כמה שאלות בקשר לאבולוציה

[Hameln]

אם התרחשה אבולוציה אז למה יש עדיין חיידקים?

דומה קצת לשאלה: אם התרחשה אבולוציה אז למה יש עדיין קופים.

 

[רונן דהן]

האמת תשובה מצויינת, תודה!

 

[חנוך25]

אם יש אמריקאים איך זה שיש עדיין בריטים

 

[חרסינה משורינת]

לחיידקים

אין צורך לפתח מבנים כאלה ,שוב במובנים האלה הם אלגנטים וחסכונים בהגשמת התרבות ושימור המין - אתה זה שמסורבל מהבחינות האלה ואתה זה ש"לא מתקדם" אם כך נשפטים

אבל זה לא בדיוק עובד ככה.
כשיש מבנה "מוצלח" משמע סיכויי השרידה טובים והוא משרת את שרידת הגנים ושימורם הוא יכול להגיע למצב שבו לא ישתנה אלא אם לחצי הסביבה יחייבו שמוטציה אחרת מאפשרת שרידה טובה יותר-
דוגמא לזה הם התנינים שגופם כמעט לא השתנה במבנה שלו מזה 200 מיליון שנים.

 

[trilliane]

אגב אבולוציה של חיידקים, סרטון ניסוי לעמידותם באנטיביוטיקה

מתוך פרסום טרי של מחקר שנערך בשיתוף הטכניון.
בשתי מילים: מטריד ביותר.

&nbsp
* אפשר להפעיל בסרטון כתוביות בעברית.
&nbsp
הכתבה של ד"ר נעם לויתן בדוידסון אונליין:
http://davidson.weizmann.ac.il/online/sciencenews/חיים-בסרט-כך-החיידקים-מפתחים-עמידות-לאנטיביוטיקה

 

[ItsikH]

רק בענין השימוש המיותר בטיפול אנטיביוטי כאחד הגורמים להופעת
העמידות, הרושם שאני קיבלתי מלימודיי הוא שמכל הגורמים האלו, הוא ממש זניח. יפה לכולנו להמנע מטיפול אנטיביוטי שלא לצורך, ולהרגיש בכך "תרומה לקהילה", אבל זה לא זה.

 

[trilliane]

ממש לא זניח... אבל הבעיה הקשה יותר היא שימוש לא נכון

כלומר כשיש זיהום חיידקי שאכן מצריך טיפול באנטיביוטיקה אבל מפסיקים את השימוש מוקדם מדי (כי מרגישים טוב, אז למה להמשיך?

) ומאפשרים לחיידקים שנותרו לשרוד...

&nbsp
וכמובן, צריך לזכור שהשימוש באנט' לא מוגבל לבני אדם, השימוש הרב בתעשייה (גידול בע"ח למאכל) תורם גם הוא את חלקו הבלתי מבוטל.

 

[ItsikH]

השאלה המעניינת שהעליתי נוגעת למשקל היחסי של הגורמים
השונים להווצרות העמידות, כבר הדוגמא שהעלית מהתעשיה ממחישה זאת: במקרה הטיפול בבני אדם, יש אינטרס ויש פיקוח, גם אם הפיקוח לקוי, ושיקול דעת לקוי אינו נדיר - למטופל ברור שיש אינטרס לחסל את החיידקים כליל, הוותרות חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה בגופו מנוגד בתכלית לאינטרס הטיפולי, לכן רציונלית הפסקה כזו היא טעות מצידו של המטופל בתהליך הטיפול [גם אם יתכן שהמערכת החיסונית לבדה תתגבר על שאריות הזיהום, זה סיכון מיותר גם עבורו]. במקרה הטיפול בבע"ח, השימוש באנטיביוטיקה מראש מאסיבי ולא מפוקח, ומטרותיו אינן טיפוליות דווקא.
המקרים הנוספים שאני מכיר הם:

• הנדסה גנטית - השימוש בגנים לעמידות לאנטיביוטיקה נרחב ביותר, בדיוק לצורך הגברת גנים רצויים אחרים, ולמרות שהתעשייה הזו מאוד מפוקחת ומבוקרת, קצת קשה להבטיח "דליפה" של התוצרים לביוב, ומשם קצרה הדרך הלאה, בייחוד ככל שהסקאלה גדלה. אישית עשיתי מעבדות כאלו, ולכן החששות שלי מיכולת הפיקוח.
• אבל זה בטל בשישים לעומת החממה העיקרית להערכתי להתפתחות זנים עמידים - הביוב של בתי החולים, שמוצף הן באנטיביוטיקה והן בחיידקים.

באמת מעניין אותי אם יש מחקרים בנושא ואם יש הערכות כמותיות מבוססות לגורמים השונים להווצרות העמידות.

 

[trilliane]

"במקרה הטיפול בבני אדם, יש אינטרס ויש פיקוח"?

לרוב בני האדם יש אינטרס להרגיש טוב יותר, אכפת להם מזה כפי שאכפת להם מהתחממות גלובלית. זה בחזקת צרות עתידיות של אחרים, שמישהו אחר ישבור את הראש. רוב המטופלים הם ראש קטן, כשהרופא רושם אנטיביוטיקה הם לוקחים עד שהם מרגישים טוב יותר וזהו. אין שום פיקוח על המטופל מה הוא לוקח ומתי, זו אחריות בלעדית שלו. יש מצבים בעייתיים במיוחד כמו שחפת שבה הטיפול התרופתי יכול להימשך גם שנה-שנתיים למיטב הבנתי. אתה מכיר הרבה אנשים שבאמת עד כדי כך קפדנים ואכפתיים כדי לדבוק בטיפול וליישם אותו באופן מדוקדק במשך זמן כה רב כשלמעשה ביום יום הם מרגישים טוב? (ואני לא מדברת עליך או עליי אלא על האדם הממוצע).
&nbsp
זו הסיבה שיש סוגים של אנט' שאי אפשר לקבל במרשם רופא אלא רק בבי"ח תוך כדי אשפוז (בד"כ באינפוזיה). שומרים אותם במיוחד למקרים האלה בדיוק כדי שהם יינתנו אך ורק בפיקוח צמוד ולא באופן עצמאי ע"י המטופלים.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3832113,00.html
לגבי הנדסה גנטית לא שמעתי על שום דבר כזה, אבל ממה שאני כן יודעת על הנדסה גנטית זה תחום מבוקר ומפוקח והוא נעשה בזהירות רבה וב"פינצטה". הוא הרבה יותר מדויק מכל ניסוי אחר או שימושים אנושיים אחרים שבהם לא עובדים בצורה כ"כ מדויקת וממוקדת. זה המקור האחרון שידיר שינה מעיניי.
&nbsp
לגבי הביוב של בית החולים, אין לי מושג; בעיקרון לא זורקים תרופות לביוב ואני לא יודעת אם אנטיביוטיקה מופרשת מהגוף בצורה הזאת. אם זה תוצר לוואי בלתי נמנע, זה מה שיש. יש לך סימוכין לכך?

 

[ItsikH]

אחד אחד, ואני מדגיש שאשמח למחקרים אמינים בנושא כי
יש לי תחושה לא נוחה מדיון באוויר וחשש מטריד שהנושא לא באמת נחקר לעומק יותר מתחושות בטן והטיות אקראיות של מקבלי החלטות:

• אף אחד לא יכול לשבת לפציינט, שאינו מאושפז, על הווריד
  
  אבל כמו בכל טיפול אחר, הרופא מעביר את ההנחיות למטופל, וההנחיה להקפיד על הטיפול עד סופו ניתנת למטופל על סמך אינטרס שלו עצמו, כפי שהסברתי - כי אי סיום הטיפול מסכן אותו עצמו. טרם שמעתי רופא שמבקש ממני להקפיד להשלים את הטיפול רק בכדי למנוע הווצרות זנים עמידים שלא ישפיעו על הטיפול שלי. אם אכן יעשה זאת או לא - זה תקף גם להנחיות ניקוי אבנית בחוט אצל רופא שיניים, תמיד קיימת האפשרות שיתרשל.
• הזכרת את משק החי, ושם הפיקוח הוא סניטארי בלבד, אמנם קפדני מאוד, אבל מצד המפקחים הסניטאריים לא אכפת כלל ענין העמידות.
• הנדסה גנטית אינה עוד נחלת יודעי ח"ן בלבד, ואין עליה פיקוח למיטב ידיעתי: עובדה שאני עצמי עסקתי בה בשני מוסדות אקדמיים שונים, ולא ראיתי אף גורם פיקוח למעט מרכז המעבדה, שהסתפק בהוראות בטיחות כלליות. יתרה מזאת, כל אחד יכול לבצע זאת, ולא ידוע לי על רגולציה מחייבת להנדסה גנטית.
• לגבי בתי החולים - אין לי אסמכתא אלא דברי אי אילו מהמרצים שלי, איני זוכר אפילו מי בדיוק, וכאמור אשמח למידע אמין. הטענה שהושמעה באוזניי היא שבביוב הזה נמצאו זנים עמידים. לגבי מה שמופרש מהגוף - לאנטיביוטיקה יש זמן תפוגה [מחצית חיים], אומר שאין סיבה להניח שבהפרשות אין עוד אנטיביוטיקה פעילה, אלא רק שריכוזה צפוי להיות נמוך יחסית לזה הנדרש בדמו של המטופל לצורך הטיפול.

 

[trilliane]

אין לי ספק שיש מחקרים בנושא (אתה יכול לחפש לא פחות ממני)

למען האמת השבוע שמעתי את ד"ר גיל צ'פניק (רופא ילדים) מדבר בתכנית ההורים של גל"צ (משודרת ב-14:00) על מחקר בארה"ב שגילה שהורים רבים (אולי אפילו רוב ההורים, לא זוכרת) לא נותנים לילדים תרופות במינון הנכון. במקרים רבים יותר מדי, לפעמים גם פחות מדי...

ולנקודות בקצרה:

• "האינטרס שלו"? אתה מצפה מהמטופל הממוצע להבנה ולאכפתיות גדולות מהמציאות. בפועל האינטרס של המטופל הוא להרגיש טוב. הוא לא מבין בחיידקים ובביולוגיה. הוא רוצה שלא יכאב לו, ברגע שזה קורה קל לזלזל בהמשך הטיפול.
  
• משק החי הוא אכן בעיה קשה (כך אומרים).
  
• ממה שקראתי מהעוסקים בתחום הנושא מפוקח מאוד בתחום המזון. לא יודעת בתחומים אחרים, אבל ספק רב אם לא. גם לגופים אקדמיים יש ועדות ויש פיקוח גם אם אתה לא ראית אותו, אני מתקשה להאמין שהוא אינו קיים, בפרט כשעוסקים בתחום כ"כ נפיץ. אבל מה שהתכוונתי אליו אינו רגולציה בהכרח אלא יותר הדיוק, העבודה ב"פינצטה" בשונה ממקרים רבים (מי אמר משק החי?) שבהם מנסים ויורים לכל הכיוונים באופן כללי והרבה פחות מדויק ומדוד.
  
• אם מידע אמין ישמח אותך אני מציעה שתחפש אותו...
  
  אני לא יודעת יותר ממך, כאמור, אפילו לא שמעתי על כך עד היום.

 

[tgranot]

אוסף לגבי שאלה 4

הטענה הזאת רק מוכיחה כי הטוען אינו מבין דבר בתהליך הביולוגי. יצורים פשוטים כמו חיידקים עוברים שחלוף( התרבות ) בקצב רב יותר מאשר יצורים רב תאיים כמו האדם. אי לכך, ברור כי מוטציות שהן הבסיס לשינוי אבולוציוני ישפיעו מהר יותר ככול שקצב ההתרבות גבוה יותר.

 

[חנוך25]

אתה לגמרי תומך?! אני דוקא מאוד מתנגד.

לא מקומם אותך שרק ציפורים יכולות לעוף? מה אנחנו? כלב?
ודרך אגב אני גם נגד גרביטציה...

 

[רונן דהן]

אולי תשמש דוגמא בתור מנהל הפורום ותיתן תשובות לעניין?

 

[חנוך25]

טוב בסדר אז ככה:

ראשית, בשביל להתייחס לטיעון הבריאתני אתה לא צריך להבין כלום בתאוריית האבולוציה, או בשום תאוריה מדעית אחרת.
הטיעון הבריאתני הקדים את דרווין, ואינו מתבטל על ידי דרווין. למעשה אינו מתבטל ע"י שום תאוריה מדעית.

מהו ביסודו הטיעון הבריאתני (או" התכנון התבוני", או כל החבר'ה האלה)?
זה הטיעון המכונה "הטיעון הטלאולוגי", והידוע גם כ"טיעון השען" - להוכחת קיומו של סבא על ענן.
טלוס ביוונית זאת תכלית. והרי לך כשל לוגי של הנחת המבוקש כבר בשמו של הטיעון -
אם יש תכלית אז יש מתכנן, רק מניין החלטת שיש תכלית?
זה הכל. אין בכלל צורך להכנס לתאוריה מדעית כלשהי. הכשל הוא לוגי.

בלי קשר - יכול להיות שתאוריית האבולוציה אינה טובה. אין בזה בכדי לאשש את הטענה הבריאתנית אפילו במיל. כי כאמור היא לוקה בכשל לוגי שאינו קשור לשום ידע אמפירי.

 

[רונן דהן]

תודה

 

[Hameln]

אני נגד טקטוניקת הלוחות

למען הדיוק, אני נגד הפרשנות האתאיסטית\מטריאליסטית לטקטוניקת הלוחות... כולם יודעים מי האחראים האמיתיים לרעידות אדמה...

 

[חנוך25]

טקטוניקה זה בקטנה, אבל רעידות אדמה? זה באמת מוגזם...

 

[רונן דהן]

יש לי יש לי יש לי

אני נגד ברקים ורעמים, כולנו יודעים מי באמת יוצר אותם

 

[Critical Thinking]

"הוא טוען", "הוא טוען", "הוא טוען", ומסיח דעתך מכך שהוא

נוהג עגלה ריקה.
שאל את המרצה (אם ניתן להתכתב עימו) מתי לגרסתו הונפק as-is מגוון הצומח והחי (ובכלל זה האדם) עלי אדמות, ואני מבטיח לך כי או שיאלם ויעלם, או שישתנק, יגמגם, ויתברר לך כי אין לו בעצם תשובה...