טוב.. חשבתי שכבר אתרגל לזה.. אבל מסתבר שלא

KallaGLP

New member
לא אמרתי שהרעש מפריע רק לזכות להתבודד.

הדגשתי כבר כמה פעמים שהרעש יוצר הפרעה פולשנית ובלתי מוצדקת שמטרידה אנשים וחודרת לתוך אזור הנוחות האישי שלהם. הסברתי שהרצון להתבודדות הוא רק מקרה פרטי ורק חלק מההגדרה, שהיא הרבה יותר רחבה, גם מבחינתי האישית וגם בהגדרות מהמילון ומוויקיפדיה שהבאתי. חשבתי שזה היה ברור, אבל אם לא - אני מבהירה שוב פעם. מעולם לא היה מדובר ברצון להתבודדות בלבד או בעיקר. חדירה לפרטיות אינה מחייבת שיהיה מצב התבודדות או רצון למצב כזה, חזרתי והדגשתי זאת גם קודם.
באשר לכך שרעש שחודר אינו פולשנות - הרי כבר אמרתי כמה פעמים שהבנתי שזו דעתך, אז באמת שאין צורך להסביר זאת שוב. זה שאני חושבת אחרת אין פירושו שלא הבנתי את עמדתך, וכבר כתבתי כמה פעמים שהבנתי וזה בסדר מבחינתי להשאיר את המצב של אי ההסכמה כמו שהוא.
גם אדם שיתעצבן על שאלה אישית או אפילו כזו שפוגעת בצנעת הפרט שלו לא יגיד בדרך כלל שהשאלה פלשה אליו או שפלשו למוחו בשאלה הזו, אלא יגיד לרןב ששאלו אותו שאלה אישית או מציקה. זה לא אומר שהשאלה לא פולשנית. גם אם יש שוד בבית, האדם לרוב לא יגיד שהייתה פלישה לביתו אלא יגיד שפרצו אליו או גנבו ממנו או שדדו אותו. זה שנהוג להשתמש בביטויים שאינם כולל את המילה פלישה אין בכך להעיד על כך שאין במעשה פולשנות. אולי יש גם עוד עניינים ולא רק פולשנות, אך בהחלט ייתכן שיש גם פולשנות גם במקרים שהמילה לא מוזכרת בביטויים הקשורים לפעולה.
מבחינתי יש הבדל בין כל שתי פעולות, אחרת היו בדיוק אותה פעולה. יש הבדל בין חדירה פיזית לבית לרעש. יש גם הבדל בשאלה הפוגעת בצנעת הפרט לבין הערה אישית גסה לבין גילוי פרטים אישיים על אדם בציבור בניגוד לרצונו. אבל עדיין יש ביניהם משהו משותף מבחינתי, והוא האופי הפולשני שלהם (במובן של חדירה והפרעה לא מוצדקת למרחב האישי, כפי שהסברתי).
אלה היו רק הבהרות על דברים שלא הובנו או תוספות שלא אמרתי קודם, אין לי כוונה לחזור על מה שכבר אמרתי ואני מאמינה שהובן.
 
אם לא רק להתבודד אז יוצא מגישתך

שכל פגיעה ברווחה היא פגיעה בפרטיות. לדעתי הפגיעה בפרטיות היא יותר ספציפית מאשר פגיעה כלשהי ברווחה. פגיעה בפרטיות היא סוג מסוים של פגיעה ברווחה אבל לא כל פגיעה ברווחה היא פגיעה בפרטיות.

לדעתי סביר שחלק מבני האדם יגידו ששאלה אישית הייתה פולשנית. לא פולשנית למוחם אלא פולשנית לתחום האינטימי שלהם. אבל הם לא יגידו את זה על רעש כי רעש הוא גם לא נוגע למשהו אינטימי הוא בכלל לא נוגע למידע אישי ורעש גם נתפס כמשהו שמקורו מחוץ לבית ולכן הוא לא נתפס כחדירה פיזית. מקור הרעש נשאר חיצוני ולכן הוא לא נתפס כחדירה.

פריצה לבית כן יתפסו את זה כפולשני כי כאן ממש חדרו לתוך הבית וזה נחשב כפגיעה מבפנים ולא מבחוץ. לדעתי המילה פריצה היא ביטוי יותר חזק מהמילה פלישה כי פריצה כוללת בתוכה פלישה ועוד תוספת של פלישה בוטה יותר. אין פריצה בלי פלישה.
 

KallaGLP

New member
אני בהחלט חושבת שיש מי שיגיד שהרעש הוא פולשני.

רעש הוא אולי אחד הדברים הפולשניים ביותר שיש כי הוא חודר יחסית למרחק ויכול להציק אפילו כשלא רואים ולא יודעים את מקום הימצאו המדויק של המקור שלו. מבחינתי רעש חזק זה הדבר הכי פולשני שיכול לקרות לי והוא אף מסוגל להכאיב ברמה הפיזית, בדומה לפעולה רפואית פולשנית. נורא קשה להתחמק ממנו.
לא כל פגיעה ברווחה היא פגיעה בפרטיות. אם התקלקל לי מכשיר חשמל והזמנתי מישהו לתקן הוא לא הגיע כי הוא חסר אחריות, הוא פוגע ברווחה שלי, אך לא בפרטיות שלי.
 
מבחינת עצם חדירת הרעש אין הבדל בין רעש חזק לחלש

גם רעש חלש חודר ופולש. ההבדל בין רעש חלש לחזק אינו שרעש חזק פולש והחלש לא פולש. ההבדל ביניהם הוא במטרד. רעש חזק מטריד ורעש חלש לא מטריד.

לעומת זאת כניסה לבית בלי רשות אז כל כניסה היא פולשנות. בניגוד לרעש שרעש חלש הוא ראוי הרי שכניסה לבית אינה בלי רשות אינה ראויה בכל דרך שהיא. כאן ההבחנה בין ראוי ללא ראוי אינו בהבדלי עוצמה. כל כניסה ללא רשות היא לא ראויה.

לגבי המתקן שלא הגיע אם רוצים אפשר גם כאן לומר שהוא פגע בחוב הפרטי שלך. היה ביניכם חוזה את בעלת חוב (נושה) והוא החייב והחיוב שלך הוא סוג של נכס והוא פגע בנכס הפרטי שלך שהוא החיוב לבצע תיקון. הפגיעה בפרטיות היא בכך שהחיוב שאת הבעלים שלו הוא פרטי שלך. סוג של קניין פרטי. זה לפי ההגדרה הרחבה של פרטיות לפיה פרטיות חלה על כל דבר "פרטי" ולא רק על מידע פרטי.
 

KallaGLP

New member
אבל הרי ההגדרה שלי מדברת על פעילות פולשנית

כפעילות חסרת התחשבות שיוצרת מטרד שהוא מעבר לסביר ולראוי לאור הנסיבות. כל עוד הרעש נכנס וחודר למרחב הפרטי שאינו אמור לחדור אליו - הוא פולשני, גם אם חלש. אם הרעש כל כך חלש שאינו חודר, אז בוודאי שאין כאן פולשנות. הרעש פולש, זה שהוא עובר דרך החלון במקום להיכנס בדלת ושאין לו עיניים לא הופך אותו מבחינתי לפחות פולשני.
לרוב, אין חוזה עם איש תיקונים (אלא אם כן יש אחריות או ביטוח, שאז יש הסכם מחייב כי בעצם כבר שילמתי על השירות במסגרת רכישת המכשיר או רכישת הביטוח). איש תיקונים רבים - מתקשרים אליו ופשוט מסכמים בעל פה שיבוא. אם הוא לא בא, אי אפשר לתבוע אותו על הפרת חוזה. הוא לא זה שקלקל את המכשיר או עסק בפעילות מפריעה ומטרידה. נכון שהוא נהג בחוסר אחריות, אבל זה שונה מלהתנהג בצורה שיוצרת באופן פעיל הפרעה מטרידה ומציקה הפולשת למרחב הפרטי. כך שלהגיד אפשר, אבל זה לא יהפוך את זה מתאים במסגרת ההגדרה שנתתי. לעומת זאת, במקרה של הסכם שהופר, בהחלט יש פגיעה, גם אם עקיפה, בזכות הקניין, אבל לא בגלל שהמכשיר מקולקל (איש השירות בכל מקרה אינו אחראי על קלקול המכשיר), אלא כי מדובר בסוג של גניבה. אם שילמתי על שירות ובסופו של דבר לא קיבלתי אותו או לא קיבלתי את כל מה שהתחייבתי לקבל תמורת הסכום ששילמתי, התוצאה היא שהפסדתי את הכסף הזה, והוא הלך לכיסה של החברה או האיש שלא הגיע, שקיבלו את כספי במרמה, מבלי לתת את התמורה שהוסכם עליה. במקרה כזה בהחלט גם ניתן לתבוע אותם.
האם סוג ספציפי כזה של פגיעה בזכות הקניין (בניגוד לגרימת נזק לבית) הוא פולשני? כנראה שלא, כי ההבדל הוא, שוב, בכך שבגרימת נזק לבית או בגניבת כסף מהארנק יש פעולה ממשית, מוחשית, ישירה ומכוונת שיוצרת את ההפרעה או הפגיעה בפרט שלו שייך הקניין. לדעתי המוחשיות הזו, של פעולה ממשית שרואים או שומעים או קוראים או מרגישים באיזושהי צורה היא חלק מעניין הפולשנות. לעומת זאת כאן, זה עקיף ויש הימנעות מפעולה, ולכן ייתכן שמדובר במקרה פרטי של פגיעה בזכות הקניין שאינה כרוכה בפגיעה בפרטיות או בפולשנות. אבל זה משהו שלא יצא לי לחשוב עליו לעומק ולכן אני לא סגורה על זה ויש סיכוי שאם יצא לי לחשוב על זה עוד אשנה את דעתי.
 
לדעתי אם מקור הרעש מחוץ לבית

אז גם אם הוא מעבר לראוי הוא לא נחשב פולשני אלא טורדני. גם בגלל שמקור הרעש הוא בחוץ ונשאר בחוץ, גם בגלל שבניגוד לאדם או חפץ מוחשי הרעש אינו חפץ מוחשי שמכניסים הביתה אלא הרעש הוא תחושה ותחושה בתוך הבית שמקורה חיצוני לא נחשבת פולשנות ובנוסף סוג ההפרעה שיוצר הרעש הוא אותו סוג הפרעה שקיים גם ברחוב כי גם ברחוב כאשר רעש הוא מפריע הוא מפריע באותה דרך כפי שהוא מפריע בבית.

כפי שציינת בהמשך דברייך, המוחשיות היא חלק מהפולשנות. אם המוחשיות היא חלק מהפולשנות אז רעש הוא דבר תחושתי ולא מוחשי. לעומת זאת מקור הרעש (נניח מכונה או צופר) הוא המוחשי והמכונה או הצופר נמצאים בחוץ.

בניגוד לשיח עממי נפוץ לפיו "אין לי חוזה" משמעו אין חוזה בכתב, הרי שמבחינה משפטית לפחות בישראל גם חוזה בעל פה הוא חוזה לכן סיכום בעל פה עם איש תיקונים הוא חוזה. לכן, אם הוא לא בא הוא הפר חוזה. העובדה שלא נהוג לתבוע במקרה כזה היא סיפור אחר וגם הרבה פעמים אי אפשר להצליח בתביעה כזאת, אבל לא בגלל שהוא לא מפר חוזה אלא כי אין ראיות על קיומו של החוזה מכאן שאין ראיות על הפרתו.

חוזה יכול להתקיים אפילו לא בכתב ולא בעל פה אלא בהתנהגות. לקוח שנכנס למספרה והספר מתחיל לספר אותו בלי שהם דיברו ביניהם אז נכרת כאן חוזה בהתנהגות. זה נקרא גם חוזה מכללא או חוזה במשתמע.

גם אם אין ראיות ולכן אין טעם לתבוע הרי שחוזה בעל פה יוצר נכס לטובתך. זהו נכס מסוג "זכות". יש שלושה סוגי נכסים: מקרקעין, מטלטלין וזכויות. כאן הנכס שייך לקבוצת הזכויות. הזכות הזאת נקראת בשם "חיוב". זאת זכות שיש לה ערך כלכלי ואת יכולה למכור אותה. אפשר למכור ולסחור בחיובים. החוק שמסדיר את זה בישראל נקרא "חוק המחאת חיובים". אם מישהו חייב לך משהו לפי חוזה, את יכולה למכור (להמחות) את החיוב למישהו אחר וזאת עיסקה לכל דבר. החיוב הוא נכס שלך.

אבל את טענת קודם שפולשנות היא כל חדירה לנוחות. איש תיקונים שלא מתקן פלש לנוחות. אם עכשיו את עושה הבחנה בין חדירה מוחשית לבלתי מוחשית אז גם רעש הוא חדירה בלתי מוחשית. אי אפשר לנגוע ברעש ולחוש אותו במגע. בניגוד נניח לכדור שחדר לבית בכדור אפשר לנגוע ברעש לא. הכדור נמצא שם ולא נעלם גם כאשר לא חשים בו. אבל הרעש לא ממשיך להתקיים גם כאשר מפסיקים לשמוע אותו. הרעש קיים כל עוד שומעים אותו וחשים בו. זה לא המצב עם כדור שיש לו קיום עצמאי ללא קשר לתפיסה אותו. אם עץ נפל ביער ואף אחד לא ראה עדיין העץ נפל. אבל רעש ביער שאף אחד לא שמע הוא לא רעש כי כדי שרעש יתקיים מישהו צריך לשמוע אותו.
 

KallaGLP

New member
גם שאלה אישית היא סוג של רעש, של קול, ואין בה מגע מוחשי

במובן שאתה מתכוון אליו, אבל במובן שאני מתכוונת אליו יש. מוחשי, כפי שכתבתי, זה מה שחשים בו בפועל (והוא עלול אף להכאיב פיזית או לעשות תחושות לא נעימות בגוף), וברעש בהחלט חשים ומרגישים, גם אם לא ניתן לגעת בו או לראות אותו בעיניים. הוא קיים במציאות והוא מורגש. מוחשי הוא פיזי והרעש הוא בהחלט תופעה פיזיקלית ולא איזה רעיון תיאורטי.
אני לא חושבת שאם תלך לבית משפט עם הקלטה של שיחת טלפון (וזה חוקי אם אתה מקליט שיחה בין עצמך לבין איש שירות), עצם זה שקבעת שהוא יבוא במועד מסוים כדי להסתכל על הבעיה תאפשר לך לנצח במשפט. בכל מקרה, כמעט כל איש מקצוע לא מבטיח לך מראש שיתקן, אלא רק שיסתכל ויראה אם יוכל לתקן (אולי הוא לא יודע איך לתקן בעיה ספציפית או כבר באמת אי אפשר לתקן ויש לרכוש חדש) ויתן הצעת מחיר, שאולי בכלל לא תתאים לבעל המכשיר. לדעתי השופט לא יקבל שיחה שבה רק קובעים פגישה כזו כחוזה מחייב מצד איש מקצוע (וגם לא יראה בה חוזה מחייב מצד בעלי המכשיר, כאילו הבטיח שהסכים שאיש המקצוע יתקן בפועל). אם אני טועה, אשמח שתביא לי מראי מקום שמוכיחים אחרת. אבל להערכתי גם אם קיים חוק שמחייב מי שהבטיח לבוא ולראות אם הוא יכול לתקן משהו, בפועל אף אחד לא מתייחס אליו כאל חוק מחייב ומה שנהוג כמקובל וסביר בסיטואציה לרוב לא יהיה פולשני, כפי שהגדרתי.
שוב, אם תקרא את ההגדרה שלי, תראה שהיא הרבה יותר מפורטת וצרה מ"כל חדירה לנוחות", לא אחזור עליה שוב כי עשיתי זאת 10 פעמים לפחות עד כה, אבל אפשר לחזור ולראות. וגם הבהרתי שבפולשנות יש רכיב של פעולה אקטיבית ומכוונת. מה שעוד אמרתי שטרם החלטתי סופית אם יש מצב שבו אי עמידה בהסכם שבגינה יש בעקיפין גניבה של כסף היא פולשנית או לא. כרגע אין לי פנאי לחשוב לעומק על הסוגייה, אולי בעתיד.
שוב, באשר לכך שרעש הוא לא מוחשי - כבר התייחסתי בתחילת דבריי ולא הסכמתי. רעש הוא אחד הדברים המוחשיים ביותר שיש, ויש פעולה מכוונת שיוצרת אותו.
 
לפי ההמשגה שלי

יש שני סוגים של פולשנות: פגיעה בצנעת הפרט וחלק מהמקרים (לא כולם) של פגיעה בקניין פרטי. התנאי של המוחשיות בקונצפט הפולשנות שלי הוא לא לגבי צנעת הפרט אלא רק לגבי הפגיעה בקניין. לכן, שאלה אישית פולשנית לדעתי לא צריכה תנאי של מוחשיות כי היא פוגעת בצנעת הפרט וזה מספיק על מנת שזה יהיה פולשני. לעומת זאת, לגבי פגיעה בקניין כאן צריך את המוחשיות ולכן רעש חיצוני לדעתי לא מספיק.

גם אם נניח שרעש הוא מוחשי אז עדיין מוחשיות זה עניין של דרגה. יש דברים יותר מוחשיים ופחות מוחשיים. מוחשיות זו לא קטגוריה דיכוטומית-בינרית או שיש או שאין. מוחשיות היא ספקטרום, רצף, מנעד יש מוחשי יותר ומוחשי פחות. משהו יכול להיות יחסית פחות מוחשי ממשהו אחר גם אם באופן מוחלט הוא מוחשי בפני עצמו.

דברים שאפשר לגעת בהם הם יחסית יותר מוחשיים מדברים שאי אפשר לגעת בהם. רעש הוא יחסית פחות מוחשי מחפץ כי ברעש אי אפשר לגעת.

בנוסף, דברים שהם בני קיימא גם כאשר לא חשים בהם הם יותר מוחשיים מדברים שנעלמים כאשר לא חשים בהם. חפצים ממשיכים להתקיים גם כשאנו לא חשים בהם. אבל רעש לא מתקיים אם לא חשים בו ושומעים אותו.

לכן, רעש גם אם הוא מוחשי הוא מוחשי בדרגה יחסית נמוכה ולכן בני אדם לא מתקוממים שמישהו מבחוץ פלש להם הבייתה באמצעות רעש. הם מתקוממים אם מישהו הכניס להם חפץ לבית. לגבי הרעש הם לא יתקוממו שהרעש פלש להם הבייתה אלא הם יתקוממו על ההטרדה שברעש.

כשמישהו מפריע באמצעות רעש אז בעלי הבתים לא חושבים שהוא הסיג את גבולם וחצה את הגבול האסור בכניסה. לא מפריע להם שיסוד זר בשם "רעש" נמצא בתוך ביתם. מפריעה להם ההטרדה. לא מפריעה להם שהתופעה בשם "רעש" חצתה את מפתן הבית ועכשיו יש להם יסוד פולשני זר שקוראים לו "רעש". ההטרדה מפריעה להם בדיוק כמו שההטרדה עקב רעש מפריעה למישהו ברחוב ששם בכלל אין פלישה לבית.

מה שמפריע ברעש אינו עצם נוכחותו במקום פרטי אלא מה שמפריע בו הוא הרגשת אי הנוחות שהוא עושה. הרגשת אי הנוחות יכולה להתקיים באותה מידה ברחוב. לעומת זאת אם מישהו מכניס חפץ לבית אז אפילו אם החפץ לא מעורר אי נוחות עצם העובדה שמישהו החדיר בלי רשות חפץ היא פגיעה בפני עצמה אפילו אם החפץ לא מפריע בנוסף לעצם החוצפה לא לבקש רשות. רק החוצפה שלא ביקשו רשות היא מספיקה להפרעה. זה לא המצב ברעש. ברעש לא מפריעה החוצפה שמישהו הכניס גלי קול לתוך הבית. גלי קול מפריעים לא בעצם נוכחותם. זהב לא נחשב חוצפה להכניס גלי קול. מה שמפריע הוא אי הנוחות שבהם בנוסף לעצם נוכחותם.


לפי סעיף 23 לחוק החוזים (חלק כללי), תשל"ג-1973 (הנושא את הכותרת "צורת החוזה") "חוזה יכול שייעשה בעל פה, בכתב או בצורה אחרת, זולת אם היתה צורה מסויימת תנאי לתקפו על פי חוק או הסכם בין הצדדים."

https://www.nevo.co.il/law_html/Law01/142_002.htm#med0

יש חוזים ספציפיים שיש לגביהם דרישת כתב. למשל התחייבות לעשות עיסקה במקרקעין (סעיף 8 לחוק המקרקעין) אבל שם יש הוראה מיוחדת. אם אין הוראה מיוחדת אין לחוזה מגבלות של צורה והוא יכול להיכרת בעל פה או בהתנהגות.
אני לא יודע למה את חושבת שבתי המשפט בישראל לא פוסקים כך ובכל מקרה דורשים דרישת כתב. אם בתי המשפט נוהגים כך אז הם מפרים את החוק, למה את חושבת שבתי משפט מתעלמים מהחוק? האמת היא אני לא יודע מה עושים בתי המשפט כי אין לי ניסיון פרקטי וגם לא עשיתי חיפוש בפסיקה אבל חזקה בעיני שבתי המשפט מצייתים לחוק ולא מפרים אותו. בכל אופן כפי שהראתי לך זהו החוק הכתוב ולשונו מפורשת. מעבר לכך, היות והשתתפתי בקורס בדיני חוזים אני גם זוכר שזה מה שהמרצה (שהוא היום שופט בבית המשפט העליון) לימד.
המרצה לא לימד שאמנם זה החוק אבל הפסיקה תמיד מחייבת כתב. יוצא מדברייך שלא רק בתי המשפט מתעלמים מהחוק אלא גם באקדמיה במשפטים לא מלמדים מה בתי המשפט בפועל עושים כאשר יש סתירה בין הפרקטיקה המשפטית לדבר חקיקה.

למדנו במפורש שקיימת דרישת כתב לגבי עיסקה במקרקעין ולמדנו פסיקה על דרישת כתב בהקשר הזה ולא על דרישת כתב כללית.

לפי הדברים שלך זהו גם פתח לניצול נותני שירות בלי לשלם. חלק גדול מהעיסקאות בשוק נעשות ללא כתב. כך לקוח במספרה או לקוחה במונית. אם החוזה דורש כתב אז הלקוחות הצרכנים יכולים להתנער מהתשלום ולהסתפר או לנסוע במונית ולא לשלם ולטעון שלא היה חוזה ולכן הם לא חייבים בתשלום עבור השירות. כך גם כאשר קונים במכולת או בסופרמרקט.

עכשיו נזכרתי שבתי המשפט מכילים חוזה בעל פה על הקשר בין עיתונאי לבין מקור. כך נפסק באחת הפרשות:

"בין עיתונאי לבין מקור, שלא מעוניין בחשיפת זהותו, נכרת למעשה סוג של חוזה; התנאים הבסיסיים בחוזה מסוג זה הם, שהמקור מוסר לעיתונאי מידע, והעיתונאי רשאי לעשות במידע שימוש, קרי: לפרסמו לציבור, מבלי שימסור את זהותו של המקור. מובן, ששני הצדדים רשאים להוסיף או לגרוע, בהסכמה, תנאים מתנאים שונים, באותו חוזה שהם כורתים יחדיו. ניסיון החיים מלמד, כי בדרך כלל מדובר בחוזה בעל פה; אין בכך כדי לפגוע בתוקפו של החוזה, אם במקרה ומתעוררת מחלוקת בדבר תנאיו, אזי בהעדר כתב עלול להיווצר קושי ראייתי בהוכחת אותם דברים שהוחלפו והוסכמו. חשף העיתונאי את זהות המקור, עלול הוא להיחשב כמפר חוזה וכחייב בפיצוי המקור על נזקיו. במקרה כזה תהיה תחולה לחוקי החוזים: חוק החוזים)(חלק כללי), תשל"ג – 1973 וחוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה), תשל"א – 1970.

(ת.א. 1121-07 גלט ברקוביץ נ' קרא, פסקאות 17-18 15.11.2011)

זאת דוגמא לקביעה פסיקתית לפיה בית המשפט קובע חוזה בעל פה.
 

KallaGLP

New member
ברור שיש חוזים שתקפים גם אם נכרתו בעל פה,

אבל לדעתי פה ממש לא מדובר במקרה כזה. אין כאן באמת חוזה ולא ברור אפילו שייכרת חוזה בהמשך, אפילו בהנחה שאיש השירות יבוא. נגיד שאיש השירות יבוא כמו שנקבע, יראה את התקלה ויגיד שאין לו אפשרות לתקן או שאינו מעוניין להתעסק עם סוג כזה של תקלות. או שיגיד שהוא יתקן תמורת מחיר X, ובעל המכשיר יחליט שזה יקר מדי עבורו ויקרא לאיש שירות אחר שאולי יתן הצעה זולה יותר. או שאיש השירות יגיד שהוא יכול לתקן ובמחיר מתאים, אך רק בעוד שבועיים, כי יש לו עבודות קודמות או כי הוא יוצא לחופשה או כי אשתו חולה או מכל סיבה אחרת, מוצדקת ומובנת ככל שתהיה, ובעל המכשיר אינו מוכן להמתין שבועיים, ולכן יעדיף להזמין מישהו אחר. נהוג ומקובל להזמין כמה אנשים במקביל לקבלת הצעת מחיר. זה חלק מתנאי העבודה שאנשי שירות לוקחים בחשבון. אלא אם כן, כמובן, יש אחריות או ביטוח שבמסגרתם החברה מתחייבת מראש לתת שירות מסוים. אבל גם אז מצד הלקוח אין התחייבות להשתמש בשירות שלהם דווקא והוא רשאי להזמין איש מקצוע אחר. הדבר היחיד שמהוא מוזהר מראש לגביו הוא בדרך כלל שאם ינסה לתקן בעצמו או באמצעות צד שלישי - זה מבטל את האחריות או ההתחייבות, אך אם זו בחירתו, מותר לו.
בכל מקרה עצם קביעת הפגישה עם איש שירות כזה או אחר שיבוא להסתכל על מכשיר מקולקל אינה מחייבת את בעל המכשיר לשכור את שירותיו או לשלם לו על כך שבא לתת הצעת מחיר, אלא אם זה סוכם במפורש מראש. וגם מצד איש השירות אין בכך התחייבות שהוא יסכים לתקן או יהיה מסוגל לתקן וגם לא על סכום התיקון. אם סוכם מראש ובמפורש שעל עצם הביקור מגיע לאיש השירות סכום X של כסף (וזה נדיר מאוד) ובעל המכשיר מסרב לשלם - אז יש עילה לתביעה גם אם אין חוזה כתוב. אך עצם קביעת הפגישה ללא סיכום מפורש נוסף ומבלי התחייבות נוספת מאף צד עד כמה שידוע לי אינה נחשבת לחוזה, בטח לא חוזה מחייב, ולדעתי אף בית משפט לא יבזבז את הזמן על תביעה כזו. יש גם כזה דבר כמו עניין לציבור, ולדעתי בתביעה כזו לא יהיה כל עניין לציבור, מה שמראה על התייחסות חברתית נורמטיבית ומקובלת למצב שבו צד לא הגיע לפגישה מבלי שתהיה התחייבות למשהו נוסף מעבר לעצם הפגישה. אני בכל אופן מעולם לא שמעתי על תביעה כזו או אפילו רצון לתביעה כזו, והחוק שהבאת לדעתי לא מתייחס כלל למצב שתיארתי.
לגבי מוחשיות הרעש כבר הסברתי והתייחסתי וזה שאתה מתייחס אחרת כבר מזמן ברור. דרגה זה עניין סובייקטי. מבחינתי, הרעש זה אחד הדברים המוחשיים והאיומים ביותר ברמת ההפרעה שהם מייצרים (גם רעש חלש) והרבה יותר אסבול וארגיש שפלשו לתחומי הפרטי מרעש מאשר, למשל, משאלה אישית.
גם אם חפץ יותר מוחשי מרעש מבחינת כמות החושים המעורבים בזיהויו (ראייה + מישוש לעומת שמיעה בלבד, למשל), זה עדיין לא מעיד דבר על רמת הפולשנות. חפץ מוחשי יכול להיות לא פולשני כלל, בעוד משהו שרק שומעים (כמו שאלה פולשנית או רעש לא נעים) כן. הכול שאלה של מה מידת ההפרעה שנגרמת לחושים ומה המקור שלה ולא בהכרח כמה חושים היו מעורבים.
וגם לפולשנות יש כמובן דרגות, אך דברים פולשניים בדרגות שונות עדיין יכולים להיות כולם פולשניים. שודד שגם פורץ לתוך הבית וגם עושה רעש עצום תוך כדי הוא בטח יותר פולשני ממישהו שרק מרעיש ושומעים אותו בתוך הבית, אך שניהם פולשניים. יש שאלות יותר פולשניות מאחרות, אך עדיין זה לא סותר שגם אלה וגם אלה ייחשבו פולשניות.
אני לא יודעת מי בעלי הבתים שלא חושבים שרעש מסיג את גבולם וכו'. לא עשיתי סקר או מחקר על כך (אתה כן?), אבל אני יודעת שאני בעלת בית ומבחינתי אני בהחלט חושבת כך, וגם בעלי.
שוב, אותו רעש יגרום לאי נוחות בבית פרטי, אך לא יגרום לאי נוחות במקום ציבורי, מה שאומר שיש גם עניין של ציפייה שהרעש לא אמור לפלוש למרחב הפרטי וכשזה קורה זה מהווה הפרעה חסרת התחשבות ברמה האישית. אני בהחלט לא אחשוב שזו חוצפה שיש רעש בחוץ אלא אם הוא ממש חורג ביחס לרעשי חוץ רגילים ואפשר היה להימנע ממנו, אבל בהחלט אחשוב שזה חוצפה אם אותה רמה של רעש שלא נחשבת חריגה בחוץ תחדור אליי הביתה כתוצאה מהתנהגות חסרת התחשבות של מישהו. שוב, זה שיש מעשים שיפריעו עוד יותר לא אומר שרק הם פולשניים, אלא רק אומר שדרגת החומרה שבפולשנותם גדולה יותר. בדיוק כמו שיש עבירות יותר חמורות מאחרות, כמו רצח לעומת תקיפה לעומת גניבה וכו', אבל עדיין כולן עבירות.
 
לגבי החוזה במקרה הזה

אם הקבלן (כך נקרא איש השירות במינוח משפטי) התחייב בעל פה לבוא ולבדוק אז בשלב הזה החוזה הוא לא חוזה לתיקון אלא חוזה להופיע במקום שנקבע ובזמן שנקבע ולבדוק. זהו חוזה לבדיקה ולא לתיקון. הבחנה נוספת שקיימת בדיני חוזים היא בין התחייבות לתוצאה להתחייבות להשתדלות. בהתחייבות להשתדלות הקבלן לא מתחייב לתת תוצאה מסוימת הוא רק מתחייב להשתדל. אם ההתחייבות היא רק לבדיקה אז כמובן שזו לא התחייבות לא מצד הקבלן לבצע את התיקון ולא מצד המזמין לשלם עבור התיקון במחיר שאותו יציע הקבלן.
אם ביצוע הבדיקה כרוך בתשלום (תמורה) אז ודאי שיש כאן חוזה מסוג חוזה קבלנות (לפי חוק חוזה קבלנות).

אם ביצוע הבדיקה לא כרוך בתשלום זהו חוזה ללא תמורה. חוזה ללא תמורה נקרא חוזה מתנה. יש את חוק המתנה. אמנם החוק מגדיר מתנה כהקניית נכס שלא בתמורה ולא מזכיר שירות, אולם נקבע בפסיקה שזאת לקונה בחוק וכי חוק המתנה חל גם על שירות ולא רק על נכס.

פעמים רבות זאת מתנה שמותנית בתנאי כי פעמים רבות על מנת שהבדיקה תתבצע המזמינה צריכה להיות נוכחת בעת ביצוע הבדיקה או לפחות לעשות פעולות על מנת שהבדיקה תתאפשר, להעמיד את מה שטעון בדיקה לרשות הקבלנית, לאפשר לקבלנית גישה אל הדבר הטעון בדיקה.

אבל אולי זה לא חוזה מתנה אלא יש כאן תמורה והתמורה היא לא בכסף אלא התמורה היא "מתן הזדמנות לקבלן לעשות עיסקה" כלומר הזדמנות להרוויח כסף. גם הזדמנות להרוויח כסף זה נכס כלכלי. עבור הלקוח זאת הזדמנות לקבל שירות תיקון. הבדיקה היא החלפת תמורות שנקראות הזדמנויות עסקיות.

יש הבדל בין השאלה האם זה חוזה או לא חוזה לבין השאלה האם לדון בתביעה או למחוק אותה על הסף למרות שיש חוזה. לפי תקנות סדר הדין האזרחי בית המשפט רשאי למחוק תביעה על הסף אם מצא שהתביעה טורדנית וקנטרנית. את מעלה את האפשרות שאם הקבלנית לא מופיעה לפגישה והלקוח תובע על כך אז תביעתו טורדנית וקנטרנית. גם אם נניח כך, מכאן לא נובע שאין חוזה אלא שתביעה על הפרת חוזה היא קנטרנית. כאן ההבחנה היא בין נורמה מהותית לנורמה פרוצדורלית. השאלה האם יש חוזה או אין חוזה היא שאלה של הדין המהותי (דיני חוזים). השאלה האם התביעה קנטרנית היא שאלה של הדין הפרוצדורלי הדיוני (סדר הדין האזרחי).

עם זאת חשוב להזכיר שבתורת המשפט (יוריספרודנציה jurisprudence) קיימת אסכולה שנקראת ריאליזם משפטי. לפי הריאליזם המשפטי חוק לא נחשב כקיים אם בתי המשפט לא אוכפים אותו בפועל. לכן הריאליסטית תטען שאם בפועל חוזים מסוימים לא נאכפים בבתי משפט כי כל התביעות על הפרתן נחשבות קנטרניות אז בפועל אין כאן חוזה. הריאליסטית תטען שההבחנה בין דין מהותי לדין דיוני היא הבחנה פורמליסטית חסרת משמעות ומבחינה ריאליסטית אין כאן חוזה. הריאליזם יצא נגד הגישה הפורמליסטית בתורת המשפט.

שאלה נוספת האם זה באמת נכון שתביעות על אי ביצוע בדיקה ללא תשלום תמיד ובהכרח בתי המשפט יחשיבו כתביעה קנטרנית? אני לא יודע מה בתי המשפט עושים ולא עשיתי בדיקה האם יש תקדימים בנושא. שאלה אחרת היא האם ראוי שבאופן גורף תביעות כאלה תיחשבנה קנטרניות? לדעתי התשובה על כך לא טריוויאלית שכן. כאמור, לעיתים הלקוח מחויב לפנות לעצמו זמן כדי להיות נוכח בבדיקה, להפסיד יום עבודה ולזמן יש משמעות כלכלית לפי האימרה הידועה של בנג'מין פרנקלין Time is money (מתוך המכתב Advice to a Young Tradesman, Written by an Old One). יכול להיות כאן נזק אמיתי, תסכול אמיתי והתקוממות אמיתית מצד התובעת ולא רצון לקנטר.

אפשרות נוספת לדחות את התביעה היא להשתמש בדוקטרינה של זוטי דברים או עניינים של מה בכך מה שנקרא בלטינית de minimis (לפי האימרה הלטינית dē minimīs nōn cūrat lēx המשפט לא נועד לזוטות) אבל יש כאן שאלה האם כל מקרה כזה צריך להיחשב כזוטות לאור העובדה שקיים בית משפט מיוחד הנקרא "בית משפט לתביעות קטנות" שמעצם תפקידו הוא דן בתביעות שסכומן נמוך יחסית. האם גניבה של חמישה שקלים היא למשל זוטות? כאן חשוב לציין שהשאלה לא צריכה להיבחן לפי מקרה יחיד אלא גם מה תהיינה ההשלכות של קביעה שכל גניבה של חמישה שקלים היא זוטות. משמעות הדבר היא שאין הרתעה על גניבה של חמישה שקלים. כל אחד יכול לגנוב חמישה שקלים כאשר הוא יודע שהוא חסין. כך לגבי אי ביצוע בדיקה ע"י הקבלן. כל קבלן יודע שאם לא יעמוד בהתחייבותו הוא חסין מתביעה ולקוחות רבים יסבלו בזבוז זמן. מצד שני גם התדיינויות בבית משפט זאת עלות (עלויות מנהליות או עלויות ההתדיינות) על חשבון משלמת המיסים והדבר גם יוצר עומס של התדיינויות מה שעלול לגרום לתור ארוך וצוואר בקבוק של התדיינויות מה שיוצר סחבת. בנוסף, השוק עצמו יכול לתגמל אי עמידה בהתחייבויות. קבלן שלא יעמוד בהתחייבות לבצע בדיקה ייתכן שיצא לו שם רע והוא יפסיד לקוחות וכתוצאה מכך יפסיד כסף. אבל זאת בהנחה שהשוק הוא שוק משוכלל (תחרות משוכללת) ואין כשלי שוק. אם יש כשל שוק אז השוק מסיבה כלשהי לא מתגמל לרעה קבלנים שלא עומדים בהתחייבויותיהם למשל אם הלקוחות לא נוהגים להעניש קבלנים כאלה או אם יש נורמה כללית של אי עמידה בהתחייבויות כך שקשה למצוא קבלן שעומד בהתחיבויות.

לדעתי לפעמים דרגת המוחשיות קובעת האם הדבר ייחשב פולשני. להחדיר גלי קול ללא רשות זה לא כמו להחדיר שולחן ללא רשות. מה עוד שצריך מודעות פיזיקלית-אקוסטית כדי לחשוב שגלי קול הם החדרת משהו פיזיקלי. בני אדם פשוטים הדיוטות לא בהכרח מודעים לכך או לפחות לא חושבים על זה בצורה כזאת באותו רגע.

נכון שרעש חזק הוא מוחשי אבל המוחשיות של הרעש החזק היא בהטרדה שהוא יוצר ולא בכך שהוא חודר לבית ללא רשות. ההטרדה המוחשית של הרעש קיימת באותה מידה גם ברחוב. מה שמבדיל בין הרחוב לבית הוא לא עצם ההטרדה שבעוצמת הרעש אלא הפגיעה בקניין ללא רשות. מבחינת הפגיעה בקניין ללא רשות הטענה היא שגלי קול נכנסו הביתה ללא רשות וכאן הדרגה הנמוכה של המוחשיות של גלי הקול בדרך כלל לא יוצרת התקוממות כמו שולחן שמישהו מכניס לבית. אני עושה הפרדה בין מוחשיות ההטרדה למוחשיות הפגיעה הקניינית. מוחשיות ההטרדה ברעש חזק היא גבוהה אבל מבחינה זאת אין הבדל בין בית לרחוב. מוחשיות הפגיעה הקניינית באמת מבחינה בין בית לרחוב אבל מוחשיות הפגיעה הקניינית ברעש היא נמוכה.

אם רעש הוא פגיעה קניינית אז הרעש צריך להפריע בנפרד מעוצמתו החזקה. יש כאן שתי פגיעות. פגיעה אחת היא עוצמה חזקה ופגיעה שנייה היא עצם החדירה ללא רשות. פגיעת עצם החדירה ללא רשות היא פגיעה נפרדת מפגיעת העוצמה. פגיעת העוצמה היא זהה בבית וברחוב. פגיעת עצם החדירה היא זאת שייחודית לבית ולא קיימת ברחוב. אבל מה שמפריע לאנשים ברעש הוא העוצמה שלו ולא עצם החדירה בלי קשר לעוצמה. אבל בשולחן עצם החדירה מפריעה בנוסף על כך שהשולחן תופס מקום ומפריע לנוע בחופשיות. רעש מפריע רק בגלל עוצמתו ולא מעצם העובדה שהחלל לא פנוי מגלי קול או מכך שמישהו ללא רשות החדיר גלי קול לדירה.

אם קיים גם היבט פולשני ברעש חזק אז זהו היבט משני וטפיל על היבט עוצמת הרעש. אבל בהחדרה של שולחן עצם החוצפה להחדיר בלי קשר לשאלה כמה הוא מפריע היא עצמאית. ברעש אין הפרדה כזאת. ברעש עצם העובדה שהרעש נמצא בבית בלי קשר לעוצמתו זאת לא עובדה שמפריעה באופן עצמאי. הכל כפוף כאן לעוצמה. בשולחן עצם הפלישה מפריעה באופן עצמאי בנפרד מההפרעה שזה תופס מקום.
 
ב

נכון שלפעמים יש דרגות שונות בתוך אותה קטגוריה זה נקרא הבדלי כמות שלא משנים את האיכות. אבל לפעמים הבדלי הדרגות יוצרים קטגוריה אחרת. זה מקרה של הבדלי כמות שיוצרים הבדלי איכות. ההבדל בין אדם עני לעשיר הוא הבדל בכמות הכסף. אבל ההבדל לא רק כמותי. לעשיר יש אותו דבר כמו לעני (כסף) רק בכמות יותר גדולה. אבל ההבדלים האלה יוצרים בנוסף להבדל הכמותי גם הבדל איכותי. העשיר נמצא בקטגוריה איכותית שונה. כך לגבי מידת המוחשיות. במקרה הזה הבדלי הדרגה של המוחשיות יוצרים קטגוריה איכותית שונה: האחד פולשני והשני לא פולשני.

לפעמים קורה שהבדלי דרגה כמותית הם גם הבדלים איכותיים. לדעתי זה אחד מהמקרים האלה. אבל זה לא סותר שיש גם מקרים האחרים של הבדלי דרגה שלא יוצרים איכות שונה. במקרה הזה אני מציע הסבר שההבדל האיכותי שאני טוען לו הוא בשל הבדלי דרגה כמותיים.

מילה מגדירים לפי השימוש הרווח בה. השאלה מה השימוש הרווח בפולשנות והאם בני אדם בדרך כלל יגדירו רעש כפולשנות היא שאלה של מחקר מדעי אמפירי כמותי סטטיסטי ואני לא מכיר כזה. אני יכול לומר על עצמי איך אני משתמש במילה ואני יכול לשער איך לפי התרשמותי דוברות השפה האחרות משתמשות במילה. אבל זאת רק התרשמות שאני יכול להציע לה הסבר הגיוני כפי שניסיתי לעשות כאן. לך יש התרשמות שונה. אבל בהיעדר מחקר אמפירי הדיון שלנו לעולם יהיה מוגבל להתרשמויות שלנו ולהשערות שלנו.

אני מסכים שברחוב בני אדם מוכנים לסבול עוצמת רעש חזקה יותר מאשר הם מוכנים לסבול בבית. אבל עדיין אין הבדל בין בית לרחוב מבחינת השאלה מה מפריע ברעש כאשר הוא חזק מדי? ברחוב ובבית הנקודה שעוברת את הגבול היא נקודה שונה. אבל ברגע שעוברים את הגבול מה שלא יהיה המיקום של הגבול, אז מה שמפריע הוא העוצמה של הרעש ולא עצם הנוכחות בלי קשר לעוצמה. זה שונה משולחן. השולחן מפריע בעצם הנוכחות באופן עצמאי מאשר עד כמה הוא תופס מקום.

אני מסכים שבבית הפגיעה של הרעש היא גם פגיעה קניינית מה שלא קיים ברעש ברחוב. אבל הפגיעה הקניינית של הרעש היא לא בגלל עצם הנוכחות אלא בגלל ההפרעה של עוצמתו. בבית להבדיל מהרחוב אותה עוצמה שהייתה מפריעה ברחוב, אז בבית היא מפריעה יותר כי בבית נוספת הפגיעה הקניינית. אבל הפגיעה הקניינית של הרעש היא פגיעה עקב חוסר היכולת להנות מהחיים בבית ולא בגלל עצם הנוכחות. ברעש עצם הנוכחות לא מספיקה וצריך גם מבחן פונקציונאלי מה הרעש עושה רע בנוסף על כך שהוא נוכח. עצם הנוכחות בלי פונקציונאליות זה לא מספיק. בשולחן עצם הנוכחות מספיקה בלי פונקציונאליות של תפיסת מקום.

ברעש אין הפרדה בין תפיסת מקום לבין מה שמפריע (העוצמה). בשולחן יש הפרדה בין תפיסת מקום לבין מה שמפריע (עצם הנוכחות).
 

KallaGLP

New member
לגבי הקבלן - השורה התחתונה והקובעת מבחינתי

היא שעד כמה שאני יודעת, מבחינה נורמטיבית ומעשית בית משפט אינו מתעסק בתביעות נגד קבלנים שלא הופיעו לפגישה רק כדי לבחון את התקלה ולתת הצעת מחיר. נכון, יש מקרים שזה בהחלט יכול לשבש תוכניות אם אינו מודיע מראש על ביטול הפגישה, אבל לא ידוע לי על מקרים שקבלנים נתבעו על כך ובטח ובטח לא על תביעות כאלה שצלחו. לכן מבחינת הסביר והנורמטיבי (או בהתאם לגישה הריאליסטית, כפי שאתה הצעת) זה לא ייחשב להפרת חוזה מהותית, וכל הגישות שמנינו בהקשר זה מבחינתי תקפות ונכונות, כולן יחד וכל אחת לחוד: זה לא ריאליסטי, זה קנטרני, זה חסר עניין לציבור ומבזבז את כספי משלם המסים וכו'. פרט לכך, לדעתי גם לא מעשי להוכיח שהקבלן סתם לא הגיע. הוא יכול להגיד כמעט כל דבר: שממש לא הרגיש טוב באותו יום, שצלצל בדלת ולא ענו לו, שניסה להתקשר אך לא נענה או הטלפון התקלקל, שטעה בכתובת וכו', ויהיה קשה מאוד להוכיח שזה רק תירוץ ולא סיבה אמיתית, בטח בלי חקירה מעמיקה שתעלה ביוקר. פרט לכך, אלא אם כן יש הקלטה של שיחה בין השניים, הוא גם יכול לטעון שכלל לא הבטיח לבוא ושהלקוח לא הבין אותו נכון. ולכן, מכל הסיבות האלה גם יחד, לא מעשי ולא סביר ולא מצופה שבפועל יתייחסו לזה כאל הפרת חוזה מחייב על כל המשתמע מכך, גם אם מבחינה פורמליסטית בחוק היבש זה מוגדר כחוזה.
בקשר למה שכתבת על הרעש, אני חולקת על רוב הטענות שלך.
להחדיר שולחן פולשני ולהחדיר רעש פולשני. קשה למדוד מה יותר כי אולי זה תלוי בגודל השולחן לעומת מידת הרעש וצורמנותו, אך בכל מקרה שניהם ללא ספק פולשניים בעיניי. אני גם לא מסכימה שהבדלי דרגה גורמים לרעש יחסית חלש, אך לא מספיק חלש כדי שמי שנמצא בבית לא יהיה מודע לקיומו, אינו פולשני או אינו מטריד. דרגת הפולשנות היא יותר נמוכה בחלק מהמקרים (תלוי בנסיבות, לפעמים הרעש חלש אך בעל איכות צורמת או שורקנית, לפעמים סוג הרעש הזה, גם כשהוא חלש, יוצר מעין צמרמורת או "עור ברווז" בכל הגוף, שזה דבר איום ונורא, ובטח הרבה יותר מוחשי מנוכחות של חפץ כזה או אחר, לפעמים גם רעש חלש יכול להפריע לישון, לנוח או להתרכז בעבודה, ככה שאין לקבוע חד משמעית איזה סוג רעש פולשני יותר או שאם הוא חלש הוא לא פולשני, ושהבדל כמותי הוא גם הבדל מהותי (ההבדל מהותי אך ורק במקרה אחד - שהרעש כל כך חלש שאינו מצליח לחדור לבית ולאוזני בעלי הבית שבתוכו), וכעקרון, היות שלכל סוגי הרעש שחודרים ונשמעים בתוך הבית יש פוטנציאל להיחוות כפולשניים, הם פולשניים במהותם, בדיוק כמו ששאלה פולשנית תיחשב לפולשנית מעצם מהותה גם אם אדם ספציפי אינו רגיש לשאלות פולשניות וגם אם באותו יום יש לו מצב רוח טוב וזה הרבה פחות מפריע לו מבדרך כלל.
מה שמזכיר לי, אגב, שכלל לא התייחסת לטענה שלי שגם שאלה פולשנית היא לא מספיק מוחשית על פי הגדרתך, כי גם שאלה מורכב למעשה מאוסף קולות או צלילים. גם בשאלה פולשנית אין כביכול פלישה פיזית במובן של פריצה לבית, וגם לא מוכרחים לענות עליה אם מאוד לא רוצים. אך אני טוענת שהיא פולשנית מעצם חוצפת השואל להעמיד את הנשאל, מה שנקרא on the spot בחוסר התחשבות, וזה כך גם במקרה של רעש: הרעש חודר לאוזניים ומפריע, וזה חצוף ופולשני לחדור בצורה כזו למרחב הפרטי של אדם ולא להשאיר לו ברירה אלא לשמוע את השאלה או את הרעש ולהתמודד כמיטב יכולתו. ואגב, אני לא מסכימה שעצם העובדה שאנשים לא יודעים את הפיזיקה של הקול הופכת את הרעש ללא מוחשי. הרעש מוחשי כי הם חשים בו באמצעות החושים שלהם בגלל שהוא תופעה מהעולם הפיזי. אי ידיעת הפיזיקה לא משנה את הביטויים הפיזיים המורגשים של הרעש, כפי שאי הבנת הציפור את הפיזיקה של כוח העילוי אינה מונעת ממנה להתעופף.
שוב, לא מסכימה לגבי רחוב לעומת בית. אני כל הזמן חוזרת למבחן הסבירות. איזה רעש הוא סביר במקום זה או אחר ואיזה רעש כבר הופך להפרעה ולפולשנות אם נגרם מחוסר התחשבות ורשלנות. היות שבית הוא מרחב פרטי שבו האדם מצפה שיכבדו את פרטיותו ואת זכותו לחצוץ בינו לבין החוץ, אם מישהו יפגע בזכות ולו במידה מסוימת אף על פי שיכול היה להימנע מכך - יש פה פגיעה בפרטיות האדם בביתו ופולשנות. ברחוב האדם יודע שהוא נמצא במרחב ציבורי ולא סביר לצפות שיתייחסו לזה כאל מרחב פרטי שלו. אבל אם מישהו מקים רעש מעבר לסביר להתנהלות תקינה במרחב הציבורי אף על פי שזה לא מחויב המציאות - זו התנהגות פולשנית. לא עצם העוצמה מהווה פולשנות, אלא השילוב של הפרעה לא סבירה ביחס לנסיבות וחוסר התחשבות בגרימתה. רעש שנגרם מרעמים, למשל, הוא מטרד גדול, אך הוא לחלוטין אינו פולשנות, כי אי אפשר לשלוט בתופעות טבע ואין מה לצפות מהטבע להתחשבות. בפולשנות יש רכיב מרכזי של חוסר התחשבות ואי כיבוד המרחב האישי של האחר.
שוב, אני לא מסכימה עם ההפרדה שאתה עושה בין עצם נוכחות הרעש לבין עוצמה והפרעה בפועל. ברגע שנוכחות הרעש מבחוץ מורגשת, יש לה פוטנציאל להפריע בדיוק כמו שלשאלה פולשנית יש פוטנציאל להפריע. זה לא מחייב שהוא אכן יפריע בפועל לכל אחד ללא יוצא מן הכלל, אלא עצם הפוטנציאל להפריע, עצם החדירה הלא מתבקשת והלא מתחשבת שלו לבית ולאוזני בעלי הבית הופכים אותו לפולשני. מה שהופך אותו לפולשני הוא חוסר התחשבות המרעיש בכך שהרעש שהוא עושה אינו הכרחי, אינו מקובל, אינו הולם ואינו סביר בנסיבות הקיימות ועלול להפריע, כמו ששאלה היא פולשנית כי השואל לא מתחשב בכך שבעיני לפחות חלק מהאנשים היא יכולה להיתפס ככזו בשל אופייה. כלומר, גם כאן עצם החוצפה לייצר רעש שסביר לצפות שהוא יחדור לביתו הפרטי של מישהו והמישהו הזה ישמע אותו היא זו המקנה לרעש אופי פולשני.
ובאשר לזה שהדיון מוגבל להתרשמות אישית בלבד - זה לא לגמרי נכון, כי אם יש הגדרה במילון שתואמת את מה שמי שמאיתנו כתב, זו כבר לא התרשמות אישית בלבד, אלא גישה שכנראה רווחת לפחות בקרב חלק מהציבור. אני מבחינתי הבאתי הגדרה ממילון שמצד אחד נחשב לרציני ואמין ומצד שני נחשב למילון נפוץ, עממי ופופולרי שלפחות אמור לשקף הגדרות שאינן בלתי מקובלות בקרב הציבור הרחב, וגם הבאתי הגדרה תומכת מוויקיפדיה.
אבל מעבר לזה, הרי כבר כתבתי כמה פעמים קודם שיש בינינו מחלוקת ושמקובל עליי שהיא תישאר כי לאף אחד מאיתנו אין דרך להביא הוכחה מוחצת של דברי אלוהים חיים לצדקתו. בפרט, ברור שאיש מאיתנו לא עשה מחקר, אלא התבסס על מה שנראה לו סביר והגיוני ומקובל לאור תחושותיו האישיות וניסיון החיים שרכש. הגדרה מילונית תומכת בכך שזו לא רק דעה אישית של אדם אחד, אבל ברור שגם עם הגדרה מילונית אפשר לא להסכים. אז זה שוב רק מחזיר אותנו לנקודה שהצבעתי עליה כבר לפני כמה וכמה הודעות וחזרתי עליה לא פעם - היה דיון, הובאו טיעונים רבים המלווים ומגובים בהסברים, בהבהרות ובהגדרות מילוניות או במאמר של מומחה, הדיון היה מקיף וממצה דיו, לפחות מבחינתי, ובסופו של דבר המחלוקת נותרה בעינה, ולכן אפשר בנקודה כלשהי להסכים שלא להסכים ולא להמשיך להביא טיעונים נוספים, שהם כבר יחסית משניים ולא באמת מחדשים באופן מהותי ביחס למה שכבר נאמר. אני מבחינתי בשלב זה רק מגיבה לטיעונים שאתה מעלה, ולא יוזמת המשך דיון על ידי הצגת טיעונים חדשים נוספים מיוזמתי. אפשר להמשיך בכך בלי סוף, ואין בזה שום דבר פסול, אך להערכתי זה כבר לא יביא לשום שינוי משמעותי בעמדות שלנו, אז שוב, השאלה אם יש טעם.
 
לא ידוע לך שקבלנים נתבעו

אבל זה לא שעשית מחקר או חיפוש ולא מצאת. לא ידוע לך כי לא חיפשת. אם לא מחפשים לא פלא שלא ידוע. גם אם היית מחפשת לא ברור שהיית מצליחה להגיע לכל פסקי הדין מה עוד שיש פסקי דין שלא פורסמו.

גם אם נניח שאף פעם לא היתה תביעה כזאת מכאן לא נובע שאילו הייתה תביעה היא הייתה נדחית או נמחקת על הסף. הריאליזם מדבר על כך שבתי המשפט לא אוכפים את החוק כאשר יש להם הזדמנות לאכוף. אבל אם לא היו תביעות כאלה אז גם לא התקיים מבחן ההזדמנות לאכוף.

אם הקבלן טוען שלא יכול היה להגיע אז הוא טוען טענת סיכול שידועה גם בשם כוח עליון (פורס מז'ור Force majeure) במקרה כזה נטל ההוכחה עליו כי הוא מודה שהוא התחייב בחוזה וטוען שנבצר ממנו להגיע וזאת טענת הגנה שלו ונטל ההוכחה של טענת הגנה היא על הנתבע הטוען אותה. אם לא השתנה משהו מאז אז כאשר למדתי דיני חוזים הפסיקה הייתה שבתי המשפט ממעטים מאוד לקבל טענות סיכול.

טענת סיכול בישראל מבוססת על סעיף 18(א) לחוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה) תשל"א-1970:

"היתה הפרת החוזה תוצאה מנסיבות שהמפר, בעת כריתת החוזה, לא ידע ולא היה עליו לדעת עליהן או שלא ראה ולא היה עליו לראותן מראש, ולא יכול היה למנען, וקיום החוזה באותן נסיבות הוא בלתי-אפשרי או שונה באופן יסודי ממה שהוסכם עליו בין הצדדים, לא תהיה ההפרה עילה לאכיפת החוזה שהופר או לפיצויים. "

בתי המשפט ממעטים לפטור מתקשרים בחוזה בטענה שלא היה עליהן לראות נסיבות מסכלות מראש. כל אדם צריך לקחת בחשבון שהוא יהיה חולה ולהיות חולה זה לא משהו שאדם לא יכול לראות מראש. אני זוכר שנפסק שכאשר פרצה מלחמת יום הכיפורים ובשל המלחמה אדם לא יכול היה לקיים את החוזה, נפסק שאדם צריך לקחת בחשבון שתפרוץ מלחמה. אז קל וחומר שהוא צריך לקחת בחשבון שהוא יהיה חולה.

לכן, הקבלן ממש לא יכול להגיד כל דבר שיפטור אותו מהתחייבותו. ודאי לא שכוח עליון מנע ממנו את ביצוע החוזה.

ודאי שתרוצים שהם באחריות הקבלן לא יעמדו לו כגון שהוא טעה בכתובת. טעות של הקבלן ודאי לא תיחשב סיכול.

לגבי ראיות שהקבלן התחייב בעל פה אז זה לא נראה מחסום בלתי עביר בכל מקרה ומקרה. הוכחת אירועים זה לא דבר נדיר בעולם המשפט. במה זה שונה מכך שא' הכה את ב' ו- ב' תובע את א' וצריך להוכיח ש- א' הכה אותו? במשפט אזרחי להבדיל ממשפט פלילי נטל ההוכחה קל יותר כי לא צריך להוכיח מעבר לספק סביר, אלא מספיק להוכיח במאזן הסתברויות כלומר שההסתברות שהאירוע התקיים גבוהה יותר משלא התקיים (50% פלוס אפסילון). יכול להיות מקרה שהיו עדים להתחייבות בעל פה. יכול להיות שבית המשפט יאמין לתובע משיקולי מהימנות כאשר התובע ייראה לו אמין ואילו הנתבע יותיר רושם בלתי אמין. אני מסכים שיש מקרים בהם אי אפשר יהיה להוכיח אבל אני לא מסכים שבכל המקרים מחסום ההוכחה הוא בלתי עביר. הזכרת את אופציית ההקלטה. היום קל יותר להקליט למשל דרך הטלפון או מכשירי הקלטה קטנים והקלטה יכולה להיות ראיה.

אבל נניח שאין חוזה ולא ניתן לתבוע משפטית. מה לגבי ההיבט המוסרי? קבעת עם מיכאל שיבוא והוא הבטיח לבוא ומי לא בא? מיכאל. ההבטחה היא סוג של נכס. גם אם לא נכס שניתן לתבוע על פגיעה בו עדיין יש לך נכס שנקרא הבטחה. זהו נכס לא מוחשי אבל עדיין נכס. מי שהפר הבטחה פגע בנכס. למה זאת לא פולשנות? אני זוכר שכתבת שאת צריכה לחשוב על זה.

בכלל לא טענתי שרעש חלש בהכרח אינו מטריד. הרבה פעמים רעש לא מטריד בגלל שהוא חלש וכאשר אני דברתי על רעש חלש התכוונתי שזה רעש חלש ולכן באותו מקרה גם לא מטריד. אני מסכים שרעש חלש גם יכול להטריד בשל איכות הרעש. זה לא משנה את הטיעון העקרוני שלי. גם כאשר רעש חלש מטריד כי הוא צורמני עדיין הוא לא מטריד בשל עצם נוכחותו אלא בשל תכונות הצליל. מה שנקרא התכונות האקוסטיות. תכונות אקוסטיות יכולות להיות עוצמת הצליל (ווליום במונחי דציבלים) או דרך הפקת הצליל (ארטיקולציה, חיתוך). כאשר אמרתי צליל חלש נתתי דוגמא לתכונה אקוסטית שהיא דוגמא מובהקת לצליל שלא מפריע. אבל עוצמת הצליל זו רק דוגמא אחת לתכונה אקוסטית. למעשה צריך להבחין בין תכונות אקוסטיות (עוצמת הצליל למשל אבל לאו דווקא, גם ארטיקולציה שיוצרת שריקה או חריקה) לבין עצם הנוכחות של הצליל. עדיין ההבחנה הזאת נשמרת. אני טוען שמשהו ייחשב פולשני אם מה שמפריע הוא עצם הנוכחות של הדבר להבדיל מהתכונות של הדבר.

אם משהו מפריע מעצם הנוכחות, אז ההפרעה בלתי תלויה בתכונות של הדבר. זו פולשנות. אם הדבר מפריע בשל תכונות הדבר ולא בשל עצם נוכחותו זה לא פולשני. התכונות של הרעש הן תכונות אקוסטיות. אם ההפרעה היא בשל התכונות האקוסטיות זאת פולשנות. אבל רעש אם הוא מפריע הוא מפריע רק בשל התכונות האקוסטיות ולא בשל עצם נוכחותו.

יש לי דוגמא נוספת להבחנה הזאת:

נניח שפלונית לא הייתה בבית והבית היה ריק לפרק זמן. מקרה א': מישהו הכניס ללא רשות שולחן לבית והוציא אותו לפני שבעלת הבית חזרה. אם זה נודע לאישה אז סביר שהיא תכעס ותתקומם שמישהו הכניס שולחן ללא רשותה. השולחן לא הפריע לה בגלל תכונות השולחן כי היא לא הייתה בבית והוא לא חסם שום דבר, הוא לא הזיק לשום דבר. אבל עצם העובדה שמישהו נהג בדירה כאילו היא שלו והכניס שולחן היא לכשעצמה מקוממת ולכן פולשנית גם אם אף אחד לא היה בבית באותו זמן.

מקרה ב': בזמן שהיא לא הייתה בבית מישהו ניצל את הזמן שהיא לא בבית והשמיע רעש חזק מחוץ לבית (או צורם) הוא ידע שהיא לא בבית לכן השמיע את הרעש בזמן הזה כדי לא להפריע. האם סביר שהאישה תתקומם שהוא לא שאל את רשותה והחדיר גלי קול לתוך הבית? לדעתי לא. בזה הרעש נבדל מהשולחן. הכנסת שולחן ללא רשות תקומם גם אם הדירה הייתה ריקה. רעש חזק או צורם לא יקומם כאשר הדירה הייתה ריקה. רעש לא ייחשב פולשנות.

רעש יפריע כתלות בנוכחות בעלי הדירה בדירתם. שולחן יפריע באופן בלתי תלוי בנוכחות. לכן: שולחן מפריע בעצם נוכחותו ללא תלות בתכונות השולחן. רעש מפריע לא בעצם הנוכחות שלו אלא כתלות בתכונות האקוסטיות שלו.

מכאן חשיבות הפיזיקה של האקוסטיקה. נכון שכאשר הבית היה ריק מישהו החדיר לשם גלי קול. אבל בני אדם לא חושבים על זה בצורה כזאת כאילו רעש מחדיר גלי קול וגם אם חושבים על זה אז לא אכפת להם מגלי קול כפי שאכפת להם משולחן.
לגבי התופעה הפיזיקלית אני עניתי לך כי את כתבת לגבי זה:

גם שאלה אישית היא סוג של רעש, של קול, ואין בה מגע מוחשי
KallaGLP
03/01/2019 | 17:41
במובן שאתה מתכוון אליו, אבל במובן שאני מתכוונת אליו יש. מוחשי, כפי שכתבתי, זה מה שחשים בו בפועל (והוא עלול אף להכאיב פיזית או לעשות תחושות לא נעימות בגוף), וברעש בהחלט חשים ומרגישים, גם אם לא ניתן לגעת בו או לראות אותו בעיניים. הוא קיים במציאות והוא מורגש. מוחשי הוא פיזי והרעש הוא בהחלט תופעה פיזיקלית ולא איזה רעיון תיאורטי.


את כתבת שזו תופעה פיזיקלית ולכן עניתי שבני אדם לא מסתכלים על זה ככה.
נכון שעל מנת לשמוע לא צריך לדעת פיזיקה אבל אני טוען שעל מנת שהרעש ייחשב כפולשנות אז לא מספיק לשמוע את הרעש צריך שהוא יפריע מעצם נוכחותו ומעצם נוכחותו הוא לא מפריע.

לגבי שאלה פולשנית כתבת שלא התייחסתי אבל כן התייחסתי ואני מדביק את ההתייחסות שלי:

לפי ההמשגה שלי
אוניברסאליסט
03/01/2019 | 21:12
יש שני סוגים של פולשנות: פגיעה בצנעת הפרט וחלק מהמקרים (לא כולם) של פגיעה בקניין פרטי. התנאי של המוחשיות בקונצפט הפולשנות שלי הוא לא לגבי צנעת הפרט אלא רק לגבי הפגיעה בקניין. לכן, שאלה אישית פולשנית לדעתי לא צריכה תנאי של מוחשיות כי היא פוגעת בצנעת הפרט וזה מספיק על מנת שזה יהיה פולשני. לעומת זאת, לגבי פגיעה בקניין כאן צריך את המוחשיות ולכן רעש חיצוני לדעתי לא מספיק.

עכשיו אני קורא שאת כותבת שגם ברחוב רעש חזק מהסביר הוא פולשני. חשבתי שהפולשנות ברעש לגישתך היא פגיעה בקניין הפרטי אבל אם את טוענת שגם רעש חזק מהסביר ברחוב הוא פולשני, אז את לא תולה את הפולשנות בפגיעה בקניין אלא בפגיעה בנוחות או ברווחה. אז נשאלת השאלה למה רעש חזק שפוגע בנוחות הוא פולשנות ומשהו אחר שפוגע בנוחות הוא לא פולשנות? מתי פגיעה ברווחה היא פולשנות ומתי לא?
ההפרדה שאני עושה בין עצם הנוכחות לבין תכונות הדבר נובעת מכך שאם תכונות הדבר מספיקות לפולשנות אז לא ברור לי מתי פגיעה בנוחות היא לא פולשנות?
הגדרה במילון לא מפנה למחקר וכנראה לא מתבססת על מחקר. מניין למילונאי לדעת האם בני אדם מתייחסים לרעש כאל פולשנות?
ודאי שאפשר להסכים לא להסכים. אבל את ממשיכה לענות לי אלא אם כן את רוצה שאני זה שאפסיק לענות לך? אם לא תעני לי אני אבין שהחלטת ליישם את הרעיון של להסכים לא להסכים.
 

KallaGLP

New member
רק בקצרה. מצטערת, אך קשה לי לא להתייחס כשפונים אליי.

קשה ואף בלתי אפשרי להוכיח שמשהו לא קיים כי תמיד אפשר לטעון כי ייתכן שקיים, אך פשוט לא הצלחתי למצוא, ולא ניתן להפריך זאת. יותר קל להוכיח שמשהו קיים. אז אם אכן קיימות תביעות נגד קבלנים על כך שלא באו לבדיקה אף על פי שקבעו לבוא - אתה בטח תדע יותר טוב ממני אם ואיך אפשר למצוא אותן כי אתה בבירור עוסק בצורה זו או אחרת בתחום המשפטים ומתמצא יותר בחומר ובאותיות הקטנות של החוקים. לי מבחינתי, על סמך מה שמוכר לי עד כה, אין סיבה לחשוב שתביעות כאלה קיימות או נוהלו בהצלחה עד תום כל עוד לא הוכח אחרת. כל הזמן הדגשתי שלי לא ידוע ולא נראה סביר שקיימות, לא אמרתי שזו עובדה מוגמרת שלא קיימות, ואני תמיד מוכנה שמישהו יוכיח לי שאני טועה.
לגבי זה שהבטחה היא נכס והפרת הבטחה היא הפרת זכות הקניין זה כבר עניין פילוסופי. ברור שאפשר לדון על הסוגיה על טהרת הפילוסופיה והמוסר, אבל עד כמה יש בזה רכיב של הפרעה פיזית ומוחשית - אפשר להתווכח וכאמור לא היה לי עד כה פנאי או מצב מתאים כדי להקדיש לזה מחשבה ואני לא רואה טעם להמשיך לדבר על משהו שלא מספיק חשבתי והבהרתי אותו לעצמי. זו תהיה סתם זריעת מילים ברוח.
בפעם האחרונה - כמו שכתבתי, עצם קיומו של הרעש במקום שאינו אמור להיות בו, לא משנה באיזו עוצמה או איכות, זו הפרעה חסרת התחשבות. זה לא משנה מה רגישותו של אדם זה או אחר ברמה האישית. אצלי, למשל, אין רעש שאני שומעת ולא רגישה אליו. ייתכן גם שמישהו במקרה חירש ולכן לא מודע לקיומו, אבל זה לא משנה את מהות העניין שסביר לצפות שאדם ממוצע ישמע אותו ושיש לו פוטנציאל להפריע. ואם יש פוטנציאל להפריע מדובר בפולשנות.
כבר הסברתי מה הם התנאים לכך שתתקיים פולשנות:
1. יש הפרעה שנוצרת כתוצאה מפעולה מוחשית שהיא מעבר לסביר ולמקובל בנסיבות.
2. ההפרעה בשליטת המפריע ואולי אף מכוונת, ויש בה רכיב של חוסר התחשבות, חוסר גישות או רשלנות מזלזלת מצד הגורם המייצר אותה.
3. ההפרעה כוללת חדירה לא מקובלת או נחשבת לסבירה לתוך המרחב האישי או הפרטי של האחר ובכך *פוטנציאל* לפגיעה בו בצורת גרימת אי נוחות, אי נעימות והוצאת האחר מתחום הנוחות שלו.
4. להפרעה יש רכיב פעיל ומוחשי.
5. מה שקובע הוא התנהגות גורם ההפרעה בכך שאינו מתחשב, ולא אם במצב ספציפי זה או אחר היא אכן מפריעה בפועל, כי יש אנשים שלא יהיו רגישים לסוג זה או אחר של הפרעה מסיבות שונות. למשל, אני מבינה שאתה לא רגיש לחלק מהרעשים החלשים גם אם אינם אמורים להיות שם (ואף לא מוכן לקבל את הטענה שלי שזה שאתה לא רגיש לא אומר שכולם לא רגישים), אך אני לעומת זאת מאוד רגישה אליהם. אז ברגע שמי שמתנהג כך יודע שיש פוטנציאל להפרעה לחלק מהאנשים לפחות, אך עדיין ממשיך, התנהגותו היא פולשנית. לא אמורים להרעיש ליד חלון של בית פרטי סתם כך, לא משנה באיזו עוצמה או באיזה סוג של רעש. זו התנהגות לא מתחשבת ולא מקובלת חברתית בשל פוטנציאל ההפרעה שלה, נקודה. ולכן ההתנהגות היא פולשנית מבחינתי.
 
על מנת לדעת אם היו תביעות

צריך לבצע פעולות חיפוש. יש תוכנות מחשב של חיפוש בפסיקה. אין לי עניין לעשות את זה ודאי לא כאשר סדר העדיפויות שלי עכשיו הוא לגמרי אחר. אבל עדיין אין מנוס מהמסקנה שנכון לעכשיו אני לא יודע אם היו תביעות כאלה. כפי שציינתי, גם אם לא היו זה לא משנה את הטיעון שלי.

לא זכור לי שכתבתי שאני עוסק בתחום המשפטי. כתבתי שהשתתפתי פעם בקורס בדיני חוזים. מכאן לא נובע שאני עוסק במשפטים ובטח לא שאני עוסק בחיפושים אחרי פסיקות ותקדימים אני גם השתתפתי בקורס בהיסטוריה על יון העתיקה אחרי אלכסנדר הגדול, ובקורס במבוא לפונטיקה בחוג לבלשנות וזה רק קצה הקרחון.

לא חלקתי שכל רעש שלא אמור להימצא זו הפרעה חסרת התחשבות. למעשה המשפט הזה הוא נכון כמשפט אנליטי. אם הרעש לא אמור להימצא אז אם מישהו מקים את הרעש בכל זאת מן הסתם הוא לא מתחשב. זה נובע לוגית מהביטוי "לא אמור להימצא" (בהנחה שלא אמור מבחינה מוסרית-נורמטיבית) זו אמת אנליטית מובנת מאליה סוג של טאוטולוגיה. אני רק לא מסכים שזו פולשנות.

לגבי תנאי הפולשנות אז לא ברור לי התנאי של חדירה למרחב האישי. מה זה מרחב אישי? כרגע זהו מושג עמום לגבי האופן שאת משתמשת בו. מה שחשוב לדעת הוא איזה פגיעות שהן חוסר התחשבות והן מוחשיות לא תחשיבי אותן כפגיעות במרחב האישי? נתת קודם את הדוגמא של הפרת הבטחה אבל לא הגענו ממנה לתשובה. אולי אפשר לומר שכל פגיעה שהיא חוסר התחשבות והיא מוחשית חודרת באיזה אופן למרחב האישי שהרי כל פגיעה היא אישית באותו אדם. פה הבעיה שלי. אני לא רוצה להגיע למצב שבו כל פגיעה בחוסר התחשבות והיא מוחשית היא פולשנית.

בחיי שאין לי מושג איך הגעת למסקנה ש- "אני מבינה שאתה לא רגיש לחלק מהרעשים החלשים גם אם אינם אמורים להיות שם (ואף לא מוכן לקבל את הטענה שלי שזה שאתה לא רגיש לא אומר שכולם לא רגישים)

לא כתבתי את זה וזה לא נובע ממה שכתבתי. כתבתי שאני לא רגיש לחלק מהרעשים החלשים אבל לא כתבתי שזה נכון גם אם הם לא אמורים להיות שם ולא כתבתי שאם אני לא רגיש מישהו אחר לא רגיש.

אפילו כתבתי ההיפך. כתבתי שרעש יכול להפריע לא רק בשל עוצמתו אלא בשל תכונות אקוסטיות אחרות כמו אופן החיתוך של האוויר בהפקת הצליל. אני רק לא הסכמתי שזה פולשני אבל כן הסכמתי שזה יכול להיות חוסר התחשבות.

לא מסכים שלא אמורים להרעיש גם ברעש חלש ליד חלון של בית מגורים. ליד חלון של בית מגורים יכול להיות מגרש חניה ומכוניות שם מפעילות את המנוע ויש רעש מנוע. יכולות להיות שם ממטרות שכאשר הן מופעלות הן מקימות רעש של זרם המים. בני אדם יכולים לעבור ליד החלון ולשוחח ביניהם ולרגע קט שומעים את הדיבור שלהם. ילדים שמשחקים בחצר הבית בשעות סבירות. עם זאת אני מסכים שיש סוגי רעשים שלמרות שהם מקובלים הם לא ראויים. למשל צפירות מכוניות באזור מגורים כאשר הצופר לא משמש למניעת סכנה שלא ניתן למנוע בדרך אחרת הוא הפעלה לא ראויה של הצופר וזאת גם עבירת תעבורה שלצערי לא נאכפת בישראל.

אני לא חולק שגם פוטנציאל הפרעה הוא פסול. אבל לפעמים אין אפילו פוטנציאל הפרעה אם נניח מישהו מקים רעש כשהוא יודע שהבית ריק והוא מפסיק את הרעש לפני שחוזרים לבית.

אני לא מבין אם את ממשיכה להגיב לי אז לאיזה צורך כתבת את הפיסקה שמיצינו את הדיון ואפשר להסכים לא להסכים? כתבת את זה לצורך זה שאני זה שאפסיק את התגובות ולא את זאת שתפסיקי?
 

KallaGLP

New member
לא הייתה לי כוונה לטעון שמשפטים זה העיסוק שלך בחיים,

אלא שממה שאתה כותב כיום וכתבת בעבר ברור שזה כן מעסיק או העסיק אותך לפחות בנקודת זמן כלשהי ומעניין אותך במידה שצברת ידע לא מבוטל בנושא. לצורך העניין זה לא משנה אם זה היה תחביב או לימודים או עבודה, עיסוק עיקרי או משני, מוגבל לזמן מסוים או מתמשך - הרי אין לי דרך לדעת עליך דברים כאלה. כל מה שניסיתי להדגיש שבבירור יש לך בזה יותר ידע וניסיון וכנראה גם עניין מאשר לי, ולכן אם אכן אפשר למצוא תביעות כאלה, אתה בטח תדע לעשות זאת יותר טוב ממני. לא אמרתי שאני מצפה שתחפש או שלחתי אותך לחפש, רק ציינתי שאם תמצא כאלה, אני פתוחה לשמוע, ובעיקר הדגשתי שכל עוד אין לי מידע שאכן קיימות תביעות כאלה בתדירות יותר מאפסית, אין לי נטייה לחשוב שהן נחשבות לסבירות ומקובלות בעולם המשפט ואף מחוצה לו.
ואכן, לצורך העובדה לא משנה אם מבחינה חוקית פורמליסטית ייתכנו תביעות כאלה. מה שקובע הוא מבחן התוצאה - כלומר: האם החברה מתייחסת לתביעות כאלה כאל משהו נהוג וסביר ומקובל. וגם אם מבחינת החוק בתיאוריה קיימת אפשרות לתבוע על זה, אם בפועל זה לא קיים או לא נהוג ולא נפוץ, זה אומר שהחברה, ובכללה בתי המשפט, לא רואה בתביעות כאלה משהו סביר, נורמטיבי ונהוג.
איך הגעתי למסקנה באשר לדעתך על רעשים? הנה ציטוט מהודעתך הקומדת לזו שאני מגיבה לה: "אני טוען שעל מנת שהרעש ייחשב כפולשנות אז לא מספיק לשמוע את הרעש צריך שהוא יפריע מעצם נוכחותו ומעצם נוכחותו הוא לא מפריע"
בציטוט הזה, למיטב הבנתי ובניגוד למה שאתה טוען בתגובה האחרונה, אתה כתבת שעצם נוכחות הרעש לא מפריעה. היות שהיא כן מפריעה לי, אז הנחתי שאתה כותב זאת מכיוון שלך היא לא מפריעה ולכן אתה אולי גם לא מודע לכך שהיא עלולה להפריע לאחרים, כי אחרת אין דרך להסביר את מה שכתבת. כי אם היא מפריעה לך או אם אתה מבין שאף על פי שלך אישית היא לא מפריעה, היא עלולה להפריע לאנשים אחרים, אז למה שתכתוב בהכללה שעצם נוכחות הרעש אינה מפריעה? הרעש בהחלט מפריע מעצם נוכחותו למי שרגיש לכך.
חדירה למרחב האישי היא כפייה חסרת התחשבות על אחר לחוש או להרגיש ברמה האישית והפרטית, בגופו או בנפשו, דברים שהוא לא היה אמור לחוש או להרגיש או להתמודד איתם באופן רגיל וסביר בנסיבות ובתנאים שבהם הוא נמצא ויש סבירות שזה פוגע בתחושת הרווחה האישית, הנוחות האישית או הנעימות האישית שלו. אם חדירה כזו נעשית לא מחוסר ברירה (כמו צעקת כאב, נגיד), אלא מתוך חוסר התחשבות וזלזול בהפרעה שזה עלול ליצור, אפשר להגדיר את החדירה למרחב האישי כפולשנית.
לא ברור לי למה אתה מביא את הדוגמה עם מגרש החניה ולמה היא רלוונטית, כאשר כתבתי במפורש פעמים רבות שרעש סביר וצפוי לתנאים, שלא נגרם כתוצאה מהפרעה חסרת התחשבות, אינו פולשני. אם יש בניין שמתחת לחניה שלו יש מגרש חניה המיועד לכל דיירי הבית ואולי גם לאורחיהם, הרי שזה סוג של מרחב ציבורי, גם אם מוגבל מבחינת זכויות השימוש בו. אבל אפילו לא עקרוני לצורך העניין אם המרחב מוגדר בתיאוריה ו/או מבחינה מעשית כפרטי או ציבורי, הדבר היחיד שמשנה הוא סבירות ומקובלות השימוש בו. ברגע שיש מגרש חניה, אז סביר ומקובל שדיירי הבניין ישתמשו בו דרך קבע כדי להחנות בו את המכוניות שלהם, וסביר וצפוי שזה ילווה ברעש הרגיל למגרשי חניה שכאלה. כל עוד מדובר בשימוש רגיל, הרי הוא לא נעשה בחוסר התחשבות או במטרה להפריע וזה לא רעש שניתן להימנע ממנו, לפחות מבלי שזה יפגע באיכות וברמת החיים הסבירה של דיירי הבניין, אז ברור שאין כאן פולשנות. דייר אשר מחליט לרכוש או לשכור דירה בבניין כזה מטבע הדברים יהיה מודע לקיומו של מגרש החניה והלשכותיו לפני שיקבל את ההחלטה אם מתאים לו להתגורר בבניין הזה ובדירה שהחלונות שלה פונות לכיוונו של המגרש, ככה שרעש סביר המתלווה לשימוש במגרש יהיה צפוי להישמע בדירתו. לכן לא יהיה לו על מה ובמיוחד על מי להלין. מתי כן יוכל להתלונן - כשהרעש יעבור את רמת הסביר והצפוי עבור שימוש במגרש מהסוג הזה. למשל, אם קבוצת אנשים תחליט לעשות מסיבה רועשת במגרש החניה או לשמוע מוזיקה בקולי קולות או לקיים בו מריבה משפחתית קולנית. אז זו בהחלט תהיה התנהגות לא סבירה, לא נורמטיבית ופולשנית.
אני, למשל, לא אוהבת את הצפיפות והרעש של ערים גדולות. אני יודעת שאם אבחר לגור באמצע עיר סואנת עם חלונות שפונים לרחוב, אצטרך לקבל כסביר וכמובן מאליו שרעש הכביש ייכנס אליי הביתה באופן תמידי ולא אוכל להאשים אף אחד בפולשנות אף על פי שאסבול מכך קשות. כדי שזה לא יקרה לי, אני מראש בוחרת להתגורר בשכנות שקטות ובבתים שחלונותיהם אינם פונים לרחובות עם הרבה תנועה (ובכלל לא לכיוון של בתי מגורים אחרים, מוסדות ציבור, כבישים או מגרשים, אלא לכיוון של גינות, שטחים לא מיושבים ונוף). זו ההעדפה שלי ואני עושה את כל המאמצים הדרושים מבחינתי כדי למצוא ולהתגורר במקומות מגורים כאלה, שמאפשרים לי לחיות בתנאים שנוחים ונעימים לי בכך שהם מאפשרים לי את מידת הפרטיות והרווחה האישית שאני זקוקה לה. וברגע שאני עושה זאת, זכותי לצפות שלא אשמע בביתי רעש שאינו סביר לסביבת מגוריי (גם אם ייתכן מאוד שהוא סביר באזורי מגורים אחרים) ואשר אינו מחויב המציאות. אז אם יבוא אדם ויתקרב במיוחד לחלון שלי ויפתח מוזיקה או יתחיל לשיר בקול, למשל, או ידבר בקול בסלולרי שלו, אני בהחלט אראה בזה פולשנות. לעומת זאת, אם אדם, שבמקרה עובר ברחוב קרוב לחלון שלי, יראה לפתע את בנו מתקרב לדוב שבמקרה חולף שם בו זמנית (בהחלט ייתכן אצלנו) ויצעק לו לעצור או יקים צעקות בניסיון להבריח את הדוב, גם אם הרעש יפריע לי טכנית באותו רגע, לאור הנסיבות לא אחשוב כלל שזו פולשנות, כי הרעש בהחלט סביר והיגיוני במצב חירום שכזה, ואף אעשה כל שביכולתי כדי לסייע לאותו אדם ולילדו. במקום מגוריי הנוכחי שי בהחלט רעש שלא צפיתי ולא חלמתי שיפריע לי כשרכשנו את הבית - יש לנו מתחת לבית מעין אגם קטן, שברווזים ממין מסוים מעבירים בו את החורף (או לפחות בקיץ נוכחותם פחות קבועה ומורגשת). בערב ולפנות בוקר הברווזים האלה נוהגים להקים רעש שלא רק נשמע בבירור בבית, אלא מעיר אותי משינה. בעלי לא מתעורר ממנו, אבל אני כן. לא כל בוקר, אך לעיתים. ברור שלא אבוא בטענות לברווזים האלה, ואני בכל זאת מעדיפה את הרעש הזה למרות ההפרעה עשרות מונים על פני רעש של מכוניות וכבישים, אבל לפעמים הוא בהחלט יוצר מטרד וגורם לי לייחל שיהיו בשקט, למרות כל אהבתי העקרונית לטבע בכלל ולשירת ציפורים בפרט. אבל מובן שלא אגדיר את הרעש כפולשני כי הברווזים אינם יצורים חושבים או בעלי מצפון ואינם מודעים לכך שהוא יוצר הפרעה וזה טבעי ובלתי נמנע מבחינתם להקים את הרעש הזה.
ולסיכום, בהודעותיך אתה שואל אותי שאלות או טוען שטענתי שכתבת דברים שלא כתבת וכד', אז טבעי שלא אתעלם משאלות או מטענות שאתה מפנה אליי ישירות ואגיב. זה לא באופי שלי להתעלם מפניות ישירות. כתבתי גם שזה ממש לא נורא אם הדיון יימשך, רק ציינתי שאני מסכימה עם הנקודה שהעלית שאין בינינו הסכמה ושלכן המשך הדיון אינו חיוני מבחינה זו שכבר מוצו כל הטיעונים המרכזיים ולכן אינו יכול כפי הנראה לגרום לשינוי מהותי בעמדות שלנו. לא הייתה בכך שום התחייבות מצידי לא להגיב לך יותר, ובפרט כשישאלו אותי שאלות או יטענו נגדי טענות שלדעתי לא נכונות או נובעות מאי הבנה, זה לא באופי שלי להתעלם מזה. מה שכן - אני, כאמור לא יוזמת יותר מצידי טיעונים חדשים, אלא אך ורק מגיבה לשאלות, טענות או טיעונים שאתה מעלה. זכותך לבחור אם להעלות כאלה, ואם לא תעלה זה כנראה ישים קץ לדיון. אך אם כן תעלה, אני לא מתחייבת לא להגיב.
 
אם לא נוהגים לתבוע תביעות כאלה

מכאן לא נובע בהכרח שחושבים שתביעות כאלה לא ראויות לאכיפה משפטית. ייתכן שלא רוצים לקחת סיכון שהתביעה תידחה אבל עדיין מתקוממים מוסרית על קבלנים כאלה.

רעש שלא מפריע מעצם נוכחותו הוא רעש ליד בית ריק. מישהו מפעיל רעש מבחוץ. הרעש הזה קיים כי מי שיעבור ליד הבית ישמע אותו. אם באותו זמן מישהו היה נכנס לבית היה שומע אותו. אבל בפועל הבית ריק. בעלת הבית נמצאת מחוץ לבית ומחוץ לטווח השמיעה של הרעש. היא יודעת שבזמן שהיא לא הייתה בבית היה רעש. הרעש לא יכול להפריע לה כי היא לא שמעה אותו. אם בכל זאת הרעש מפריע לה הוא לא מפריע לה בשל התכונות האקוסטיות של הרעש (כי היא לא שמעה אותו) אלא הוא מפריע לה מעצם הידיעה שהרעש נכח שם. אני טוען שבדרך כלל לבני אדם לא מפריע רעש מעצם נוכחותו כאשר הם לא שומעים אותו.
את כתבת אני מבינה שאתה לא רגיש לחלק מהרעשים החלשים גם אם אינם אמורים להיות שם (ואף לא מוכן לקבל את הטענה שלי שזה שאתה לא רגיש לא אומר שכולם לא רגישים)

מהמשפט הזה נראה שאת לא הבנת את כוונתי מה פירוש "מעצם נוכחותו". אם הרעש נוכח למרות שלא שומעים אותו למה זה משנה אם הוא חזק או חלש? מה שלא שומעים לא מפריע. מה שלא שומעים לא עושה לא נעים באוזן. "עצם נוכחותו" כפי שכתבתי הוא לא תכונות אקוסטיות. רעש חזק או חלש פירושו תכונות אקוסטיות. אם הרעש מפריע מעצם נוכחותו הוא לא מפריע בגלל שזה לא נעים באוזן אלא הוא מפריע מעצם הפולשנות אפילו אם לא שומעים את הרעש. אפילו אם אין שום דבר שעושה לא נעים באוזן. כאן אני טוען שעצם נוכחותו זה לא מפריע בדרך כלל אבל אין לזה קשר עם עוצמת הרעש או עם תכונה אקוסטית כלשהי.

לגבי ההגדרה שלך למרחב אישי אז יוצא ממנה שכל פגיעה אקטיבית ומוחשית ברווחה שהיא לא ראויה אז היא פולשנות. אני לעומת זאת עושה הפרדה בין פגיעות מוחשיות ואקטיביות ברווחה שזה מושג רחב לבין פולשנות שזה מושג יותר צר של פגיעה בדברים יותר אישיים. פגיעה ברווחה אקטיבית ומוחשית ולא ראויה היא תמיד אישית במובן הזה שאינדיבידואל הוא שנפגע אבל גם כאשר הפגיעה היא באינדיבידואל אפשר לעשות הפרדה נוספת בין היבטים לא אישיים להיבטים אישיים. ההבחנה הזאת היא בין דברים שלא קשורים להדרת אנשים זרים לדברים הקשורים להדרת אנשים זרים. אם אדם הולך ברחוב ושומע רעש שלא נעים לו באוזן וחסר התחשבות הפגיעה כאן היא באינדיבידואל אבל היא לא קשורה להדרת אנשים זרים. הרעש הלא נעים לא קשור להבחנה בין אנשים זרים לבין הפרט עצמו. לעומת זאת פגיעה בחפצים האישיים שלו או בצנעת הפרט שלו קשורה להדרת אנשים זרים. חפצים אישיים או בית פרטי קשורים להדרת אנשים זרים וגם צנעת הפרט קשורה להדרת אנשים זרים.

פולשנות להגדרתי קשורה להדרת אנשים זרים. לא כל פגיעה אקטיבית מוחשית חסרת התחשבות ברווחה קשורה להדרת אנשים זרים. היא לא נעימה בלי קשר להדרת אנשים זרים.

לגבי דוגמת מגרש החניה אני הגבתי לדברייך לא אמורים להרעיש ליד חלון של בית פרטי סתם כך, לא משנה באיזו עוצמה או באיזה סוג של רעש.

אולי לא הבנתי למה התכוונת במילים "סתם כך" האם שני בני אדם שעוברים ליד החלון וממשיכים ללכת ומשוחחים ביניהם ומי שנמצא בבית שומע את הדיבור לשנייה אחת וזהו זה נקרא להרעיש סתם כך? בכל אופן באותו משפט לא כתבת שהרעש ליד החלון הוא חסר התחשבות. מהביטוי "סתם כך" לא הבנתי שהוא סינונימי לחסר התחשבות. אם התכוונת רק לרעש חסר התחשבות אז אני מסכים אבל אז זה לא קשור אם זה ליד החלון. גם רעש שהוא לא ליד החלון הוא פסול אם הוא חסר התחשבות. ברגע שהוא חסר התחשבות זה לא משנה אם הוא ליד חלון. היות והדגשת ליד חלון אז השתמע לי מדברייך שאת חושבת שרעשים ליד חלון שהם מכוונים ע"י בני אדם (לא ברווזים) הם בעיתיים מעצם היותם ליד החלון.

באמת אין טעם לבוא בטענות לברווזים כי ברווזים בניגוד לבני אדם לא מסוגלים לתת טעמים ונימוקים למעשיהם. הדוגמא הזאת באה לי בצרוף מקרים עם פודקאסט עם פילוסוף ששמעתי אתמול בו הוא השווה בין אריות שאוכלים זברות לנפוליאון שהרג בני אדם במלחמות. יש הטוענים שאין טעם לבוא לנפוליאון בטענות כי ככה טבעו של נפוליאון כפי שאין טעם לבוא בטענות למה אריות טורפים זברות. הפילוסוף השיב שההבדל המהותי בין אדם לאריה (או לברווז לצורך העניין) הוא שבני אדם מסוגלים לפעול לפי טעמים ונימוקים. בני אדם מסוגלים להרהר במעשים שלהם מתוך ריחוק ולדון באופן ביקורתי במעשיהם ואילו אריות (וברווזים) לא מסוגלים לכך. אין להם היכולת הקוגניטיבית. יכולים להגיד מה שרוצים עד כמה בעלי חיים הם חכמים ואינטילגנטים ומבצעים פעולות מורכבות אבל לפעול לפי נימוקים וטעמים וחשיבה ביקורתית הם לא יכולים. אפשר להטיף לאריות לא לאכול זברות הם ימשיכו לאכול זברות. גם משל העקרב והצפרדע רלוונטי כאן. העקרב עוקץ את הצפרדע המעבירה אותו את הנהר גם אם הוא יטבע וימות בעקבות זה כי הוא לא יכול לשקול טעמים של הימנעות ממוות. הוא רק פועל לפי טבעו. בני אדם לעומת זאת מסוגלים לשקול הטפות ולשנות את התנהגותם עקב כך. בני אדם יכולים להפוך לצמחוניים וטבעוניים ולהפסיק לאכול בשר או מוצרים מן החי בגלל שהם הרהרו מרחוק בתצרוכת התזונתית שלהם וחשבו על טעמים והפעילו חשיבה ביקורתית. זה ההבדל בין הכושר הקרוי "תבונה" לבין שכל. בעלי חיים אינם יצורים תבוניים (כן שכליים לפחות בחלקם) כי הכושר הקרוי תבונה הוא הכושר לפעול לפי טעמים.
 

KallaGLP

New member
ייתכן שלא הבנתי, אז אתייחס בהתאם להבהרה.

כבר הבהרתי שהפולשנות נובעת מהתנהגות של מי שגורם את ההתנהגות הפולשנית בלי קשר לאם יש להתנהגות זו השפעה על אחרים בפועל. אם יש להתנהגות סיכוי או פוטנציאל סביר להפריע, מבחינתי היא פולשנית במהותה גם אם בפועל היא לא מפריעה (למשל, כי אף אחד לא נמצא בבית או שהדייר ישן כה חזק שהרעש במקרה לא מעיר אותו או שהוא במקרה חירש או הרבה פחות רגיש לרעש מהממוצע). אם הרעש לא נשמע על ידי אף על פי שיש פוטנציאל סביר שמישהו כן שומע אותו, אני אולי לא מודעת לנוכחותו, אבל הוא עדיין פולשני. מבחינתי נוכח = שיש לפחות פוטנציאל שמישהו יכול לשמוע אותו. אם הוא מלכתחילה כה חלש שלא סביר שמישהו ישמע אותו ויחוש בנוכחותו - סימן שכנראה הרעש הזה אינו חזק מדי ולא חסר התחשבות ביחס לנסיבות. בפרט אם לא סביר שגלי הקול יישמעו על ידי אדם ממוצע, אין סיבה להחשיבו לפולשני כי אין כאן חוסר התחשבות מצד הגורם שלו. אם לא הבחנתי בכך שמישהו הכניס לי שולחן לבית (כי הוא שם אותה בפינה שאני בדרך כלל לא ניגשת אליה או כי אני עיוורת או כי לא הייתי בבית), זה גם לא יפריע לי כי אני לא מודעת לקיומו של השולחן או לכך שמישהו הפר את פרטיותי. זה לא משנה את עצם העובדה שזה לא בסדר ופולשני להכניס שולחן ללא רשות לביתו של אחר, כמו שזה גם לא בסדר ופולשני מצד גורם הרעש ליצור רעש לא מידתי לסיטואציה שעלול להישמע ולהפריע ולו בפוטנציה אם ניתן להימנע מזה ואין הצדקה לגרימתו לאור הנסיבות (למשל, אם שודדים אותו והוא זועק לעזרה, שאז זה מוצדק גם אם זה מתחת לחלון של מישהו).
עצם העובדה שיש הבדל בין התופעות או ההתנהגויות השונות והאופן והתנאים שבהם הו יוצרות את ההפרעה אין פירושו שכל אחת מההתנהגויות יכולה להיות פולשנית במהותה. למשל, צורת ואופן גרימת הפגיעה במקרה של שאלות פולשניות שונה מאשר במקרה של החדרת חפץ לבית זר כמו שגרימת רעש שונה מפריצה לבית.
זה שייתכן מצב שעצם השמעת הרעש אינה פולשנית (למשל, במקרים שאין סיבה סבירה להניח שהוא מספיק חזק בשביל שאחרים בקרבת מקום ישמעו אותו ויוטרדו ממנו), אין פירושו שהשמעת רעש שכן מספיק חזק בפוטנציה כדי להישמע ולהפריע אינו פולשני, גם אם בפועל יוצא כך שאף אחד לא שומע אותו באותו רגע. אם אדם מטייל ובמקרה נכנס לשטח פרטי של מישהו אחר מבלי שיהיה מודע לכך שזה שטח פרטי ומתוך מחשבה שזה שטח ציבורי שמותר לטייל בו, זה לא יהיה פולשני מצידו כי לא הייתה לו סיבה סבירה לחשוב שהוא עושה משהו שמפר זכויותיו של אחר. אך אם הוא נכנס לשטח אף על פי שהוא רואה, למשל, שלט שזה שטח פרטי, גם אם אף אחד לא מודע לכך שהוא עושה זאת, זה פולשני. אם, למשל, הוא ישתול עץ בט"ו בשבט בשטח פרטי בלי לדעת שזה שטח פרטי, מתוך כוונה טובה לתרום לפריחת הארץ, זה לא פולשני. אך אם ישתול עץ ללא רשות בשטח שהוא יודע שהוא פרטי, זה פולשנות גם אם כעקרון אין שום דבר רע בעץ עצמו, וגם אם הוא אפילו מייפה את הגינה והבעלים בדיעבד שמחים שהוא נשתל. מה שקובע זה עצם המודעות לפוטנציאל הפגיעה והפרת זכויות הפרט על ידי האדם המבצע את המעשה, ולא אם בפועל נגרם או לא נגרם נזק או מטרד, ואפילו לא זה שבמקרה יצאו כתוצאה מהמעשה דברים טובים ורצויים.
ושוב, אני לא מתכוונת לרעש שהוא טבעי ושלא ניתן להימנע ממנו, כמו רעש צעדים של אדם ששב הביתה או רעש של מכונית שנכנסת לחניון המשותף. זה לא בסדר לייצר רעש לא מידתי ביחס לסיטואציה כמו שזה גם לא בסדר להכניס אליי שולחן הביתה וזה לא בסדר גם אם אני לא מודעת לזה מסיבה כלשהי וזה לא מפריע לי. אני מסכימה שמידת הפולשנות בהכנסת שולחן היא יותר גבוהה בדרך כלל, כי היא כרוכה ביותר הפרות מאשר גרימת רעש (גם פריצה/כניסה הביתה ללא רשות וגם החדרת חפץ זר וגם השארתו בתוך הבית מבלי ידיעתם והסכמתם של הבעלים), אבל מבחינה מהותית ועקרונית גם התנהגות זו וגם זו, שתיהן פולשניות. ייתכן גם שהרעש כה חזק ובלתי נסבל שבפועל הוא יגרום יותר נזק מאשר החדרת שולחן (למשל, יגרום לנזק פיזי של ממש, כמו להתחרשות השומע או להתקף לב מרוב בהלה מעצם ההפתעה וההלם, עוצמתו או חריגותו של הרעש ), במקרה כזה כמות ההפרות צריכה להימדד מול עוצמת או גודל ההפרות, ובהחלט ייתכן שהרעש ייתפס במקרה הפרטי הזה כפולשני יותר אפילו מפריצה, אך זה מקרה נדיר ופרטי, וכאמור אני מסכימה שלרוב החדרת חפץ לבית זר תיחשב לפולשנית יותר מאשר השמעת רעש ממוצע.
שוב, אם חולפים ברחוב בני אדם שמדברים ביניהם בעוצמת קול סבירה למקום ולשעה, ולרגע שמעתי את זה בבית (למשל, כי החלון ממוקם ממש קרוב לרחוב ופתוח כדי להכניס אוויר) - ברור שזה לא מהווה משהו בלתי סביר ובלתי מקובל ולכן לא ייחשב לפולשנות. אך אם, למשל, אנשים (או אדם אחד עם טלפון נייד, לצורך העניין) יעצרו בקרבת החלון שלי (כשבבירור החלון קרוב וסביר להניח שישמעו את הקולות בתוך הבית), יעמדו דווקא שם אף על פי שיש מסביב מקומות שאפשר לשוחח בהם מבלי שזה יהיה קרוב לחלונו הפרטי של מישהו, וינהלו שיחה שלמה דווקא שם ובעוצמת קול שסביר להניח שתחדור פנימה - אז בהחלט ההתנהגות תיחשב לפולשנית.
כשכתבתי "להרעיש סתם" זה היה כנראה ניסוח לא מספיק ברור, אך התכוונתי ללא סיבה מוצדקת ומבלי שזה יהיה בלתי נמנע. בהחלט לא התייחסתי למקרה של רעש סביר, כמו שני אנשים שעוברים ברחוב ומשוחחים ביניהם בעוצמת קול סבירה, אלא לאותו אדם שעומד מתחת לחלון ומדבר בקול רם אף על פי שזה לא מחויב המציאות ואף על פי שזה ברור שזה עלול להישמע בתוך הבית ולהפריע.
ברור שהרעש יכול להיות חסר התחשבות ופולשני על פי הגדרתי גם אם אינו ליד חלון. כל רעש שעוצמתו אינה הולמת, מקובלת או סבירה למקום שבו הוא מושמע ושאין לו הצדקה ואינו בלתי נמנע יהיה חסר התחשבות ופולשני. חלון היה רק דוגמה נוחה שהיא אחת מיני רבות, כמו ששוק היה רק דוגמה וכו'. הדוגמה נועדה כדי להסביר ולהדגים בצורה ברורה למה התכוונתי ולא טענתי בשום מקום שזה נכון רק אם זה ליד חלון או ליד בית פרטי וגם לא התיימרתי להביא רשימה מלאה וממצה של כל אינספור המקומות שבהם ניתן לעשות רעש שאחשיב מבחינתי לפולשני.
אכן, ההגדרות וההפרדות שלנו שונות, כבר אמרתי שאין לי בעיה שנישאר חלוקים על כך.
 
בדוגמא של רעש ובית ריק לא התכוונתי שיש פוטנציאל

הדוגמא הייתה שמישהו יודע שבעלי הבית אינם בבית והוא מנצל את היות הבית ריק כדי להרעיש והוא יודע שהוא יסיים את עבודתו לפני שבעלי הבית חוזרים. הרעש הוא חזק ומעבר לסביר אילו בעלי הבית היו בבית. אבל היות והם לא בבית הם לא שומעים אותו. במצב זה אין פוטנציאל שבעלי הבית יחזרו והרעש יפריע להם. גם לא ברור לי אם נניח בעל הבית חרש או כבד שמיעה והרעש שהיה מפריע לאדם בעל שמיעה תקינה לא מפריע לחרש או לכבד השמיעה איך יש כאן פוטנציאל? אין סיכוי סביר שהחרש או כבד השמיעה יתרפא מחרשותו או מכבדות השמיעה שלו ואין מישהו אחר בבית שהרעש יכול להפריע לו (או נניח כולם חרשים וכבדי שמיעה ואין מישהו בעל שמיעה תקינה שהרעש יכול להפריע לו).

על מנת שיהיה פוטנציאל צריך שיהיה סיכוי (או אף סיכוי סביר) שבמהלך ההרעשה ישתנה משהו על מנת שיהיה אדם שה רעש יפריע לו. אם אין סיכוי כזה למצער אין סיכוי סביר כזה אז גם אין פוטנציאל כזה או פוטנציאל סביר כזה.

אז אם אין פוטנציאל אז לא מדובר בפולשנות כאשר מדובר ברעש אבל לדעתי גם אם אין פוטנציאל אז עדיין מדובר בפולשנות כאשר מדובר בהכנסת שולחן. בשולחן לא צריך פוטנציאל לחזור לדירה או להיכנס לאותו חדר שבו השולחן נמצא. לגבי השולחן מספיקה "ידיעה" שהיה שם שולחן על מנת שנוכחות השולחן תפריע. לגבי הרעש ידיעה לא מספיקה. הרעש צריך להפריע לפחות באופן פוטנציאלי.

לגבי שאר הדברים אני לא חולק אחרי ההבהרה חוץ ממה שנשאר במחלוקת לגבי ההגדרות השונות.
 

KallaGLP

New member
ברור שאם מראש הוא מוודא שלא תיווצר הפרעה

ואין שום פוטנציאל ליצירת הפרעה בנסיבות הקיימות (כלומר, הוא יודע בוודאות מתי וכמה זמן הבית יהיה ריק ושאין סיכוי שאף אחד יהיה שם וגם אין מסביב בתים אחרים שהרעש עלול לחדור לתוכם), אז התנאי לפולשנות שהגדרתי קודם כלל אינו מתקיים: אין מלכתחילה הפרעה חסרת התחשבות. בגלל מאפייני ותכונות הרעש, הוא מפריע רק כשהוא קיים ונשמע, ואם ידוע שאין סיכוי שיישמע - עניין הפולשנות אינו רלוונטי כי אין פגיעה מודעת ומכוונת במרחב האישי או הפרטי. לעומת זאת, כל אדם נורמלי מודע לכך שאסור לפרוץ או לחדור ללא אישור לבתים של אחרים וזה אפילו לא חוקי. כשידוע לעושה הפעולה שאין סיכוי סביר שהוא עושה משהו אסור הפוגע בהיבט כלשהו של הזכות לפרטיות ושפעולתו תגרום נזק, אין כאן חוסר התחשבות ואין פוטנציאל להפרעה, אז מה הבעיה?
אבל ברגע שיש פוטנציאל לפגיעה ולא ידוע למבצע הפעולה ברמה גבוהה של ודאות שאין שום פוטנציאל כזה, יש פולשנות.
זה לא משנה לצורך העניין אם מספיקה רק ידיעה או לא. יכול להיות שאפילו ידיעה לא צריך, כי עצם הפלישה לבית היא בעלת אופי פולשני גם אם בעל הבית לא מודע אליה. כי זה הבית שלו ואסור לפרוץ אליו ללא אישור. מה שקובע אם יש פולשנות הוא אם יש פגיעה או הפרעה חסרת התחשבות במרחב האישי או הפרטי של אדם. אופי הפגיעה יכול להתשנות, כאמור, בהתאם לתחום או האמצעים שבהם היא מבוצעת. אם מישהו חודר לבית פרטי בלי אישור, בין אם הוא משאיר שם משהו או לוקח משם משהו או לא, עצם החדירה הפיזית לבית מספיקה כדי להיחשב לפולשנות כי זו פגיעה בזכות הקניין. במקרה של רעש, היות שלא מדובר בפריצה פיזית למקום אסור אלא בפגיעה בזכות לא להיות מופרע על ידי מטרד מתוך חוסר התחשבות, אז אם ברור מראש שלא יכולה להיווצר הפרעה מרעש זה לא פולשני, ואם כן - זה פולשני.
 
למעלה