כמה שאלות בקשר לאבולוציה

[חרסינה משורינת]

אתם ידידים באמת?

קודם כל נכון בהשטחת ספרי הקודש ובמלחמת ג'יהאד פסיכולוגית על אי קיומה או קיומה של אבולוציה במובן הזה לשם הוכחת הגשמתו של אל
אין ספק שכשאתה מפשיט משהו עד לעצם עצמותיו-
אין ספק שהוא הופך בניגוד לתיאורית האבולוציה לגל עצמות
מחמת הפגמים בבחינת סיפור מעשה
והפערים הרעיוניים שמלוקטים בו הלוך ושוב -שתי וערב
וזאת בלי להוריד מן הטקסט המקודש לו דבר, שכן דווקא ביהדות לא נדרשת
הליכה עיוורת אחרי מילים רק בדגש על רצף קוהרנטי בזמן להפך.

חוץ מזה אני מתנגדת - להפך אם יוכל לפתח חשיבה ביקורתית-
שאגב כבר ניכר שמפתח וסביר בהחלט יותר משלי
בהחלט יכול להמשיך בדרכו ולהרוויח משילוב של שתי גרסאות
הן אמונתו והן האבולוציה ולחיות יחדיו בשלום
ואין לי ספק שהוא חש וחש בצדק
שהחלק הדתי מעשיר את חייו ונותן טעם ומימד אחר
לסדנא דארעא

האם אתה במקור דתי?
השפה שלך נעימה

 

[Critical Thinking]

איננו מיודדים. לשוני היא לשון נימוס אינטרנטי, בדומה לאופן בו

מערערים פרקליטים על עמדת עמיתיהם, לפני שופט, באמרם "ידידי המלומד טועה...".

לא הייתי מאמין בעברי...

 

[חרסינה משורינת]

אויש כן

נימוס זאת מכה,
מהתלה ריקה שאין ממש בה

אל תקח אישית
אף פעם לא הצלחתי להבין או להסתדר עם נימוס
השפה שלך נחמדת

 

[חרסינה משורינת]

אהא הבנתי ,

השפה היא אם כך תוצר של גילך או ילדותך?
כי יש לך ביטויים שיותר מאפיינים אנשים שגדלו במסגרות
ותחת אינפלואנס של כתבי קודש
לכן שאלתי

וזה מצחיק - זה רק פורום
לא צריך להקפיד על ידידות
וגם לא מלומדות
אפשר לדבר

 

[ItsikH]

רואים שאתה לא עוכר דין

יש שלל התנסחויות מתפתלות ליצירת רושם של אדיבות כמסווה לקטילה אכזרית.
הנה למשל, אין אומרים "טועה", יש לומר "לא מדייק בפרטים", ואז לפרט עד כמה "אי דיוק".

 

[Critical Thinking]

כשראיתי את שורת הנושא בהודעתך סברתי כי תתקן אותי

בהציעך "עמיתי המלומד טועה", במקום "ידידי המלומד טועה".
אז, "טועה" היא מלה גסה מדי?
אצטרך להתיעץ עם עורך דין...

 

[ItsikH]

גם זה עלה בדעתי...

 

[חרסינה משורינת]

תיקון

א. יש לדייק - התכוונתי נוקליאוטידים (מרכיבי הגנים)
לצורך העניין משפחת :
Pseudoviridae

The genome of viruses from this family is unsegmented, -RT, positive-sense, single-stranded RNA and is 4200-9700 nucleotides long

מרכיבי הגנים שגם בהם חלים שיחלופים ושינויים.

(תודה)

ב. העובדה שהם שורדים בפני עצמם- מצביעה על עבר עצמאי וקיום נפרד מהתאים, בנוסף להפך - יש השערה שמכיוון שדנא פחות יציב מרנא קדמו לו ואפילו עד לגילוי הרטרו וירוסים התהליך הקדוש הידוע היחיד היה דנא- רנא - חלבון
ולא להפך

Studies of retroviruses led to the first demonstrated synthesis of DNA from RNA templates, a fundamental mode for transferring genetic material that occurs in both eukaryotesand prokaryotes. It has been speculated that the RNA to DNA transcription processes used by retroviruses may have first caused DNA to be used as genetic material. In this model, the RNA world hypothesis, cellular organisms adopted the more chemically stable DNA when retroviruses evolved to create DNA from the RNA templates.

אומר לך גם למה , זה לא רק היציבות של הדנא ביחס לרנא זה העובדה שהוא נדרש לרנא למען שלמותו וקיומו וגם עצם ההנחה שלמשל מיטכונדריה שמוציאים מתאים שורדת בפני עצמה וההנחה שהיא לפתע פתאום גילתה כושר השרדות ולא להפך הייתה בעלת כזו לפני שנבלעה והועברה לתאים הבאים ונוצר למעשה מצב של "טפיל" מועיל עד רמה של כמעט אובדן עצמאותה מעיד כך.

לא סביר שביום אחד הופיע מיטוכנדריון שהיה יכול לשרוד מחוץ למקורו וחסל - אגב
מה שבעיקר מחזק את זה שהחומר הגנטי של המיטוכנדריה שונה משלנו- הוא פשוט יצור נוסף שאנחנו זקוקים לו להפקת אנרגיה בתאים ונשימה תאית :
https://he.wikipedia.org/wiki/גנום_מיטוכונדריאלי

קצת דומה להנחה שפריונים הם מין מופע שקדם לרנא וליכולת הורשה בכלל - הם אלה שגורמים את המחלות של הפרה המשוגעת וקרוצפילד יעקב (חלבונים שבמגע עם חלבונים אחרים משבשים את המבנה שלהם - במוח זה אכזרי).

ג. רוב המומחים טוענים אחרת -עד כמה שאני יודעת, אבל אני דווקא מאוד לא פוסלת את זה. מצאתי אתר נחמד של הבחור (וקראתי קצת עליו )
אתן לך אחר כך-

ד. כבר סגרנו שזו כלל לא ראיה- שכן נוכל לומר שהאבות שלהם נכחדו ולא שרדו ואילו צאצאיהם כן ולכן לא תמצא מקבילה ואולי להפך ובכל מקרה- כמובן שכמו שאמרתי על המיטוכנדריה הם ממשיכים לעבור שינויים תוך כדי הורשה לאדם הבא. ולמה חייבים לתרץ?
הרי אם ראיות על דוגמאות אחרות בעולם החי וכמו שאמרתי יציבות הדנא וכן , הסברה על הרנא והעצמאות שלהם - הרי שסביר להניח שהמצב הפוך.

אבל כמובן לא פוסלת , קראת את הספר שהבאת?
ספר לי מה אתה זוכר ממנו

 

[outrigger]

כמה תשובות בקצרה

כיון שמדובר בנושא אחד מני רבים. כן, חלק מהמומחים טוענים כי יתכן ואותם וירוסים קדמו אף לחיים עצמם. וחלק לא. והעובדה שחלק לא מעידה כי יש מחלוקת בנושא. ואם יש מחלוקת אז מדובר באמונה ובהשערה, ולא בראיה לאבולוציה כפי שטוענים תומכיה. לכך יש להוסיף מקרים בהם נמצאו ervs הסותרים את העץ הפילוגנטי.

העובדה שאותם וירוסים שורדים בפני עצמם לא אומרת לנו הרבה. שכן כאמור הם נדרשים למארח כדי להמשיך לדור הבא. או במילים אחרות: כל המחקרים האמפיריים מראים כי רטרו-וירוסים נדרשים למארח בכדי להמשיך הלאה. ואין שום מחקר המראה אחרת. ולכן הטענה כי אותם ervs התפתחו מהגנום עדיפה מבחינה מדעית. יש גם מס' בעיות עם התיאוריה האנדוסמביוטית. אבל לא אתעכב על כך כעת.

לאיזה ספר כוונתך? זה של דוקינס?

 

[חרסינה משורינת]

כל דבר במדע הוא תאוריה שהתחילה מהשערה ואישושה

כהכי מתאימה למציאות כרגע.

מזה ERVS שסותר את העץ הפילוגנטי ?
אתה יכול להסביר?
הרי אמרת שאין הומולוגים להם שניתן למצוא - אז במה הוא סותר את העץ של
אלה שישנם?

יש מחלוקת על הרבה נושאים ורעיונות זה לא אומר שאין הסכמה כללית לתיאוריה הטובה ביותר - לפני למשל שהגיעות לתורת היחסות הייתה מקובלת זו של ניוטון.

"העובדה שאותם וירוסים שורדים בפני עצמם לא אומרת לנו הרבה. שכן כאמור הם נדרשים למארח כדי להמשיך לדור הבא"

אין שום משמעות לטיעון הזה -קודם כל כן ממש כן יש, זה מראה שקיומם יכול היה להתקיים בעבר ללא פונדקאי לצורך שרידתם והותאם במהלך האבולוציה
שכן כאמור אין וירוס שיום אחד נוצר מהריק או ברק או רעם -
ואפשר לומר בדיוק להפך

"העובדה שאדם לא יכול לשרוד בלי בקטריות / מיטכונדריה באופן עצמאי לא אומר לנו הרבה, שכן הוא נדרש לאלה לדור הבא"

אז זהו שזה אומר ה-ר-ב-ה
בדיוק על סמך אותו עקרון . אגב- המדע מתקיים על שאלות פתוחות והשערות מחודשות ולומר "זו רק השערה" זה דבר מוזר- זו תמיד השערה בהתחלה ולאחר מכן עורכים ניסויים ומאששים את נכונותה לזמן זה - עד שתבוא אחת טובה ממנה - השערה חדשה ומשם אולי תיאוריה חדשה.

"לכן הטענה כי אותם ervs התפתחו מהגנום עדיפה מבחינה מדעית. יש גם מס' בעיות עם התיאוריה האנדוסמביוטית. אבל לא אתעכב על כך כעת.

ולא גם לטענה הזו אין היגיון - אם כבר ידוע שה-ERVS אינו "גנום" ששייך לאדם אלא כמו "נדבק" בו במהלך הזמן ויש להניח שבכל מקרה גם אם מדובר במקרה כלשהו בהתפתחות הפוכה האדם שב ונדבק בשלבים מוקדמים בדנא (שכאמור אצלנו במידה ומקורו ברטרו שזו רק משפחה אחת - וסביר שמשם - יהיה במצב של דנא כרגע + משתיקים שימנעו ממנו להתפתח לשלב הבא) ואינו שייך לרצף הגנומי של האדם .

אגב , הוא מהווה לדעתי במקסימום 11% אבל יש הערכות נמוכות מזה ולא על פיו ישק דבר .

שאלתי לגבי הספר של הבחור שהצגת ממכון פסטר בצרפת - האם קראת אותו?
ספר לי עליו

 

[outrigger]

טוב, נראה לי שאדלג על נושא ה-ervs

ולו בשל העובדה שבדיון הנמשך למטה אנו חלוקים ברמה הרבה יותר מהותית על נושאים הרבה יותר מרכזיים באבולוציה. אני מציע שנמשיך משם ונראה לאן זה יתקדם. ולשאלתך- לא קראתי את הספר. רק הבאתי את הרפרנס למאמר הטוען כי מקור אותם רטרו-וירוסים הוא מהגנום עצמו.

 

[חרסינה משורינת]

:/

לא רואה בזה טעם רב מדי
בדומה לציטוט אקראי שעשית על הכתבה של נשיונל
בלי להבין את ההקשר רק בשם הטיעון
לא מוצאת שכשזה חדור הפגן של אינטרס דתי או כל אינטרס אחר
יש טעם בכזה

אתה לא יכול להביא משהו שלא קראת ולא שמעת ...
זה כמו קרום רוטט מעל הים
אי אפשר לחבר את הקווים -

בכל מקרה, נסגור.

 

[חרסינה משורינת]

תיקון 2

אז נמשיך לגבי אותו מומחה ב-ג' , קראתי עליו ומצאתי אתר נחמד שלא- אני לא שוללת תיאוריות כאלה אבל אציג את הכל בפוסט הבא:

https://research.pasteur.fr/en/team/molecular-biology-of-gene-in-extremophiles/

זה האתר של מכון פסטר בצרפת , הוא די ידוע בתחום הביולוגיה התאית -
למען האמת לדעתי אחד החניכים שם יהודי במוצאו בין הראשונים שעזר לפתח את הסטרפטומיצין.

וזה יפה - קראת אותו , מה דעתך לגביו?

 

[חרסינה משורינת]

2- אתייחס בקצרה אם לא אכפת לך

מצאת את האדם האחרון שמתעניין בויכוחים מסוג זה.

אין שום בעיה למצוא מתכנן נבון ואפילו תבוני שיוכל לתת לך מבט מפוכח ויעיל יותר של העין .

"
מעבר לכך, קיימים לא מעט "כשלים" תכנוניים בטבע שמעידים על התפתחות שנוצרה טלאי על טלאי, בלי תכנון מסודר מראש. דוגמה מצוינת לכך היא עצב תיבת הקול הטועה. אצל יונקים, העצב המעצבב את תיבת הקול יוצא מהמוח, יורד עד ליד הלב ועולה בחזרה לגרון. אצל ג'ירפות נוצר מצב קיצוני במיוחד, שבו העצב עושה דרך ארוכה מאוד של קרוב לחמישה מטרים עד לתיבת הקול, במקום שיגיע אליה ישירות.
אם נתקדם במורד העץ האבולוציוני נגלה שאצל הדגים העצב הזה עושה דרך הרבה יותר קצרה, בשל הקרבה אצלם בין המוח, הלב וקשתות הזימים. אולם בגלל התפתחות קשתות הזימים, יצירת הצוואר והתארכותו במהלך הדורות, העצב "נתקע" בצד הלא נכון של הלב ונאלץ לעשות עיקוף כדי להגיע ליעדו. כך קרה שאצל יונקים אותו עצב צריך לעבור דרך מאוד ארוכה עד לתיבת הקול, בשעה שעם תכנון הגיוני יותר היה אפשר לתכנן דרך הרבה יותר קצרה."

בקצרה בוא נרד מנושא המורכבות.

לגבי זנב- אם זה היה כך עצם העוקץ לא הייתה קיימת , אין לה שום תירוץ הגיוני.

יכול להיות מה שאתה אומר על הכרישים אבל אם אתה ממש רוצה הוכחה לעבר יבשתי הנה (ולמה שתתפתחנה או תתתנוונה שאריות כאלה אצל יצור שזה לא עברו? הוא נפל משמים מושלם עם ידיים או רגליים וכן הלאה בחיים במים?):

שלד של לוויתן :

http://otterspoor.com/biology/review/images/evolution/vestigialstructure1.gif

שלד של דולפין :
http://rosmarus.com/Info_img/skeleton.gif

אם אתה חד ראייה מלבד אצבעות ב"סנפירים" תוכל לראות גם שאריות של אגן ירכיים .

אתה יכול לקרוא בנושא.

איברים כמו תוספתן וכן הלאה -
לא נבנים ונוצרים בדרך כלל מבנים חדשים אלא מותמרים ישנים לשימושים חדשים , לכן כמובן שאדם יכול לשרוד בלי תוספתן והוא מותמר לשימוש אחר אם כי לא חשוב מספיק שאדם לא יוכל לחיות בלעדיו - שיער גוף , קצת מגוחך אבל טוב.
כמו שאמרתי ברובם ברור כמו משלד דולפין ולוויתן שימוש קודם ומותמרים ליחס אחר-

למשל :
http://www.hayadan.org.il/how-did-insects-get-their-wings-0604099

ראה אפשר להניח תמיד שיש יד נאלמה ונעלמה לדברים שהיא תואמת לכתבי הקודש ואפילו לא צריך בשביל זה - בעיקר ביהדות להשוות מכאן ולכתבים עצמם , אפשר להשתמש בפשטנות דרש, רמז וסוד וסיימת עניין

אבל בכנות גם אם אתה ממש חייב להתאמץ להוכיח קיום אל דרך קיום של בריאה בדיוק לפי הכתוב שחור על לבן בצורה די רדודה-
תמיד אעדיף לומר לך שאפשר לומר שבדרך כלשהי תוכל להוכיח שחסידה הביאה אותי או אספו אותי כשהכרוב בגינה פתח עלעליו (סיפור של סבתא שלי) -
אבל יותר פשוט להתעורר ולהריח את הקפה.

אולי יותר חשוב למה אתה חש שהאמונה שלך מאוימת ע"י כאלה.

 

[outrigger]

את מוזמנת להתייחס גם באריכות

אמרת: "אין שום בעיה למצוא מתכנן נבון ואפילו תבוני שיוכל לתת לך מבט מפוכח ויעיל יותר של העין "-

לבנתיים דוקינס ניסה, וגם טעה. ודי בטעות זו כדי לעורר ספקות אצל ספקן מצוי. ומאחר וגם חכמתו של דוקינס אינו מאפשרת לו ליצור ולו אחד מחלקי העין, לא ממש ברור לי כיצד הוא יכול להעביר ביקורת על עיצובה.

את טוענת כי לעצם הזנב אין תירוץ הגיוני. אך למעשה היא משמשת כנקודת אחיזה לשרירי האגן:

http://www.healthline.com/human-body-maps/coccyx

מה שאני טוען לגבי הכרישים אינו אפשרי לפי האבולוציה. כך שהבאתי דוגמא זו רק כדי להמחיש את הבעייתיות בטענה בדבר זנב מנוון.

הבאת כדוגמא את "שאריות" האגן בדולפינים ולוייתנים. אולם בניגוד לטענה האבולוציונית, המבנים הללו דווקא פונקציונלים ומהווים חלק ממנגנון הרביה הדולפיני:

http://www.iflscience.com/plants-an...whales-still-have-pelvic-bones-please-ladies/

לסיום- את רומזת כי נסיון להוכיח קיום מתכנן לעולם מקביל לטענה בדבר כרוב או חסידה פלאיים. דבר הרחוק מהמציאות, שכן הוא נתמך בעובדות מדעיות, בניגוד לסיפורים אלו. כאמור, הטענה כי רובוט משוכלל מצריך תכנון היא טענה עובדתית. בין אם משתכפל או מכיל DNA ובין אם לא. ודי בעובדה זו כדי להפריך את האבולוציה מכל וכל. וכל השאר בונוס.

 

[חרסינה משורינת]

אתה רציני ?

אגב, סתם שתנוח - אני אדם מאמין ואני בהחלט חושבת שהאבולוציה מכל וכל חיזקה לי את האמונה אבל ממש בניגוד אליך אני בכלל לא חושבת שיש צורך (מה?!!) להפריך אותה.

תגיד ברצינות, אתה באמת מנהל איתי דיון על זה?
כי כן אמרתי הרי הבאתי דוגמא להתנהלות של או ניוון איבר או שימוש חדש אבל פחות יעיל לו .

אתה סיריוסלי רוצה להגיד לי שיש - לא יודעת מה לומר הגיון שדולפין ולוויתן יווצרו מראש עם אגן ירכיים ואצבעות?! מה?

ושאין לזה קשר לעבר
מה?
ברור שיש איזה שימוש- הרי הם יונקים ואבות היונקים חיו על האדמה ולכן גם הלידה שלהם מתבצעת דרך אגן הירכיים - מפתיע?

אבל אין שום צורך בהתפתחות כזו והגיון שהיא תהיה עדיפה בסביבה מימית ...

שמע- יש מנגנון של התנוונות איברים והתמחות של אחרים ל"דבר אחר" ולכן אתה רואה צורות מעבר או דברים שהם באמת כמעט חסרי שימוש שהוא- לבנות מערכת חדשה מאפס זה עלות אנרגטית וגם קפיצה שכמעט לא אפשרית גנטית - אבולוציונית-NAME IT - מוטציונית

בכל מקרה- כן , הניסיון להטמיע את הבריאתנות ולזעזע את היופי , הפשטות , ההגיון , הררי המחקרים והאישושים לכך שהתיאוריה הזו היא התיאוריה התואמת והטובה ביותר כרגע למציאות - היא מגוחכת .

יותר מזה , אני ממש מצטערת שהאל שלך נמדד על פי כמה ימים העולם עומד על תילו וכבר אמרתי את זה
וכן במקום הזה זה ניסיון להוכיח לי שהביאה אותי חסידה לעולם .

אז לא.
ולא ממש לא אפילו דוקינס טוען שיכולה ואפשר שתהיה "כיווניות" באבולוציה ואין זה מצריך מתכנן
ובכלל אבולוציה עוסקת במקור החיים והתפתחותם- השתנותם של אללים באוכלוסיה לא תירוץ או לתרץ (כמו שאוהבים לומר בחברותא) את היצירה הראשונית של החיים באשר הם חיים!

גם בזה יש נגיעות אבל זאת לא האבולוציה.

אני רוצה להבין אתה קורא את כל היופי הזה ועסוק בלקבע תפיסה שהעולם יצא מן המוכן בתום היום השישי?
מה?

אתה עוסק בלנסות להוכיח שהיה נחש מדבר ומישהו זרק כמה אלמנטים ואז נוצר עולם ותבל וכל העושר ומה?


סליחה. כן, אתה ממש עסוק בלהוכיח שהביאה אותי החסידה.
ממש זה.
ועוד לומר שזה *שאתה* חושב שדי בעובדה שטענת שאגב, כלל לא מחייבת עובדה- הרי אפילו אם אתה בודק דוממים והתארגנות של חוקי טבע באשר הם יכולות להיווצר מערכות מורכבות ומדהימות ללא ארגון של אדם כלשהו שמשגיח עליהן (אבל כמובן זה טיעון חסר סוף וקשר כי תוכל לטעון שהמורכבות מחייבת משגיח כשרות כלשהו אלוהי) -אז לומר ש*זה* מפריך את האבולוציה.

שמע , המינימום שאתה יכול לעשות זה לשחק בכלים של המדע- לא פילוסופיה.
שאני מאוד בעד כי דווקא עצם העובדה שהיופי הזה עם האבולוציה נגלה חושף לי אישית תחושה "אלוהית" של דברים , אבל אין לי שום סיבה לרוץ ולהכריז שבשל כך עלי לבטל התקדמות , התפתחות ועוד בשם שבירת הכלים ועוד לומר שזה בונוס (כמה יהיר זה?-אתה אתה הקטן יכול לבטל את כל מה שנבנה וממשיך להבנות מחקר האבולוציה והפיתוח שמיליוני ביולוגים בכל העולם משתמשים בו ומפתחים . כמה יהיר זה?) - אתה אתה הקטן .

לא .
ממש ממש ממש לא.

 

[Critical Thinking]

כתבת "הרי אפילו אם אתה בודק דוממים והתארגנות של חוקי טבע

באשר הם יכולות להיווצר מערכות מורכבות ומדהימות ללא ארגון...".

לטבע אין שום חוקים.
המלה חוק היא מקראית ("ואלה החקים והמשפטים..." דברים יב א), ומובנה הוא:
רגולציה של התנהגות הפרט, המוכתבת ע"י זרוע שלטונית של החברה עצמה, תוך שאיפה לאיזון בין אינטרסי החברה לבין חרות הפרט, ומגדירה סנקציה למפר אותה.

הטבע הוא אמפירי, נתון, ואנו צופים בו, במטרה לזהות בתופעותיו סדירות, עקביות, מתכונתיות, ולו ברמה הסטטיסטית.
לסדירות, לעקביות, למתכונתיות, ולו ברמה הסטטיסטית, אשר גילינו בעמלנו, אנו קוראים בהשאלה "חוקים".
ל"חוקים" הללו אנו מבקשים הסברים, "תאוריות".
כל הסבר מוצע צריך להיות בר-בחינה, ובעל כשר חיזוי.
לא נשקול כלל הסבר "מיסטי" שאינו בר-בחינה וחסר כושר חיזוי, ולא נשתמש בו אלא כדי לצור עמו על פי צלוחית או לקנח בו עכוזו של תינוק.
מבין ההסברים שהם בני-בחינה ובעלי כשר חיזוי - נעדיף את זה המציע הסבר אוניברסלי (נרחב יותר), על סמך עקרונות פשוטים ומועטים יותר, תוך שמוש בהנחות (נעלמים) מועטות יותר

ההבדלים בין חוקי חברה לבין "חוקי" טבע הם אלה:

החברה מגדירה חוק.
הפרט חיב לנהוג על פי החוק, ויענש אם יפר אותו.

בעניני טבע - השמוש במלה "חוק" הוא מושאל.
הטבע הוא נתון, ו"נוהג" בצורה לא ידועה שעלינו לגלותה.
אנו חוקרים, מנסחים ומתעדים את כללי "התנהגותו" שגילינו בעמלנו (הם אינם מצויים בכתבי הקודש).
זה שאנו מגיעים למסקנה, בעמלנו, כי "התנהגות" הטבע בענין מסוים היא כזאת וכזאת, ואנו מכנים זאת במלה "חוק" - אינה מחיבת את הטבע כלל. לא אכפת לטבע מאיתנו וממגבלותינו ההגותיות או התפישתיות. הטבע יכול להפתיע בנסיבות ובתנאים מסוימים ולחשוף התנהגות שונה, בה טרם נתקלנו, ויהיה עלינו לתקן את ה"נוהג" (ה"חוק"), או לבטלו, ולהוסיף לחקור עד שנוכל לנסח "נוהג" ("חוק") חדש, אשר יתאר טוב יותר עת התנהגותו.

אגב, הנה מקורם של "חוקי הטבע" החשובים ביותר והבסיסיים ביותר...

 

[חרסינה משורינת]

יש חוקים

במובן הכי שגור - טבע הוא קיום הוליסטי של מערכת חוקים כאלה בפעולה
והוא תיאור של הכלל

ואפשר גם לנקוב בו בשם התמקדות בחוקי יסוד-
למשל הטבע הוא שמים ירתחו בנקודה שהגדרנו 100 מעלות צלזיוס.

כל ההתפלפלות מיותרת מכיוון שמה שאמרתי למעשה-
הוא שיש למצוא מערכות ולחשוף חוקי יסוד (שים לב למילה "חשיפה")
מורכבים של מערכות גם בכתם שמן בשלולית
למשל התאבכות הקרניים
וצפיה בצבעי הקשת שנוצרים

ואין זה מצריך משגיח כשרות אלוהי על הכל - לוודא שהכל
בבחינתו יעשה.

הפרט ממש לא חייב לנהוג על פי חוקי החברה,
הנורמה דורשת ולוקחת קורבנות על כך
אבל ממש ההיסטוריה בנויה על הניסיון הכאוטי להשליך חוקים
מפלצתיים על בני אדם

בכל אופן ,
לא מדוקדק כל כך אבל גם לא נדרש דיון מסוג זה.

 

[Critical Thinking]

אולם לטבע לא אכפת מאתנו. אני מנסים לגלות מה שניתן, פשוט מפני

שאיננו מסוגלים להשלים עם אקראיות או unpredictability.
אנו פשוט "חייבים" להבין את הטבע ולזהות בו סדירות, עקביות מתכונתיות, ולו ברמה הסטטיסטית, אחרת, לדעתי נימק ביגון, שלא לדבר על כך שלא נהיה מסוגלים לתכנן פעילות, אלא נתנהל כחיות אופורטוניסטיות.

אשר להרגלם של מאמינים בפורומנו, להקשות (להציג קושיות) על האבולוציה - הם נדמים בעיני כמי שאומרים לנו "טול קיסם מבין שיניך", בעוד אנו רואים קורה המצויה לה בין עיניהם ("אומר לו טול קיסם מבין שיניך. אומר לו טול קורה מבין עיניך" [בבא בתרא טו ב]).

"הפרט ממש לא חייב לנהוג על פי חוקי החברה"?
חברה - המסגרת בה הוא חי.
המסגרת מגדירה סנקציות למפרים את כלליה, ועשויה להקיאם ולנדותם, או אף לפעול מעבר לכך.

 

[חרסינה משורינת]

אני יודעת ש

"
המסגרת מגדירה סנקציות למפרים את כלליה, ועשויה להקיאם ולנדותם, או אף לפעול מעבר לכך."

אני משתדלת להאמין שראוי וצריך לשבור את הסנקציות האלה לגבי הרבה מהנכתב והלא נכתב שלהם - אבל לא אכנס לזה כאן (אני לא מדברת על אדם שאנס דווקא).

השיחה על הטבע אם אכפת לו או לא...
היא משונה לי .

חוקים ישנם מפני שמכלול מערכות ובכלל הטבע סביבנו שכמו שאמרנתי שווה = מערכות שמתפקדות לפי חוקים אלה. נוצר בדרך הזו ולכן אנחנו בני האדם כפופים לחוקים האלה

למשל לא נוכל להתעורר אתמול - היום או מחר
לעתיד לבוא
לא נוכל לשוב ולהתעורר בעבר.

לתפישתי יש כיוונון ועצם היכולת לגעת באחדות של דברים היא האלוהי שלי והיא מלאת כוונה ויכולת וממש מצדיקה את הצורך לחפש דפוסים בדברים .

בכל מקרה, זה כבר עניין של בחירה של כל אחד-
אין שום סיבה בעולם שתחוש אחרת ממה שאתה חש.
לא באתי לנסות לשכנע,
על כל פנים חורה לי שאנשים מסרבים להכיר בתיאוריה
טובה במדע ועסוקים בניסיון להתאבן ולקפוא על שמריהם
רק משום שזה לא מסתדר להם עם תפיסה מצומצמת של עולמם .

וכמו שאמרתי בפעם המאה-
אם האלוהים שלך הוא כל יכול ומהפך ההיפוכים וסותר הסתירות
ומחבר החיבורים וכן הלאה
מדוע זה נופל או קם אם הוכחת או לא הוכחת את האבולוציה
זה פשוט אבסורד.

בכל מקרה, היה נעים להכיר