שוב עובדים על אלוהים בעיניים!

[BravoMan]

"כשכולם יודעים למה הוא מתכוון"???

אתה מבין לאן הגעת?
אתה מדבר איתי על חוקים לא לגיטימיים, אבל בינתיים רוצה שנשפוט אנשים לא על סמך ראיות ועדויות אלא על סמך "כולם יודעים"?
&nbsp
נו, למה צריך בכלל חקירות משטרה ובתי משפט?
למה כ"כ הרבה ראשי ארגוני פשע מסתובבים ברחוב אם כולם יודעים שהם פושעים גדולים?
&nbsp
השמאל ברובו הגדול, וכנראה בכללותו רואה ברשות הפלסטינית רשות לגיטימית עם חוקים לגיטימיים ופרטנר לשלום שצריך לתת לו להקים כאן מדינה מלאה משלו.
זה אחד העקרונות של עמדת השמאל הפוליטי בארץ (יש לו עוד עמדות בנושאים אחרים כמובן)
&nbsp
לכן, יהיה לגיטימי מצידם להסגיר לרשות פושעים שעברו על החוקים שלה כמו שלגיטימי להסגיר לישראל פושעים שעברו על חוקי ישראל.
נזכיר לך שגם צרפת לא ממש רצתה ובסוף גם לא הסגירה זוג דורסים שברחו מהארץ כדי להתחמק מעונש.
&nbsp
בקיצור - לקחת מקרה לא מתאים, הוספת לו תוכן מתוך האידאולוגיה שלך במקום להסתכל על מה שפורסם בפועל, ואתה משתמש בו כדי להתווכח עם העמדה שלי.
בינתיים, למקרה שכן היה יכול להיות ראיה טובה, זה שאתה דן בו עם Hameln אתה מסרב להביא קישור בכל מיני תירוצים שונים ומשונים.

 

[itor]

זה לא שונה

מה"כולם יודעים" על אותו ראש כת (אם כי במקרה של פעיל השמאל הראיות כנראה חזקות יותר, לפחות הראיות כפי שנחשפו לציבור כולל הקלטת. כי הוא אמר בפירוש שאחרי שהוא מסגיר אותם למנגנוני הביטחון הם הורגים אותם).
אני לא רוצה לשפוט את השמאל על סמך ה"כולם יודעים" וגם לא רוצה לשפוט את אותה הכת (ובוודאי לא את הציבור חרדי או הדתי בכללו) על סמך "כולם יודעים". אלה ואלה מבקרים את המשטרה בגלל שהם סוברים שהאנשים לא אשמים, ושהמשטרה לא פועלת כראוי (ואלה וגם אלה טועים. על המשטרה מוטל לחקור חשדות).

אין שום לגיטימציה להסגיר סוחר קרקעות לרשות הפלשתיני מהסיבות הבאות:
1. החוק האוסר מכירה ליהודים אנו חוקי כי הוא מפלה על בסיס אתני-דתי
2. חוק שגוזר הוצאה להורג על עסקת מקרקעין אינו חוקי
3. הרשות אינה מספקת משפט הוגן, אלא חקירה בעינויים קשים
4. אין פסק דין מסודר ולא אפשרות ערעור
5. הסוחרים אינם מוצאים להורג אלא נרצחים על די שירות הביטחון שירותי הביטחון הפלשתינים לאחר חקירת שדה

לכן גם רוב השמאל מגנה את האיש ופועלו.

 

[BravoMan]

מצחיק שאתה פוסל חוק שמפלה על בסיס אתני-דתי!

הרי בישראל יש מלא חוקים כאלה.
&nbsp
למשל, אני מחויב להתחתן ברבנות, גם אם אני לא דתי.
אני לא יכול לקנות צ'יזבורגר בסניף לא כשר של מקדונלדס בלחמנייה רגילה בפסח למרות שאני לא דתי ובחרתי בכוונה בסניף לא כשר.
&nbsp
אז, חוקים שמפלים על בסיס דת הם דבר רע כשהם יוצאים רק נגד הדת שלך, נכון?
אפילו אם הם במדינה זרה שכלל אינה מחויבת לדת שלך...
אגב, אני בטוח שהרשות הפלסטינית אינה מגדירה "יהודי" לפי הדת, ותתנגד למכירת קרקעות גם ליהודים חילוניים ואפילו אתאיסטים כמוני.
&nbsp
ומאיפה שלפת בדיוק "חוק שגוזר הוצאה להורג על עסקת מקרקעין אינו חוקי"?
אינו חוקי לפי מה בדיוק?
כמו שלישראל אין חוקה לפיה ניתן לשפוט חוקים כאן, כך גם לרשות הפלסטינית אין.
&nbsp
ואתה יודע, לפי התורה שאתה מאמין בה, חוקי ואף חובה עונש מוות על מי שאוסף עצים בשבת. אז מי אתה שתגיד שעונש מוות על מכירת קרקעות אינו חוקי?
&nbsp
בכל אופן, כל זה לא משנה.
הנקודה שלי היית ונשארה:
יש כת חרדית מבוססת על התורה שאתה מאמין בה שמסתירה פדופילים.
ויש קבוצה שמאלנית מבוססת על אידאולוגיה עקומה לא פחות שמתנגדת למעצר מי ששיתף פעולה עם האויב.
&nbsp
שני המקרים רעים, הראשון לטעמי חמור יותר, הן בגלל ההסתרה האקטיבית, והן בגלל שיותר אכפת לי מפגיע בילדים יהודיים מאשר בסוחר קרקעות פלסטינאי. (כולם מוזמנים לקרוא לי גזען עכשיו).
&nbsp
אבל המניעים האידאולוגיים בהחלט דומים, והם חלק בלטי נפרד מהגדרת הקבוצות הנ"ל.

 

[itor]

א. החוקים שהזכרת

א. חופש הקניין הוא זכות בסיסית וגם אנשי השמאל שהפגינו תומכים בה (אלא שמהשפה ולחוץ ברוב צביעותם). ואפילו אם מגבילים אותה באופן שאינו הוגן, להפוך עסקה כזו לפשיעה פלילית זו שערוריה. עונשי המוות שברשות הפלשתינית אינם עומדים בקריטריונים של החוק הבינלאומי.

ב. האם לדעתך ענישה בגזר דין מוות על מכירת קרקעות היא הגונה והומנית? גזר דין מוות, צריך להיות רק על מקרי קיצון כדוגמת רצח, אם בכלל (כבר כתבתי שאפילו כלפי זה אני מסתייג).

ג. יש כת שחושבת שהעלילו על מנהיגה עלילת שווא ולכן פעלה להסתרתו. זה חבל. אבל מה אפשר להסיק מכך על מי שלא שייך לכת, ולא מכיר את המנהיג, ולא יודע עם פשע או לא? כלום. מה אפשר להסיק מכך על מי שחושב שחשדות צריכות להתברר בחקירה? גם כלום. מה אפשר להסיק מכך על מי שחושב שביקורת לא צריכה להימתח באמצעות עברה על החוק? שום כלום.

ד. יש צדדים חמורים יותר בכל אחד מהצדדים: המקרה הראשון חמור בגלל ההסתרה האקטיבית. המקרה השני חמור בגלל סיוע לאויבי המדינה.

 

[BravoMan]

איפה זה כתוב בדיוק?

א) חופש הקניין כלל אינו זכות בסיסית, גם לא בישראל.
למשל, יש בארץ לא מעת מצבים, בהם לרוכש דירה אסור למכור אותה, בכלל, במשך 5 או 10 שנים.
&nbsp
ויש עוד המון מגבלות על קניין, למשל, ללא רישיון משרד הפנים, אתה לא יכול להחזיק נשק גם אם שילמת עליו כדין, ואתה לא יכול למכור נשק למי שבא לך, גם אם הוא אזרח מדינה.
&nbsp
אפילו בעלות על רכב היא דבר מפוקח.
&nbsp
ב) איפה בחוק הבין לאומי כתוב שמדינה לא יכולה להנהיג עונש מוות, ומדוע אף אחד לא סיפר על כך לארה"ב?
&nbsp
ג) דעתי אינה רלוונטית. כל מדינה זכותה לקבוע איזה עונש מתאים לאיזו עברה.
אני למשל חושב שלתת עונש כלשהו בכלל על מכירת לחם זה לא הוגן ולא הומני, אבל מה לעשות שחוק כזה קיים במדינת ישראל...
&nbsp
ד) לפחות שנינו מסכימים שיש כת שאנשיה מעריצים את המנהיג שלה.
זה כבר משהו.
מה אפשר להסיק מזה? בדיוק מה שאמרתי מההתחלה - שהם מעריצים את המנהיג שלה.
&nbsp
שים לב, שבמקרה של קבוצת השמאל, הם לא באמת תומכים באדם הספציפי, אלא בפועלו, בעוד שהכת תומכת באדם הספציפי. כי הוא קדוש.
&nbsp
והרי זו היית הנקודה שלי במקור: דתיים בכלל, וחרדים בפרט מאמינים ברבנים, לא באיזשהו אלוהים בלתי נראה. כי אלוהים לא רואים, אבל רבנים כן, וקשה להתעסק עם מה שלא רואים.

 

[itor]

א. זו זכות בסיסית

אבל עם חוקים וסייגים מידתיים.
ב. אין חוק במשפט הבינלאומי שאוסר עונש מוות. יש חוק שמגביל מאוד את העילה לעונשי מוות, ומחייב משפט הוגן.
ג. אילו מישהו גזר עונש מוות בעינויים על מכירת לחם, הייתי מזדהה עם עמדתך.
ד. אפשר להניח שחברי הקבוצה הזו מעריצים את המנהיג שלה. לא חלקתי על כך.
ה. דתיים וחרדים רבים נותנים אמון באנשי מעלה ובחכמים ובצדיקים, ומיעוטם מוטעה על ידי אנשים שלא ראויים לכבוד. אבל רובם מאמינים באלוהים בניגוד לדבריך.

 

[BravoMan]

מעולם לא ענית לי:

שאלתי אותך פעם איך יודעים מי "גדול בתורה".
מעולם לא ענית.
&nbsp
אז איך בדיוק יודעים מי "חכם, צדיק, איש מעלה"?
הרי בלי יכולת לקבוע זאת, איך יכול מישהו בכלל, שלא לדבר על רוב הציבור, לתת אמון באנשים הנכונים?

 

[itor]

על סמך

היכרות אישית (שיכולה להיות פנים אל פנים או בכתב), או על סמך עדות של מי שמכיר אישית ואתה סומך עליו.

 

[BravoMan]

חסר משמעות...

איך הכרות אישית מאפשרת לקבוע מומחיות והבנה?
רק משום שאתה עומד פנים מול פנים עם בן אדם, אתה לא יכול לדעת אם מה שהוא אומר לך זו אמת או לא.
&nbsp
אם אין לך שום דרך לבדוק לפחות חלק מדבריו, איך תדע שכל מה שהוא האכיל אותך עד עכשיו אינו יותר מאשר סיפור?
הרי הכי קל לשקר לאנשים שמכירים אישית, כי הם לא מצפים לזה, וגם יודעים היכן נקודות התורפה שלהם.

 

[itor]

אפשר להכיר בני אדם

לא די בעמידה חד-פעמית פנים אל מול פנים. אבל היכרות ארוכת טווח יכולה ללמד אותך על אופיו של אדם.
-לגבי גדלות בתורה - זו יכולה להילמד מהיכרות עם משנתנו.

ודאי שאפשר לטעות - יום אחד לגלות שטעית באפיון פלוני אלמוני. אבל לא נכון לומר שאי אפשר להכיר כלל.

 

[BravoMan]

אז, מה שאתה אומר בעצם:

כל עניין ה-"גדול בתורה" הוא "סמוך על סמוך".
אתה מכיר אדם, מחבב אותו, סומך עליו, ואז יוצא מנקודת הנחה שמה שהוא אומר על התורה נכון.
&nbsp
אבל, בשרשור אחר ניסית לשכנע אותי שיש שיטה מאחורי פסקי הלכה, ושאפילו חוזרים בשאלה מודעים לכך.
&nbsp
כעת אתה סותר את עצמך, ואומר שכל אחד יכול להמציא כל שטות בשם אלוהים, וכל עוד חבריו הקרובים בוטחים בו, הוא יחשב "גדול בתורה".

 

[itor]

לא. אתה מערבב

תבדיל בין הידיעה על אופי, צדיקות ויראת שמיים שהיא נלמדת מהיכרות אישית, ובין הכרה בגדלות בתורה שהיא נובעת מהיכרות עם משנתו של האדם, ממנה אפשר ללמוד על הידענות, הבקיאות, החדשנות ועומק התובנות של החכם.

 

[BravoMan]

אוקיי.

אז איך בדיוק בודקים את "משנתו" של אדם?

 

[itor]

קוראים את ספריו או מאזינים לשיעוריו

ומשם למדים על היקף בקיאותו, חדשנותו ועומק תורתו.

 

[BravoMan]

לא שאלתי על "עומק" או "בקיעות"

שאלתי על נכונות!
נניח רב כותב ספר עם ניתוח עמוק מאוד של פסוק תורה כלשהו וקובע מה משמעות הפסוק ומה על המאמינים לעשות עם משמעות זו.
&nbsp
איך יודעים שדווקא הפירוש העמוק של הרב הזה הוא הנכון, ואינו מהווה ההפך הגמור ממה שהתכוונו בפסוק?
&nbsp
הרי באו כמה רבנים והפכו משפט קצר ופשוט "לא תבשל גדי בחלב אמא" לדיני כשרות מורכבים ביותר, שבגללם לחלק מהאנשים יש אפילו 2 כיורים במטבח במקום 1, ובכל סופר יש מקררים נפרדים למרות שמוצרי החלב והבשר היום נמכרים באריזות אטומות (לרוב הרמטית, כך שאפילו אוויר לא נכנס).
&nbsp
אז, איך יודעים שמי שהחליט שמשמעות הפסוק הזה היא כ"כ רחבה ודורשת הקפדה שכזו יותר צודק ממי שיטען שאסור לבשל גדי בחלב של הפרה שהמליטה אותו, אבל מותר לבשל את אותו הגדי בחלב של פרה אחרת שאינה מהשושלת שלו?

 

[itor]

עכשיו אתה שואל משהו אחר לגמרי

קודם שאלת כיצד יודעים על גדולתו בתורה של פלוני.
עכשיו אתה שואל על הדרך שבה מכריעים הלכה בין כיוונים שונים.
מי שכוונתו לשם שמים ועסק בתורה יומם ולילה בנאמנות לכללי הפסקה מאיר כיוון מסוים, אדם אחר שגם הוא עסק בתורה לשם שמיים בעמל מאיר כיוון אחר והשאלה היא כיצד להכריע.
הכיוון הפשוט הוא על פי הרוב: "אחרי רבים להטות". כך היו עושים בשעה שהסדנהדרין ישבה על מכונה בלשכת הגזית, והיו מכריעים בה על פי רוב דעות.
גם כשהתפזרה הסנהדרין עדיין היו אוחזים בדרבי הרבים ומניחים דבריי היחיד.
אף השולחן ערוך הכריע על פי רוב - הוא התבסס על עמודי הפסיקה הרי"ף, הרמב"ם, והרא"ש והכריע על פי הרוב.
כאשר אין רוב ברור, ואין הכרעה אדם הולך בדרכי רבותיו שמהם למד תורה ואף הם מאירים פן מסוים בתורה, גם אם פן זה לפעמים עתיד להידחות כשיבו הרבים על המדוכה ויכריעו לשים דגש על פן אחרץ

 

[BravoMan]

או במילים יותר פשוטות:

אין באמת שום "דברי אלוהים חיים", אין שום שיטה בפסיקת הלכה, כל רב יכול להמציא מה שבא לו, ומי שמצליח לשכנע יותר מאמינים שהוא "גדול בתורה", הוא זה שצודק.
&nbsp
תודה שאישרת לי את כל זה. נדיר לשמוע דברים כאלה מפי מאמינים

 

[itor]

לא.

לא להמציא מה שבא לו, אלא לחתור לאמת ולגלות פן מהתורה.

 

[BravoMan]

מה ההבדל?

אם אין דרך אובייקטיבית לאמת את דבריו, איך תוכל להבדיל בין אחד לשני?

 

[itor]

תמיד

תמיד אפשר לבדוק את ההנמקות שלו, ולראות אם הן עומדות בכללי הלימוד ההלכתי (ואז זו לא המצאה גחמתית), או שהן לא עומדות בכללי הלימוד ההלכתי ואז לדחות אותן.