כמה שאלות בקשר לאבולוציה

כמה שאלות בקשר לאבולוציה

שלום רב, אשמח אם תוכלו להתייחס לכמה טענות שעלו בשיחה הזו על ידי אדם שטוען שהוא למד 12 שנים ביולוגיה...

1. בדקה 33:15 בסרטון הוא טוען שלפי האבולוציה 99.999999% מהגנום היה אמור להיות זבל חסר שימוש, אך המציאות מראה בדיוק את ההיפך שלרוב הגנום יש תפקיד או ביצירת חלבונים או בבקרת גנים. מה התשובה לזה?

2. בדקה 50:10 הוא טוען שהמפץ הקמבריוני סותר את האבולוציה משום שאנו רואים בבת אחת הופעה של המון יצורים מאוד מפותחים שנראה כאילו הם הופיעו פתאום בלי שום התפתחות קודמת.

3. בדקה 1:06:00 הוא טוען שאם האבולוציה הייתה נכונה היינו אמורים למצוא בגופנו המון דברים שלא פוגעים ביכולת ההישרדות כמו למשל גבה קטנה בגב, או כמה קשקשים קטנים בצד שמאל של הגוף, מדוע איננו מוצאים כאלו דברים?

4. בדקה 1:11:10 הוא טוען שהחיידקים מתרבים בקצב הכי מהיר אך נשארים פרימיטיבים, ואלו היצורים שמתרבים בקצב הכי איטי הם דווקא המפותחים ביותר בעולם הטבע, והוא טוען שזה סותר את האבולוציה משום שאם היא הייתה נכונה היינו אמורים לראות שבעלי החיים שמתרבים בקצב הכי מהיר גם מתפתחים בקצב הכי מהיר...

מה התשובה לטענות האלו?

(נ.ב - אני לגמרי תומך באבולוציה, אך לא תמיד יש לי תשובות לשאלות כאלו)
 

BravoMan

Active member
רציתי להפנות אותך לפורום ביולוגיה

אבל אז ראיתי שכבר שאלת שם.
השאלה היא: למה אתה שואל גם פה?
&nbsp
אני חושב שיש פה משתתף אחד שבאמת יש לו מומחיות בתחום, אבל לא לכל השאר.
(ולא - אני לא המשתמש הזה. אני מתכנת, לא ביולוג!)
&nbsp
תותר האבולוציה היא תורה מדעית. היא לא צריכה שיאמינו בה, היא לא קובעת עונשים על מי שכופר בה, וגם אם תסתבר שהיא אינה נכונה, וזה ייתכן אם כי מאוד מאוד לא סביר, זה עדיין לא ישנה דבר בוויכוח בשבילו נועד פורום זה: "האם אלוהים קיים?".
&nbsp
במקרה, את בעל ערוץ ה-Youtube שמנהל את השיחה אנחנו מכירים כאן.
הוא בא לא פעם לפורום והפליץ מלא שטויות שבסוף אפילו הוא לא הצליח להסביר למה הוא מתכוון.
&nbsp
כמו כל מחזיר בתשובה הוא שומע מה שהוא רוצה לשמוע, ואומר מה שהוא רוצה לומר, ולעזזל המילון העברי או מה אחרים מבינים.
&nbsp
שים לב לתחילת הסרטון:
לבחור אין אפילו תואר!
לא שזה אומר משהו - במדע אין "פניה לסמכות". גם זוכה פרס נובל ייתכן שהוא טועה, אבל אם כבר הזכרת "למד 12 שנים" הוא אפילו לא מציין באיזו מסגרת למד, אז ממש לא ברור מה טיב ההשכלה שלו.
&nbsp
בכל מקרה, מה שקובע אם תורה מדעית נכונה או לא, זה מחקרים שעומדים בתנאי מחקר מדעי. לא ההשכלה, לא המעמד, נתונים אמפיריים. (זו בערך האמת היחידה שנאמרה בכל הסרטון העלוב הזה ככל הנראה)
&nbsp
רק מה - כמו כל דתי שמנסה לשקר למען הפרכת תורה מדעית, מה הוא אומר?
בואו תבדקו בעצמכם. יופי צודק, רק מה: "תבדקו" לא אומר "תשקלו אם זה נשמע לכם הגיוני". זה אומר לכו למעבדה ותעשו ניסוי. ומן הסתם, הוא בחיים שלו לא עשה ניסוי כזה.
&nbsp
ולסיכום:
אם אתה באמת רוצה תשובות בשלוף, אז הן יחסית פשוטות:
1. תורת האבולוציה מעולם לא טענה זו. זה סתם שקר, זרוק לפח.
&nbsp
2. לך לוויקיפדיה ותקרא מה הוא "המפץ הקמבריוני". תראה שהבחור שוב משקר.
&nbsp
3. למה שנמצא גבה קטנה בגב? כי הוא אמר? שום דבר באבולוציה לא אומר שאנו אמורים למצוא גבות בגב.
מצד שני, אם מישהו בא אליך עם שאלה כזו, תשאל אותו למה אנחנו צריכים שיני בינה, או שקדים, ולמה להרבה אנשים צריך להוציא אותם בהליך רפואי?
&nbsp
דרך אגב, לפעמים נולדים בני אדם עם קשקשים:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ichthyosis_vulgaris
&nbsp
4. זה השקר הדתי הכי גדול!
דתיים שמשקרים לגבי אבולוציה, או סתם חושבים שהיא האלוהים של האתאיסטים (כי הם לא מסוגלים להבין שאדם אינו חייב אלוהים) ממציעים לאבולוציה מטרה.
&nbsp
לאבולוציה אין "מטרה". היא לא "אמורה לפתח יצור מתקדם". אמרה כזו היא חסרת משמעות.
&nbsp
מאיזו בחינה בדיו החיידקים "פרימיטיביים"? לפי איזה קריטריון הוא שופט אותם?
דווקא בחיידקים אנו יכולים לראות אבולוציה קוראת בזמן מהיר מספיק כדי שנבחין בה.
ממש לא מזמן מישהו הביא כאן כתבה על חיידקים שהתפתחו לעכל ולהתקיים מניילון - חומר סינתטי שלא היה קיים בטבע עד שבני אדם יצרו מפעלים כדי לייצר אותו.
&nbsp
חיידקים הם אחת הדוגמאות הכי טובות שיש לנו לכך שאבולוציה מתרחשת כל רגע ורגע סביבנו בכל מקום, ורק אוויל או שקרן דתי יטען להפך!
 

Hameln

New member
החיידקים של היום הם לא החיידקים של הלילה...


 
תודה על התשובה

קודם כל תודה על התשובה המפורטת.

אני שואל בכמה מקומות כדי להגדיל את הסיכוי לקבלת תשובה, חשבתי שזה ברור. הייתי שואל גם בפורום אבולוציה אבל לצערי הפורום הזה נסגר והערכתי שלפחות חלק מהאנשים שכתבו שם כותבים גם כאן.

2. קראתי קצת בויקיפדיה על המפץ הקמבריוני, גם שם מדברים את קצב התפתחות מאוד מאוד מהיר במונחים אבולוציונים, אז איפה השקר?

3. אתה צודק, ובנוסף לדעתי שיער הגוף הדליל על גופנו הוא בעצם שווה ערך ל"גבה" שהוא דיבר עליה.

4. לגבי החיידקים אני חושב שהוא התכוון לכך שלמרות שקצב ההתרבות שלהם הוא מאוד מאוד מהיר הם נשארים חיידקים פשוטים, הם לא מפתחים איברים מורכבים כמו פה, שיניים, עצמות, מוח... למרות שהם מתרבים בקצב מאוד מהיר הם אפילו לא התפתחו עוד לבעל חיים פשוט יחסית כמו נמלה או עכבר, מדוע בעצם?

דרך אגב חיפשתי בגוגל את שמו של הבחור ונראה שזה אותו אחד שאחראי על כמה מהסרטונים הבריאתנים הנפוצים ביוטיוב, למשל הסרטון על ההוכחות המתמטיות לאמיתות התורה... הוא בעצמו אומר בתחילת השיחה שהוא מאוד אוהב מתמטיקה וסטטיסטיקה אז נראה לי שזה הוא.
 

BravoMan

Active member
מה קשור "אוהב מתמטיקה וסטטיסטיקה" לידע בביולוגיה?

כן, גם ביולוגים משתמשים במתמטיקה, זה כלי חשוב בכל תחומי המדע, אבל ברור לך ש-"אוהב מתמטיקה וסטטיסטיקה" לא באמת קשור לדיון האבולוציוני?
&nbsp
אני תמיד תוהה על מניעים של אנשים כמוך:
השקעת שעה וחצי מחייך להאזין לשיחה של מחזיר בתשובה עם אדם עלום על נושא שבו אף אחד מהם לא מבין דבר וחצי דבר, כשצריך להיות לך ברור שלשניהם אג'נדה מאוד חזקה לשקר לך.
&nbsp
ואז אתה בא לפה עם שאלות על שטויות שהם סיפרו לך.
&nbsp
מעניינת אותך ביולוגיה? מעניינת אותך תורת האבולוציה? למה לא ללכת למקורות לימוד אמתיים שמספרים לך במה מדובר וללמוד מהם?
&nbsp
למה לא לראות סרטונים של ריצ'רד דוקינס שלא "למד 12 שנה ביולוגיה בתיכון ומסגרות אחרות", אלא אשכרה עובד וחוקר בתחום, ושיכול להראות לך ממש מה קורה בתוך בעלי חיים ומה אפשר ללמוד מהתבוננות מעשית בטבע:
https://www.youtube.com/watch?v=cO1a1Ek-HD0
https://www.youtube.com/watch?v=mb9_x1wgm7E
&nbsp
כשמישהו אומר לך "מצאתי הפרכה לתורת האבולוציה", מה שאתה צריך זה לא לחפש תשובה לטענה שלו, אלא לשאול אותו: איפה פרסמת את המחקר המדעי שלך?
&nbsp
כל עוד הוא לא נותן לך תשובה, סימן שהוא שקרן! אין מחקר - אין הפרכה!
&nbsp
עכשיו נתחיל מהסוף - אתה בעצמך מדבר כמו ביראתן.
מה זה "איברים מורכבים כמו הפה"?
איך אתה מודד מורכבות?
&nbsp
בוא ניקח ווירוס - ווירוס הוא כמעת לא חי - אין לו מבנה תא, אין לו מטבוליזם משלו.
ועדיין "ווירוס" יודע לקחת סוג אחד לפחות, ובד"כ יותר, של יצורים חיים, ולתכנת מחדש את התאים החיים שלהם כדי לייצר עוד מעצמו.
&nbsp
זה משהו שהמדע הגנטי האנושי עדיין מתקשה להתמודד איתו - תכנות מחדש של תאים.
אז מי "מתקדם" יותר, בני אדם או ווירוסים?
&nbsp
אדם חכם יותר מצ'יטה, אבל הוא צריך מכונית איכותית כדי לעקוף אותה כי הצ'יטה הרבה יותר מהירה. והיא הרבה יותר מהירה בשטח, לא על כביש אספלט היכן שמכוניות משגשגות.
אז מי "מתקדם" יותר, האדם הצ'יטה?
&nbsp
תבין - אבולוציה זה לא אלוהים. אין לה תוכנית.
היא לא אמורה לפתח פה, או שיניים או איברי מין, או מוח.
&nbsp
לחיידקים יש "שיטה" לשרוד ואף לשגשג.
לבני אדם יש "שיטה" אחרת לשרוד ואף לשגשג. קח בחשבון שבטווח הרחוק, יש סיכוי שהחיידקים יישארו פה הרבה אחרי שבני אדם ייכחדו בין אם בגלל אסוון מעשה ידנו ובין אם בגלל אסון טבע.
&nbsp
אז, מי "מתקדם יותר"?
&nbsp
לגבי 2, ראיתה בוויקיפדיה שהמפץ הקמבריוני מפריך את תורת האבולוציה?
אם לא, מעניין למה לא... (וכאן בדיוק השקר)
 
מצטער שאני נשמע לך כמו בריאתן

ודרך אגב אני מכיר כבר מזמן את שני הקישורים שנתת, אבל מה לעשות שעם כל ההתעניינות שלי בנושא לפעמים אני נתקל בשאלות שלא מצאתי תשובה אליהן, אז אני שואל היכן שאפשר.

לגבי החיידקים אני מקבל את התשובה שלך זה באמת הסבר טוב.
 

BravoMan

Active member
תראה, זה לא שאלה של "מקבל את התשובה שלי" או לא.

אבל זה באמת מעניין אותי: אם אתה מכיר חומר רציני בנושא, ואינך אדם דתי עם אג'נדה, מה מביא אותך לבזבז שעה וחצי מחייך על השיחה המשעממת ומשועממת בין שאני אנשים מתקשקשים על דבר שאין להם מושג בו במטרה להפיץ שקרים לאחרים?
&nbsp
איך הבאת את עצמך לשבת ולהקשיב לכל ההבל הזה?
אני באמת סקרן, זו לא שאלת הטרסה. איך מגיעים למצב כזה?
 
בגלל שאתה כזה סקרן אני אענה לך

אני אוהב לשמוע את הטיעונים שלהם ולראות דיבייטים בין בריאתנים לאתאיסטים, יוצא לי מדי פעם להיכנס איתם לויכוחים ואני רוצה להכיר מראש את כל הטיעונים שלהם כדי לא להיכנס לפינה, כמו שאומרים דע את האוייב.
 

BravoMan

Active member
נחמד מצידך, אך נועד לכישלון.

אינך יכול להתכונן לפח שתומן לך אדם שממציא את דבריו מה שנקרא "on the fly".
הרי האדם הזה בונה על כך שאינך בעצמך פרופסור לביולוגיה, אז קודם הוא משכנע אותך שיש לו ידע, ואז הוא ממשיך להמציא מה שבא לו.
&nbsp
גם אם תדע לענות על כל הטענות שלו, הוא פשוט ימציא חדשות בו במקום, והכל כדי להכשיל אותך. ואם אינך מסוגל בגיגול מהיר למצוא בעצמך ולהבין שהטענות שלו הן שטויות שהוא המציא ברגע זה, הרי שכל הוויכוח נועד לכישלון.
&nbsp
הדבר החשוב ביותר הוא להבין שאינך לוקח צד בדיון מדעי או בירור אמת.
אתה רק נופל בפח למזימה לגרום לך להאמין בשקרים, מזימה שלא בוחלים בשום אמצעים כדי שתצליח:
http://www.hofesh.org.il/articles/halacha/muttar_leshaker.html
 
אתה לא צריך לדעת שום אויב

ואין בעיה אם אתה מאמין שהייתה בריאה או לא הייתה ,
זאת סה"כ בחירה שלך ועניין שלך ואם מעניין אותך לצפות בזה - צפה
מה שכן שים לב שהשאלות האלה מובילות אותך להקשבה של צדדים שונים
למשל כאן עולים הרבה דוגמאות לחוסר התאמה בין מושגים בסיסיים של תיאוריה מסוימת לבין שאלותיך ודווקא יש חן רב בזה ששאלת אותם .

אתה לא במלחמה ואתה לא תחת מתקפה
והאמת שאני חושבת שאם אלוהים של מישהו תלוי באם היה או לא היה המפץ הגדול ובחישוב של כמה שנים העולם עומד על תילו וכן הלאה-
אני מצטערת בשבילו .

מכירה אנשים שהאבולוציה עצמה הביאה אותם לאמונה עמוקה בכיווניות ובאלוהות מעצם משמעותה ומורכבותה (למשל מבנים שחוזרים במשפחות שונות) .

אין מלחמה ,
ועולה מולך תיאוריה מורכבת ומרתקת של העולם שיכולה להעשיר את הבנתך ותפיסותיך - לא חבל להשתית אותה על שאלת קיומו של אלוהים או שלילתו?

אני מאוד אוהבת את דוקינס אבל אומר שהספר שהכי אהבתי שלו היה דווקא דוגמא לרעיון בו הוא משחק באבולוציה דמיונית במחשב ומייצר דגמים שונים של יצורים -התובנות שעולות משם נהדרות ובשאלת האלוהים -תוכל לתהות ולשאול
אבל לא חושבת שצריך לשדר לך גישה של מלחמת הכל בכל
ולא חושבת שהיית רוצה להגביל ישות אלוהית לפסיק הנכון אחרי האפס
ולא לשכתוב של כתבי קודש אלא להרבה יותר מזה וככזו נבחנת אחרת

בכל אופן,
עלה והצלח ומקווה שהסקרנות מובילה אותך לגילויים משמחים
 

BravoMan

Active member
שאלה:

מנין לך שאלוהים הוא יותר ממה שכתוב בספרי הקודש?
איזה עוד מקור יש לך לדעת עליו משהו?
 
אתה רציני?

:)

מניין לך שאתה קיים, וזו לא הולגרמה של מחשב?
מניין לך מה האלוהים שלי , מניין לך המחשבה שבאתי להלחם על צדקת דרכי?

הוא רשם שאלות שעניינו אותי ועניתי.
וכן האלוהים שלי ממש ככה נורא יחסי ונורא אישי ונורא רגשי
ואסוציאטיבי

ממש אין לי עניין לשבת ולפרוט אותו למישהו בחזקת ראיה- SIGHT
או ראיה - evidence.

אני מודה שזה נראה קצת מוזר בפורום אתאיזם ואני מודה שזה נשמע שאני לא בלינגו או מחבלת במשהו למישהו -
שוטטתי מתוך עניין וראיתי את השאלה ואני מאוד אוהבת את עולם הטבע ומאוד אוהבת ביולוגיה בכלל .

בהקשר אני חושבת שיש בעייתיות גדולה כשהסקרנות הטבעית הופכת לשדה מוקשים ולא פתח לשאול ולהפתח לעולם, כשנצמדים לנורמה קבועה ולמשהו מאובן אי אפשר לפתוח את הראש לרעיונות שחולפים מבעד למובן מאליו שלנו.

כמו למשל גילוי שאור הוא חלקיק וגל במקביל וגילויים רבים במדע.
מהמקום הזה הצעתי לו להרחיב את אופקיו ולקשר שאלה לשאלה כמו היפר לינק שלוחצים עליו ברשת ולא לתחום את זה למקום מצומצם .

אין לי כוונה לנהל דיון או לשכנע איש באי-קיומו או קיומו של אלוהים -
או בראיות לכך.
מה שכן , אתה בטוח מסכים איתי שביחס לישות אינסופית וכוללת כל , מהפכת היפוכים וכן הלאה תארים השאלה האם אתה מאמין בכל זה ביחס לכמה שנים קיים או לא קיים הכדור היא מגוחכת בהתחשב בתארים שהעטרת על תפיסה של כוח או ישות כזו ?

בעיני אם אתה מחפש או לא מחפש להאמין דרך כך זה מעקר את הצורך בישות כזו מלכתחילה שכן היא דלה מאוד ביחס לשאלה וממש רחוקה מהאינסוף המדובר
ולכן חשבתי שזה מצחיק.

כלומר עצם השאלה של תפיסת עיקרון או כוח רוחני רחב הקף שנופל או קם על משהו שיכול להיות די פעוט ביחס אליו כשההקשר של זה די ברור...
מלכתחילה לא הייתי רוצה לבחור באל כזה שמצומצם לשדה כל כך ...
דלוח מבחינתי.

מקווה שזה עונה לשאלה
חלקית (שדה התייחסות שונה לדברים)
 

BravoMan

Active member
כן, אני מאוד רציני!

לא ביקשתי ממך להוכיח את אמונתך האישית או כל חלק בה, ולא פסלתי שום משפט בתגובה שלך לשואל המקורי.
&nbsp
נראה שלא הבנת את שאלתי ותפסת אותה כמתקפה, אבל היית צריכה לקבל אותה כפשוטה:
את טענת טענה X על אלוהים: שהוא יותר ממה שמתואר בספרי הקודש.
אני בסה"כ רציתי לדעת מה מקור המידע שהביא אותך לבסס טענה כזו.
&nbsp
אני מבין בין השורות שמדובר בהיסק לוגי (בערך) שבנית לעצמך בראש על סמך חלק מהתיאורים של אותו "אלוהים" בהם נתקלת.
&nbsp
זו תשובה לגיטימית, האם הבנתי נכון?
ואם כן, אז מה מקור התיאורים לפיהם קבעת את מה שקבע על "הישות הזו"?
(שימי לב בבקשה שכמו השאלה הקודמת, השאלה הזו אינה מחביאה בתוכה תשובה או מתקפה, היא אינה רטורית, היא שאלה מילולית כפשוטה - מה מקור המידע שברשותך?)
 
החיוך שלי

הסגיר תיאוריה של כוונות זדון מצידך? :/

לא חשבתי כך - חשבתי שזו לא דרך לדון בתפיסה שלי וגם שהיא לא מתנגחת ולהפך כמו שאתה רואה אני מאוד מתעניינת באבולוציה ובביולוגיה בכלל.

כל תשובה היא לגיטימית - ונתונה למרותך שלך (מרות העצמי לברור לעצמו אמת) לברור לך אם עומדת בהיבטים ובפריזמה שדרכה החלטת להביט במושג.

חשבתי שעניתי לכן אנסה לענות בצורה אחרת-
אני לא מתייחסת לבדיקה של מידע כדרך לבחון תיאוריה-
זאת אומרת היחס שלי למוגדר מראש - אינסוף או כוח עליון
הוא הסתמכות על כלים אחרים לברור לי את "תחושתו"
או "קיומו"

זה יהיה קצת מגוחך להכנס פה לדיון -
אבל אני מחשבת את הקיום הזה בתפיסה של "אחדות" אחת בין בני אדם
וקבלה, אהבה וחשיפת חוקי יסוד שמשותפים להם והם בבסיס הקיום- מוסרי,
פילוסופי, אנושי ויומיומי .

ככה שאתה יכול להבין שגם היחס שלי לאבולוציה הוא בדיוק כמו יחס "מחקרי"
לחשיפת ה"תחושה" האלוהות או תן לה כל שם שתרצה.

ושאלת הידע לדעתי מצמצמת את המקום הזה- של החיפוש אחרי האנושי , אוהב , מאחד , פותח בפני כל...

אז כן היא יכולה להכיל גם כתבי קודש של אנשים , אבל זה יותר בחזקת רגש דתי ואני מוצאת אותו תואם להנחה של אינסוף וכולל כל.

ולכן כמובן שאתה יכול לומר בהיפוך שאני יוצאת מהאקסיומה ומנסה להוכיחה דרך תחושה - ולטעון שזה שייך לפילוסופים וכן הלאה.

לתחושתי זה חי מאוד ומעובד מאוד ונוגע מאוד ביומיומי ולכן אני חשה לגמרי בנוח בפורום אתאיזם וחשה מאוד בנוח גם לשמוע דברים כמו שלך,
כי יש לי התנגדות חדה לשימוש באמונה אישית של אחר כדרך לכפיה על אדם
ויותר מזה- זה נוגד את המהות שאני מייחסת לרוחני.

מבחינתי הבחירה להאמין או לא לא כרוכה בסיבות כאלה ולהפך ומבחינתי לצמצם את זה לשם זה לפספס את המהות המאחדת של דברים ולכן גם בשום פנים לא אשליך אותה על אחר או אנסה לכפות אותו שכן זה סותר את המהות של דברים .

(ממש חשוב לי להדגיש שאני לא מתעסקת בניו אייג' וכן הלאה-
הסברתי מדוע הגדרתי איננה מצריכה "הוכחות" -הצימצום , מדוע אינני מסתכלת בעין מחקרית -לפחות לא כפי שמוכר, ומדוע אצלי המשמעות הוא קירוב ואחדות ולא פילוג)

וכן - זו בחירה לגמרי ,
מצד שני כמו שאמרתי חלק ניכר מהתפתחויות בעיקר במדע נובעים משינוי התבוננות במושגים ובמחשבות שחשבנו.

לכן גם הסברתי לבחור הנחמד שפתח את השרשור שהוא צריך לכונן ולהבין עולם מושגים חדש- למשל המושג "פרמטיבי" שמקושר אצלנו לתרבות נמוכה לא רלבנטי או רלבנטי במשמעות אחרת לגמרי בהתייחסות לאבולוציה.

אז הפריזמה שלי לדברים האלה - כמו מושג קדושה , אלוהות וכן הלאה היא שונה ואינני רואה היזק בה ביחס לזכויות וחופש של אחר.
הסברתי לו גם מדוע לדעתי הכל יכול והנצחי והכולל כל (שלכן גם יכול לקיים מהויות סותרות) מגוחך לנסות להשתיתו על דברים כמו "כמה שנים עומדת הארץ על בלימה" .

בכל מקרה נסיוני הוא יותר לגעת ולחוש באלוהי ולאחד דרכו דברים ולא להפך.
מקווה שהסברתי ,
מתנצלת אם אנחנו דוברים במישורים שונים של שיח...
זה קורה.
 
וקצת קשה לי היחס

של מלחמת קודש-
אני חושבת שהבעיה היא לא באלוהי אלא בזה שאנשים שוכחים שאחר הוא אדם.
לו אדם מכבד את זכותך ורצונך בחיים משלך לפי כבודך וטעמך הוא לעולם לא ינסה להשית עליך את ערכיו הדתיים - לא במופגן בכל מקרה.

לא בחברה דמוקרטית.

ויותר מזה חשה שזה ממש עלבון לאחד לנסות לבחור באמונה בכל יכול כשהוא- שכך נטען גם בכתבי הקודש שלהם דרך הוכחה מוגבלת. לטעמי אדם שבוחר להאמין לא צריך להיות מוטרד מאלה.

וגם חשה שתמיד אופי הדיון מצמצם דברים - שהרי כמובן לא כל אדם מאמין הוא איזו קלישאה של פסיכולוגיה שזקוק לאבא או אמא מנחמים וכמובן שלא כל אדם מאמין הוא בור ולא כל אדם מאמין הוא כופה ויש מגוון

חלקם קרובים לנו וחלקם רחוקים - במובן הזה אמרתי לו שהסקרנות לדעת היא נפלאה ואני חוששת מכך שיחס מגביל ומצמית של מחשבה כניסיון להביט דרך חריר אחד מידע וברעיון חדש ואפילו במושג עלול להגביל את חופש פרשנותו ודמיונו ולאבד את היכולת לחקור ולבדוק דברים חדשים בהקשר.

למשל "חוסר הבנה" בתיאוריה מאפשרת חקירה ולימוד שלה וקישור של תחום אחד מתקשר לאחר למשל יישום של הבנה "אבולוציונית" על כלכלה או מושגים כלכליים ומכאן קישור לתחום דעת חדש.

ככה גם באמונה ובכל דבר.
וגם מבחינתי כאדם שמוקף במשפחה מכל הגוונים , חילונים , דתיים וחרדים - וכאדם שבאמת באמת לא מקיים כלל אורח חיים דתי ולא מתעניין בכך -
אני לא חשה שנכון להגדיר זאת מלחמת קודש נגד רעיון אלוהי ולא חשה בקונפליקט או מלחמה עם משפחתי ולא יכולה לדמיין שאנשים יחושו כך כלפיהם.

אני כן חשה שיש מאבק נגד כרסום יסודות הדמוקרטיה שחלק מהם הוא החופש של הפרט ובחירת אמונתו ומשם זה מסתלף וכמובן יש ערך לעקר דברים שרווחים באמונות שמזיקות כמו למשל יחס לנשים .

אין לי שום התנית נגד מכאן כנגד רעיון האלוהות

*אני מתנצלת אם שפתי מעט קשה להבנה , יש לי משלב משונה לפעמים . משתדלת להיות בהירה. תודה
 
ודבר אחרון

מקור המידע שלי הוא חוויתי וחוויות אחרים לה שמעורר יופי ומכאן הטעם שעצם השאלה מייצגת יחס מוזר לתפישתי שיש לציין שלא פרטתי אותה לנימי נימין בתחילה.

אני גם מרגישה לא בנוח ויתכן שלכן חשבת שאני חשה מותקפת כי מה לתפישה כזו ולדיון...

האם היא רלבנטית למישהו כאן?
האם חיפוש לגעת בתחושה זה מושג שיש לו ערך בכלל מהמקום הזה?

חשבתי להציע אותו לפותח השרשור כי חשתי שהוא מתנהל כמו במלחמת הפרד ומשול ורציתי או יותר נכון קיוותי שישתחרר ממנה

זהו , סיימתי.
 

BravoMan

Active member
אוקיי המון חומר...

אנסה להתייחס לכמה דברים:
&nbsp
1. אכן פספסתי את החיוך
אני רגיל לאייקונים של תפוז, וגם היה קצת מאוחר בלילה.
&nbsp
2. ברוכה הבאה לפורום. השם האמתי של הפורום הזה, לטוב ולרע הוא "וויכוחים על אלוהים, אבולוציה והמפץ הגדול".
רוב הדיונים כאן הם לוחמניים בין צדדים שמנסים להגן או לכפות דעותיהם.
&nbsp
אם הסביבה הזו אינה לרוחך, צר לי, אבל זה מה שיש לנו להציע...
את מוזמנת להציע משהו שונה, ואני מקווה שתישארי ותתני מגוון לפורום, אבל זה יצריך ממך אופי חזק.
&nbsp
3. את לא צריכה לחשוש מזה שאת קשה להבנה. את לא.
לפחות בהשוואה לחלק מהמשתמשים האחרים כאן, שפשוט זורקים את כל המילון העברי לפח.
&nbsp
למשל, מה היית מבינה מהמשפט: "בחכמה אי אפשר להמציא שקרים"?
&nbsp
4. האמונה הפרטית שלך נחמדה, ככל שהצגת אותה פה, אבל היא מאוד נאיבית.
דת הומצאה ככלי שלשיטה טוטליטרית על בני אדם.
"אלוהים" (כל אל \ אלה \ great spirit \ וכו') הם המקל והגזר - הסמכות הדמיונית שבשמה בני אדם לוקחים לעצמה סמכות אמתית.
&nbsp
זו הסיבה שכל דתי רואה משהו פסול \ נחות \ אוין \ מקולקל במי שלא מאמין בדיוק באותה גרסה של אותה דת שהוא מאמין בה.
חלקם יסתירו את זה ויהיו נחמדים ואדיבים גם כלפי בעלי אמונה אחרת.
לפעמים, רגשי אהבה מתגברים על מנגנון השליטה הדתי ויש זוגות שמגיעות מדתות שונות.
&nbsp
כמו כן, לפעמים מחליפים סוג דת, זו לא החלפה קשה, הרבה פחות קשה מהקרע בין אתאיזם לדת.
&nbsp
זו גם הסיבה שמחזירים בתשובה וכל מיני רבנים \ כמרים \ שאמנים \ אפיפיורים וכו' מפחדים מאתאיזם הרבה יותר משהם מפחדים מדתות אחרות: מי שמאמין באל שטות כלשהו אפשר תמיד להמיר לאל שטות שלך.
מי שמבין שאין דבר כזה אלים והכל קשקוש שהומצא למטרות שליטה, קשה עד בלתי אפשרי להתמודד איתו.
&nbsp
הוא סכנה קיומית עבורם שכן הוא מערער את סמכותם ומעמדם.
&nbsp
כל זה אינו משנה את הבסיס: הדת היא כלי שליטה ולכן היא מחייבת צייתנות וחלוקה ל-"אנחנו מול הם".
&nbsp
5. תאוריות מדעיות מסוימות סותרות את המיתוסים שנמצאים בבסיס הדתות השונות.
ספציפית, תורת המפץ הגדול עם גיל היקום שבא לצידה, ותורת האבולוציה.
&nbsp
כדי לשמר את דתם זרמים רבים מוצאים דרכים שונות להתמודד עם התורות האלה.
אפשר לחלק התמודדות זו לשלושה סוגים עיקריים:
&nbsp
1. "האסקולה הליבוביצ'ית" שאומר שאין קשר בין תורה (תחליפי בכל ספר קדוש של כל דת אחרת) למדעים המדויקים, שלא מדובר בספר היסטוריה, פיזיקה או כימיה, אלא הכל פילוסופיה, משלים, וכו'.
&nbsp
2. "מותחי המיתוסים" אלה שמנסים לפרש מחדש סיפורים עתיקים כדי להתאים אותם לגילויים המדעיים.
הם יטענו למשל, שכל אחד מ-"6 ימי הבריאה" הוא לא יממה של 24 שעות אלא עידן גאולוגי.
&nbsp
3. הפונדמנטליסטים - שני מחזירי בתשובה שפותח השרשור נתקל בשיחה שלהם שייכים לזרם הזה. אלה פשוט אנשים שמחפשים להחליף את המציאות בספרי הקודש, מפרשים מילולית מה שכתוב שם, ומתעקשים, יפלו השמיים ויישרף העולם, שכל גילוי מדעי שנוגד את סיפורי המעשיות שלהם הוא שגוי או שקרי.
&nbsp
האחרונים הם בד"כ הקולניים ביותר.
 
:)

ודאי אנדוד- זה לא שאינו לרוחי,
יש לי סכמה התחלתית בה אני נוטה להעדיף תמיד אתאיזם על פני
כפיה על נפשו של אחר.

אני גם מוצאת שיח טוב עם אנשי אמונה ולטעמי כמו שבטח הבחנת אין משמעות והסמכה לומר שהדת התחילה כמנגנון טוטליטארי ובזה סיימנו.
לטעמי רוב הדתות והאנשים משתמשים בסילוף של הצורך והתחושה הדתית של אדם כדי לאשרר סמכותנות , אלימות ולהטיל כפיה ואגו על אחרים .

אינני מתנגדת לדת כדת אלא לתפיסה של מאמינים בה דרך כך וכמובן שאני בטוחה שלולא הייתה כזו או אם אתה פוגש אנשים בדידים שמתייחסים כך לדתם בנועם
ולא מבקשים ממך דבר- הרי שיחסך שונה.

השורש טוב- לא הכתבים אפילו אלא השורש ולאור עיוות סמכותני - מתעוות .
כמו כוח הכבידה שמעקם מרחב וזמן ויוצר גוש כבד ואטום
אבל לא- אני מודעת היטב לכשלים וקשיים בטקסט המקור ואין לי רצון להציגו בדרכי נועם אבל כמובן כטקסט אפשר ללמוד ממנו רבות כמו מהרבה טקסטים גם ושואבת הנאה ממנו ומרבים.

אני חושבת שנאיבית זה עניין של פרשנות-
כמו "פרמטיבי" על כל פנים , הצעתי לאותו בחור כדי לומר שאינו חייב לשחרר
שחור ולבן בכל הקשר תקשורתי .

"בחכמה אי אפשר להמציא שקרים"

אני לא יודעת איך הייתי מתייחסת לזה , אולי שאת האמת הערומה אי אפשר למתוח כמו יריעת בד אלא היא חדה וקולעת ואין דרך להשיב אותה להיות מסתובבת סביב השורה התחתונה וכן הלאה?

מי אמר את זה ובאיזה הקשר?
ואגב יש משפט כזה - בחכמה תעשה לך מלחמה
כי בתחבולות תעשה לך מלחמה ותשועה ברוב יועץ

ככה שדווקא אנשים נבונים יכולים לשקר טוב מאוד - ולא רק מפסוקים בתנ"ך
למשל בספר "הנסיך" יש דוגמא לזה , במורה נבוכים ובהרבה הקשרים...
זה לא מנותק.

למה רשמת אסקולה ב-ק' מקובל לרשום ב-כ'
אני מאוד אוהבת את לייבוביץ' מודה באשמה :(
אפילו קראתי שניים מספריו לגבי שיחותיו
מסילת ישרים למשל ועל פרשות השבוע

ויש כמובן דברים מרתקים בעיני בדת
אני חושבת למשל שהשפה של הרב קוק
(כדי לך כחוויה אנתרופולוגית ממש
אם אתה מפריד בין רגש לחקר)
להרגיש את השפה שלו - היא מיוחדת במינה וגם
קשריו היו כאלה למרות שהיה אגב דווקא מאוד
קנאי דתי.
 
עד כמה שאני יודעת שפיפון הוא לא נחש מים :/

הוא טוען שחוכמות הן תחומי דעת שמשקפים משהו שכבר קיים בעולם- קרי מתמטיקה ,פיזיקה , כימיה וכן הלאה אינן המצאה אלא שיקוף של המציאות ולא "גילו" אותן.

כלומר התושב"ע והתורה בכלל חד היא בהקשר - גילוי של אמת .
(יש לו יחס דתי במובן ששונה משלי לטענות)

עכשיו בכל מערכת כזו יש היקשים והקשרים שצומחים ממנה וניתנים דרך לוגיקה לבדיקה - למשל 2+2=4 ואם נטען כמו ב-1984 ש- 2+2= 5 נוכל להוכיח את השקר בדבר .

לכל שיטה כמו בפסיכולוגיה למשל או בביקורת האמנות (אולי לזה התכוון) יש שיטה לבדוק אם לפי הלוגיקה היא מקיימת הקשרים .

תורה שבעל פה מקיימת את אותה בדיקה במקורותיה וברירתן ובדיקה האם יתכנו.
דתות אחרות לא מקיימות זאת (מאיפה הוא יודע?) ולכן ומכיוון שיתכן שהטקסטים הקאנונים שלהם עוברים שינויים שלא כמו פה שמקפידים סופרי סת"ם - אז בחוכמה אלוהית אי אפשר להמציא שקרים .

לדרישתו כדרך בדיקה וניתוח במערכות שונות - כל אחת ודרכה יתכנו טעויות ושקרים במזיד אך מכיוון שחייבים להיות כפותים ללוגיקה ולמקור ולקיים הקשרים בדומה להוכחה מתמטית - יחשפו בעתיד לבוא - לכן תתכנה אולי טעויות בגמרא .

פוווווו
טוב. אז ככה יש סובייקטיזם שאני מסכימה לו רק שהתפיסה שמאששת שלא תיתכן מלכתחילה הנחה שגויה שעליה יבנו הקשרים...
לא יודעת- כנראה שזה אפשרי.

הוא בעצם קורא להפרדה בין התחומים בדומה למה שנכתב אולי קצת בגישה של ליבוביץ' - הפרדה בין התחומים לשם מערכת יחוס דומה.

אני לא יודעת איך להתייחס לזה , למשל אני נוטה לשלול את המוסכמה הפסיכואנליטית למציאות. אני לא חושבת שהתייחסות קפואה ורעיונית שמדברת על רעיונות שחלקם כבר אבד עליהם הכלח רלוונטית לנפשו של אדם או פותרת אותה והיא מקבעת נורמטיביות עקרה-
פה למשל אני שוללת את הפרמסיס של דעה ולכן כל דיון בה רחוק לדעתי מלשקף אמת ואולי הפוך בזה-

ככה שאם נרד לאנדר ליין בדומה אדם שחושב ככה על התושב"ע יוכל לחוות את הפרמסיס כנכון רק אם באופן סובייקטיבי יחוש שיש יחס של שיקוף מציאות כשילמד זאת.

או בקצרה- הטיעון הוא בעיקרו סובייקטיבי- חושני - אישי.
ומכיוון שכמו כל תחום של חקר נפש - או אחר , מצריך כלים מופשטים ולא "גשמיים" לחקר הדברים - אינו יכול אלא להיות מופרד בחדות מתחומים כמו פיזיקה, כימיה, ביולוגיה וכן הלאה להם תוכל למצוא ביטוי גשמי (על כל מובניו - הן חומרי והן ניתן לאישוש או צפיה במובן המצומצם של קיום על סמך הקיים והיש בלבד) וכמו בפילוסופיה או בפסיכולוגיה וכנראה איכשהו אפשר לדחוס שם אמנות.

בקיצור זה חוזר למה שאמרתי - שאלה מיותרת , הבסיס לאמונה הוא סובייקטיבי לגמרי במובן שהוא מנסה להציגו...
 
למעלה