כמה שאלות בקשר לאבולוציה

[Critical Thinking]

טל"ח: ובים אם מדובר = ובין אם מדובר

 

[שפיפון ים סינגפורי]

בנוגע לרגליים, ידיים ואצבעות בכרישים - איך זה מוכיח מתכנן?

איזה מתכנן חסר שכל ויכולת ייצר חיה עם איברים שאינה יכולה להשתמש בהם?
מדוע בתכנון הכריש ישנם גנים להתפתחות ידיים? למה כריש צריך גנים שכאלו?
למה לאמו יש ציפורן שאינו יכול להשתמש בה, איפה ש (על פי האבולוציה) פעם היו ידיים?
&nbsp

 

[חרסינה משורינת]

אני אמרתי שזה לא מוכיח

 

[outrigger]

הסיבה לכך דווקא פשוטה

גנים רבים הם מולטי-פונקציונליים ולמעשה גן אחד שמבצע תפקיד במין a מבצע תפקיד אחר במין b. הידעת? לא הרבה יודעים אבל לאדם יש אפילו גנים להתפתחות נוצות. האם זה מוכיח שמקור האדם מהעופות? לפי ההגיון האבולוציוני בהחלט כן.

 

[אני רק עובר]

רק בעיה אחת - אין באדם "גנים להתפתחות נוצות"

על שאר השקרים הקבועים שלך נמאס לי להגיב עוד פעם בשרשור הזה. זה שקר חדש (לי לפחות).

 

[outrigger]

לפני שתאשים אותי בשקרים תבדוק את עצמך דווקא

עיין במאמר זה ותראה שלאדם אכן יש גנים להתפתחות נוצות, ואפילו הרבה מהם (תרשים 2):

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4271537/

וגם כאן לתקציר אותו מאמר:

http://phenomena.nationalgeographic.com/2014/11/20/your-inner-feather/

אז מאחר ורמזת כי זה לא יתכן לפי האבולוציה, הרי שיש לנו כאן עוד ממצא שהאבולוציה אינה חוזה. האם תוכל סוף סוף להודות בהפרכת האבולוציה, או לפחות תודה שאינה בת-בחינה ולכן אינה מדעית?

 

[אני רק עובר]

אלו לא "גנים להתפתחות נוצות"

או, אם כבר מתעקשים לקרוא להם "גנים להתפתחות נוצות" אפשר באותה מידה לקרוא להם "גנים להתפתחות עור", "גנים להתפתחות קשקשים", "גנים להתפתחות שערות", "גנים להתפתחות ציפורניים", "גנים להתפתחות קרניים" וכו' וכו' (כל המבנים הנ"ל מכילים קרטין). כפי שמראה איור 2 (כמובן שכחת לציין זאת) גנים כאלו מופיעים לא רק בבני אדם, אלא גם בכל שאר החולייתנים שנבדקו כולל דגים, דו-חיים, זוחלים ויונקים. לאף אחת מקבוצות אלו אין נוצות.

אף אחד מן החוקרים לא טוען שזה מראה שכל החולייתנים התפתחו מעופות. זה מראה שלכל החולייתנים יש אב קדמון משותף. זה אפילו מאשר (בדיוק כמו כל קבוצת גנים גדולה אחרת) את העץ הפילוגנטי הרגיל, כי מספר הגנים האלו שמופיע אצל קבוצה הוא בקורלציה לזמן שעבר מאז האב הקדמון המשותף שלהם עם העופות.

זה כמובן גם מראה שהנוצות בעופות מתפתחות באמצעות גנים שהיו קיימים עוד לפני קיום הנוצות, היינו לנוצות שום בעייה להתפתח באבולוציה.

וזה כמובן גם מראה את הטירוף של "התכנון התבוני". שום מתכנן תבוני שפוי לא היה מתכנן גנים בבני אדם, בזוחלים, בדו-חיים וביונקים אשר מסוגלים להשתתף בהתפתחות נוצות אבל אף פעם לא עושים זאת בפועל. זה אנלוגי לתכנון מכוניות, רכבות, אוניות וצוללות עם חלקים שניתן להרכיב מהם גם כנפיים של מטוס, למרות שאף פעם לא עושים זאת במציאות.

 

[outrigger]

אז כעת אנו אכן רואים

כי לאדם יש גנים אשר קשורים בהתפתחות נוצות בעופות. כמובן, הם אינם מפתחים נוצות דווקא אלא משהו אחר, אבל הם קיימים. בניגוד לטענתך, ממצא זה אינו מאשר שמץ מהפרדיקציה האבולוציונית אלא להפך, שכן גם בתרשים 2 ניתן לראות שאין קורלציה בין קדמוניות הקבוצה לבין מס' הגנים הקיימים בה וקשורים בהתפתחות נוצות.

גם טענתך השניה אינה נכונה, שכן נדרשים שינויים רבים על גנים רבים הקשורים בהתפתחות אותן נוצות.

אתה טוען שמתכנן שפוי לא היה מחדיר לגנומים אחרים גנים להתפתחות נוצות. ראשית, אתה בעצמך אינך מסוגל ליצור ולו נוצה, בטח שלא כנף, ובטח שלא עוף. כך שאם אתה רומז לחוסר אינטליגנציה מצד המתכנן באיזה רף זה אמור להשאיר אותך?

שנית, מאחר ואותם גנים מבצעים תפקוד אחר, הרי שהם בהחלט נדרשים באותם מינים. ולכן האנלוגיה שלך בדבר מכונית עם פוטנציאל לכנפיים אינה מחזיקה מים, כמו גם תיאורית האבולוציה.

 

[BravoMan]

איך אני אוהב שאתה מסתבך בשקרים של עצמך!

כשנוח לך, ההוכחה שלך לתכנון היא "רק בני אדם יוצרים גנומים".
וכשלא נוח לך, אז "אתה לא מסוגל ליצור ולו נוצה".
&nbsp
אז איזה מהם?
האם החיים מתוכננים כי ראינו מתכננים יוצרים גנומים, או שהם לא יכולים להיות מתוכננים כי אנחנו לא מסוגלים ליצור אותם?

 

[outrigger]

טל'ח

בתרשים אין מדובר במס' הגנים אלא בקצב התפתחותם. וכפי שניתן לראות, קיים זיגזג באותו הקצב בקבוצות שונות. לכך יש להוסיף כי הזמן הגאולוגי שעבר משותף לכל המינים בתרשים, כך שבכלל לא אמורה להיות קורלציה גם במס' הגנים.

 

[אני רק עובר]

כרגיל אתה לא קורא את הרפרנסים שאתה זורק כאן

אתה אפילו לא מסתכל בתמונות. אילו היית טורח להסתכל באיור 2 היית רואה שדווקא יש שם קורלציה הדוקה בין הקרבה של קבוצת חולייתנים לעופות ובין מספר הגנים המשותפים עם אותם גנים אשר בעופות משתתפים בבניית נוצות. רואים זאת בצבע מאיר עיניים של צלליות המינים מימין, עם מקרא ברור מצד ימין למטה שמראה לך כמה של CNEE שקשורים לנוצות יש באותו מין, החל מ-10% אצל הדגים שהם הכי רחוקים מן העופות, עד בערך 70% בתנין שהוא הכי קרוב לעופות.

אגב, דווקא לאדם אין באיור הזה צללית. למעשה אני לא רואה שום מקום במאמר הזה שבו כתוב כמה CNEE שקשורים לנוצות ישנם באדם. כלומר, דווקא את הטענה שבשבילה זרקת את המאמר הזה כאן, הוא לא מראה. זה לא מפתיע, בהתחשב שהעתקת את הרפרנס מאתר בריאתני נוצרי כלשהו, והיכולת שלהם בקריאת מאמרים בביולוגיה לא טובה בהרבה משלך (שהיא אפס).

 

[outrigger]

כרגיל אד-הומינם

הרי כבר הסברתי שלא אמורה להיות קורלציה שכזו, משום שהזמן הגאולוגי שעבר על כלל המינים המוצגים שם למעשה זהה (למשל: הזמן הגאולוגי שעבר על התרנגול זהה לזמן הגאולוגי שעבר על הפוגו), כך שאין שום סיבה לנבא קורלציה. טוב שהסבת את תשומת ליבי להצללות כיון שלא הבחנתי בהן קודם לכן (עברתי על המאמר ברפרוף וטרם קראתי את כולו, אבל מצחיק שאתה שוב טוען כי העתקתי ממקורות נוצריים) .בנוסף, גם הקורלציה עצמה אינה מעידה על מוצא משותף. זו למעשה טענה טאוטולוגית- אם המינים דומים יותר אז כך גם הגנים המשותפים להם. ראיה לאבולוציה בטח אין כאן.

אגב, הדיון הנ'ל מזכיר לי דיון אחר בו טענת כי אחוז הגנים ה"יתומים" מאושש אף הוא את תיאורית האבולוציה. ואז כשהראתי לך שהנתונים אינם מתיישבים עם טענתך נאלמת ונעלמת.

 

[אני רק עובר]

אז גם "לא אמורה להיות קורלציה"

וגם עכשיו התגלה לך ש"לא הבחנת" בצלליות שמראות את הקורלציה, וגם "הקורלציה לא מעידה על מוצא משותף". אז אולי הגיע הזמן שתחליט: יש או אין קורלציה?

אגב, הקורלציה מומחשת לא רק בצלליות אלא גם בהסבר שמתחת לאיור. אני מבין שגם בהסבר לא הבחנת. אז במה בעצם כן הבחנת במאמר הזה?

את מי בכלל מעניין פה "הזמן הגאולוגי שעבר על כלל המינים?". אנחנו מדברים על גנים בעופות אשר משותפים עם כל אחת מהקבוצות, והם בקורלציה לזמן שעבר מאז האב הקדמון המשותף של כל אחת מהקבוצות עם העופות, כפי שאיור 2 מראה בבירור. איך הצלחת להסתכל עליו בלי לראות את זה?

כמו כן, עכשיו נזכרת לטעון כי "אם המינים דומים יותר אז כך גם הגנים המשותפים להם". באמת? האם תוכל להסביר איך התנין דומה יותר לעופות מכל שאר המינים באיור? כמו כן, אני מזכיר לך שאנחנו מדברים ספציפית על גנים שקשורים להתפתחות נוצות בעופות. האם הנוצות של התנין יותר דומות לנוצות של העופות מאשר הנוצות של העכבר?

אה, ועוד דבר קטן אחד - איפה במאמר כתוב שבאדם יש גנים להתפתחות נוצות? אתה אולי עוד זוכר שזו הייתה טענתך רק כמה הודעות למעלה? וע"מ להדגים אותה הבאת את המאמר הזה?

 

[outrigger]

מה לעשות שאני לא עד כדי כך משועמם

כדי שאעבור על כל המאמר מילה במילה. למעשה, גם במאמרים מעניינים באמת אני עשוי לחזור לעיין במאמר שוב ושוב, ובכל פעם להתקל במשהו שלא הבחנתי בו קודם לכן. וכעת נעבור לטענותיך- דווקא אתה זה שטען כי "כי מספר הגנים האלו שמופיע אצל קבוצה הוא בקורלציה לזמן שעבר מאז האב הקדמון המשותף שלהם עם העופות". אולם מה לעשות שידוע לנו על מקרים בהם גנים רבים משותפים דווקא בין מינים רחוקים אך לא באלה הקרובים. מה שסותר לחלוטין את טענתך כי מדובר בפרדיקציה אבולוציונית.

ולגבי השאר:

"האם תוכל להסביר איך התנין דומה יותר לעופות מכל שאר המינים באיור?"-

כן. נתחיל בעובדה המעניינת שלפי חלק מהמחקרים בנושא התנין דווקא קרוב יותר לצבים מאשר לעופות:

https://www.sciencedaily.com/releases/1999/02/990217075533.htm

וגם פה באופן לא מפתיע התגלה עוד כשלון של הפרדיקציה האבולוציונית:

"Turtles turned out to be not where they were supposed to be on the family tree whenever their genes were included in a research study," says Hedges"

כך שמחקר אחד חולק על השני.

ונמשיך בעובדה שקרבה מורפולוגית אינה נמדדת על סמך דמיון חיצוני אלא גם פנימי.


"ועוד דבר קטן אחד - איפה במאמר כתוב שבאדם יש גנים להתפתחות נוצות? אתה אולי עוד זוכר שזו הייתה טענתך רק כמה הודעות למעלה? וע"מ להדגים אותה הבאת את המאמר הזה?"-

עיין במרכז התרשים ותמצא את התשובה- האדם מופיע בין העכבר ללטאת האנוליס. מאחר ובשניהם קיימים גנים רבים הקשורים בהתפתחות נוצות, הרי שהם קיימים גם באדם. ואחר כך אתה עוד טוען שאני זה שאינו יודע לקרוא מאמרים בביולוגיה?

 

[אני רק עובר]

כלומר אתה מבסס את הטענה שלך לגבי גנים שנמצאים באדם

על גנים שנמצאו בעכבר ובלטאה, על פי איור שאתה עצמך מודה שלא הבנת אותו, במאמר ששיעמם אותך עד כדי כך, שלא טרחת אפילו לבדוק שאכן כתוב בו מה שטענת כאן שכתוב בו.

אתה כמובן טועה (נו, מה חדש..) לגבי התנינים - הם אכן קרובים לעופות יותר מאשר לצבים. המאמר שחפרת הפעם הוא מאמר עתיק מ-1999 מתקופה שהיו הרבה פחות רצפים גנטים מהרבה פחות מינים. מאז ריצפו גנומים של כמה וכמה מיני תנינים, צבים, זוחלים וחולייתנים אחרים, ואין שום ספק שמבין כל בעלי החיים שחיים כיום, התנינים הם הכי קרובים לעופות. כבר הסברתי לך שלא כדאי להעתיק לינקים מאתרים של בריאתנים נוצרים. הם חסרי כל הבנה בביולוגיה ורק גורמים לך להחשף פעם אחר פעם כבור מוחלט בנושא.

שאלתי אותך איך התנינים דומים לעופות יותר מכל שאר המינים ולא ענית. נו טוב, לא ציפיתי שתענה. כרגיל מתגלה לך שהזמן שחלף מאז האב הקדמון המשותף מנבא את מספר הגנים המשותפים הרבה יותר טוב מאשר דימיון גופני (חיצוני או פנימי).

 

[outrigger]

נו, זה השלב שבו אתה כבר "משחק אותה"

ולמעשה חוזר על טענות שכבר הופרכו. נכון שראית עכשיו שהאדם כן מופיע בתרשים? נכון שהאדם דווקא מכיל לא מעט מאותם הגנים להתפתחות נוצות?

אתה טועה גם בשאר (שלא לומר משקר)- לא טענתי שהתנינים אינם קרובים לעופות מאשר לצבים, אלא הבאתי מחקר המראה זאת ואף הוספתי בפירוש "לפי חלק מהמחקרים בנושא". הבנת הנקרא. אותו מחקר אכן הפתיע את החוקרים כיון שהוא חלק על המידע שנאסף עד אז. כלומר אנו עדים שוב למדע הבדיוני הקרוי אבולוציה. פעם מין א' קרוב יותר ל-ג' מאשר ל-ב', ופעם מין א' קרוב יותר דווקא למין ב' מאשר לג', ואז שוב מין א' קרוב יותר למין ג'. זה מדע זה?

הסברתי לך שהתנינים עשויים להיות קרובים יותר לעופות בגלל המורפולוגיה הפנימית שלהם ולאו דווקא החיצונית. ולכן הדמיון החיצוני לא תמיד אומר הרבה.



"כרגיל מתגלה לך שהזמן שחלף מאז האב הקדמון המשותף מנבא את מספר הגנים המשותפים הרבה יותר טוב מאשר דימיון גופני "-

טענה מופרכת לחלוטין. גם משום שיש מקרים בהם עקרון זה אינו מתקיים (מה שמתורץ בדיעבד ע'י החסרה גנטית או לחצי ברירה חזקים), וגם משום שלפי האבולוציה אמורה להיות קורלציה גם עם הדמיון המורפולוגי. אחרת נוכל לקבל מצב בו דגים ובני אדם קרובים אחד לשני יותר מאשר קופים ובני אדם.

כללו של דבר- הוכחת שוב מדוע האבולוציה אינה מדע, ותוך כדי הוספת טענות חדשות, מופרכות אף הן.

 

[אני רק עובר]

נו, אתה מאוד רוצה להדגים לנו שוב את חוסר ההבנה שלך

האמת היא שזה כבר נעשה צער בעלי חיים להתעלל בך. אתה בבירור לא מבין את הקונספט של רפרנסים. אתה חושב שהם נועדו ע"מ לזרוק אותם פה ושם כדי לעשות רושם שאתה מבין בנושא, ולא קולט שהם רק ממחישים את בורותך. אתה עדיין מסרב לקלוט שאין, במאמר שאתה הבאת, שום נתון לגבי קיומם של הגנים המדוברים באדם. האדם נכלל באיור 2 כחלק מן העץ הפילוגנטי הרגיל אבל בלי שום נתונים לגבי אחוז הגנים שמופיעים בו. הוא מופיע באיור הזה רק כנקודת ציון לצורך התמצאות (שהרי האדם בכלל איננו נושא המאמר. הנושא הוא העופות). לכן אני לא יכול להסכים איתך שהגנים המדוברים קיימים באדם, כי אני בניגוד אליך לא מפברק נתונים שלא קיימים במאמר. אני רק מסכים איתך שזה יהיה מאוד מאוד מוזר אם הם לא נמצאים באדם, מכיוון שקיומם באדם הוא תחזית ברורה של תורת האבולוציה. השכנוע העמוק שלך שהגנים האלו נמצאים באדם רק מדגים עד כמה אתה בעצמך כבר מבסס את התחזיות שלך על אבולוציה ולא על תכנון תבוני. לא נורא - זה קורה במוקדם או במאוחר לכל מי שמנסה להתעסק בביולוגיה.

בטחונך בכך שתנינים דומים מורפולוגית לעופות יותר מאשר לטאות, עכברים וצפרדעים גם הוא ממחיש את הבטחון שלך עצמך בנכונות תורת האבולוציה, וזאת למרות שברור מאוד שאין לך מושג ירוק איך בדיוק תנינים דומים יותר לעופות מאשר צבים, לטאות וכו'.

 

[outrigger]

"צער בעלי חיים"

מה, אתה ילד בן 10?

בהתחלה טענת שאין לאדם שום גנים להתפתחות נוצות. אז הראתי שחור על גבי לבן שיש להם ואפילו הרבה. וזה ניכר בבירור גם מהעץ הפילוגנטי בתרשים 2 וגם בשל העובדה שהם מופיעים באמניוטים. וכעת אתה גם מודה בכך בעצמך. אז קודם כל ראינו שצדקתי ושאתה טעית.


לאחר מכן טענת שהאבולוציה חוזה גם את מס' הגנים המשותפים פר קבוצות. וגם אז הראתי שהאבולוציה אינה חוזה זאת וגם מכך התעלמת כאילו לא היה כלום.

לגבי שאר ההבלים הרגילים- עוד אוסף שטויות מבית מדרשך.

 

[אני רק עובר]

הבטחון שלך בתורת האבולוציה ממש מרשים

אתה מתייחס כ"שחור על גבי לבן" לטענה שאיננה כתובה בשום מקום, וניתן רק להסיק אותה מעץ פילוגנטי ומהשתייכות טקסונומית. כמו שכבר שמתי לב בעבר כמה פעמים, אתה משוכנע לחלוטין בנכונותה של האבולוציה.

בכדי להכחיש זאת אתה נאלץ להתכחש לדברי עצמך מיד לאחר שכתבת אותם. וכך אתה טוען שהאבולוציה איננה חוזה את מספר הגנים המשותפים, פסקה אחת לאחר שאתה עצמך חזית אותם בהתבסס על נימוק אבולוציוני. לא נראה לי שתשכנע פה מישהו, כאשר אינך משכנע אפילו את עצמך.

 

[outrigger]

מה שתגיד עובר, מה שתגיד...

אתן לקוראים לשפוט בעצמם...