאן שום רצח.
 
העולם הנאור מסכים שלכל מדינה ריבונית הזכות לחוקק חוקים משלה ועונשים משלה על פשעים מסוגים שונים.
כפי שישראל לא מכתיבה לארה"ב לבטל עונש מוות ולא פוסלת אותה מרשימת "מדינות נאורות" בגלל זה, כך היא גם לא עושה לרשות הפסלטינית.
 
תבין - אתה קורא לזה "רצח סוחר קרקעות" כי זה נוח לך אידאולוגית, אבל בפועל, כפי שמבחינת ישראל אלה שהסגירו שיתפו פעולה עם האויב, כך מבחינת הרשות הפסלטינית אלה שמכרו שיתפו פעולה עם האויב.
 
השמאל מקבל את העמדה הזו, ולכן לא רואה את העניין כרצח.
 
עכשיו לך תמצא לי שמאלני שגינה את החברי האלה שהסגירו. אולי יהיה לך יותר מזל מלמצוא רב שבאמת גינה את שליסל, וכך תוכיח שאני עושה עוול גדול כשאני מדבר על אידאולוגיה של קבוצות שעצם ה-"קבוצה" שלהן מוגדר ע"י אידאולוגיה מסוימת.
הוצאה להרג במסגרת חוק לא לגיטימי היא רצח
ולפי דבריו של פעיל השמאל הזה, שהוקלט ללא ידיעתו, אותו סוחר קרקעות הצליח למצוא את מותו מ"שבץ במיטתו" כשכולנו יודעים למה הכוונה.
השמאל ברובו הגדול כן רואה בכך רצח. אל תהפוך את השמאל למפלצות, שמוכנות לקבל רצח בעינויים של אדם שכל "פשעו" מסתכם במכירת קרקעות למי שאינו מוסלמי.
רק קבוצות שוליים תומכות במעשה נפשע שכזה.
ולפי דבריו של פעיל השמאל הזה, שהוקלט ללא ידיעתו, אותו סוחר קרקעות הצליח למצוא את מותו מ"שבץ במיטתו" כשכולנו יודעים למה הכוונה.
השמאל ברובו הגדול כן רואה בכך רצח. אל תהפוך את השמאל למפלצות, שמוכנות לקבל רצח בעינויים של אדם שכל "פשעו" מסתכם במכירת קרקעות למי שאינו מוסלמי.
רק קבוצות שוליים תומכות במעשה נפשע שכזה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.