טוב.. חשבתי שכבר אתרגל לזה.. אבל מסתבר שלא

KallaGLP

New member
ראשית, לגבי חוסר טאקט והתנהגות בוטה - הסברתי שזה במקרים

יותר קיצוניים, וגם נתתי דוגמאות.
לגבי המילה פולשנות - אכן אין לי את ההרגשה השלילית שיש לכם באשר למילה. מבחינתי היא מתארת מצב. לא אכפת לי שלצורך העניין יקראו לזה שאלה אישית כל עוד מסכימים מה המשעות של שאלה כזו - שיש ניסיון כניסה למרחב האישי של אדם שלא בהכרח רוצה לחשוף את המרחב הזה בפני השואל.
 
או קיי ואני רציתי להבהיר

למה ממקומות מסוימים בטקסטים שלך היה סביר מצידי לחשוב שאת שיפוטית ולא משווה לישראל. אני מבהיר היות ואת כתבת לי "בחיי שאני לא מבינה" למה אני חשבתי שאת שיפוטית אז רציתי להבהיר מה בטקסט שלך גרם לי לחשוב כך.

כשאני כתבתי שיפוטית לא התכוונתי שזה מפריע לך אישית בהכרח. אפשר להיות שיפוטי בשל פוטנציאל הפגיעה באחרים ולא בך אישית וזה עדיין שיפוטי.

לגבי הפגיעה באחרים אז אם זה נכון שיש מקומות ששם נהוג לשאול שאלות אישיות כמו פאב אז בדרך כלל בני אדם לא יתרגזו ששואלים שאלות אישיות שם בשל הנורמה ששם זה מקובל. תמיד יכולים להיות אנשים רגישים במיוחד שאפילו בפאב לא מקובל עליהם ששואלים שאלות אישיות, אבל השאלה הסוציולוגית האם קיימת נורמה לא הולכת לפי המיעוט. המיעוט הרגיש לא מטיל וטו על הנורמה. למרות קיומו של מיעוט רגיש עדיין זה לא סותר שהנורמה בפאב היא שמותר לשאול שאלות אישיות וזה לא סטייה חברתית. כאשר שוקלים האם אדם הוא פולשני יש חשיבות לשאלה האם הוא פועל במסגרת הנורמה ולא מתחשב רק במיעוט רגיש למשל שואל שאלות אישיות אבל רק בפאבים לעומת אדם שמפר את הנורמה שלא לשאול שאלות אישיות נניח שואל שאלות אישיות בסיטואציות שלא מקובל לשאול אותן שם. ההבחנה הזאת האם אדם פועל במסגרת הנורמה או מפר את הנורמה יש לה חשיבות גם אם נניח שאפילו אם מישהו מתנהג לפי הנורמה עדיין אנשים יכולים להיפגע.

לגבי העגלון נטענה טענה שיש נורמה שעגלונים פותחים בשיחות אישיות ומתבדחים. את אומרת שאת לא יודעת אם יש נורמה כזאת אבל ברור שהעגלון התנהג באופן פולשני. אבל אני טוען שהשאלה האם העגלון התנהג במסגרת הנורמה או הפר נורמה היא חשובה לשאלת הפולשנות שלו. כמו בפאב. נכון שאנשים יכולים להיפגע גם אם יש נורמה כזאת, אבל זה לא הופך את שאלת הנורמה ללא חשובה. השאלה חשובה כי בני אדם הם יצורים חברתיים ומושפעים מהנורמות בחברה שלהם ומקבלים החלטות לפי הנורמות האלה.
 

KallaGLP

New member
אז רק לשם סיכום סופי של מהות טענותיי בדיון:

המטרה שלי בדיון הייתה להצביע על כך, שאם פה אנשים התלוננו על נהגי מוניות (ואף אנשים יותר קרובים) ששאלו שאלות או העירו הערות פולשניות ובאותה נשימה טענו שזה רק בישראל, אז הינה, מסופרים פה כמה מקרים (ומקרה העגלון הוא אחד מהם) המעידים על כך שזה לא רק בישראל. ובהנחה שזה אכן נחשב לנורמה במקרה של העגלון, זה לא פחות נחשב לנורמה במקרה של נהג מונית בארץ, שלא לדבר, למשל, על חברה קרובה או אימא (והיו פה תלונות גם על אימהות ששואלות). כמו כן, אפשר לראות שבין אם זה נורמה בסיטואציה מסוימת או לא, יש לשאלה פוטנציאל לפגוע ולכן במהותה היא פולשנית. אז אני גם טוענת שזה שיש מצבים שבהם *זו נורמה לשאול שאלות בעלות אופי פולשני*, לא הופך את השאלות עצמן לבעלות אופי פחות פולשני, אלא הופך את עצם שאלתן למקובל, ולדעתי זו הבחנה חשובה שאת הגיבוי לה אפשר למצוא לעיתים פה בפורום, כי יש כאן אנשים שנפגעים משאלות כאלה גם בסיטואציות שבהן נהוג לשאול אותן.
בשום שלב לא ניסיתי לטעון שלשאול שאלות פולשניות בסיטואציה כזו או אחרת ראוי לגינוי, אבל מצד שני אני גם מנסה לא להתעלם מהתמונה הרחבה, שבה בכל זאת אנשים רגישים ונפגעים משאלות כאלה אפילו במצבים שזה נהוג ומקובל לשאול אותן.
אז אם נסכם, יש בדבריי 3 טענות, שאף אחת מהן לא מלווה בשיפוט ערכי מצידי כלפי אף צד.
1. שאלה או הערה פולשנית היא עניין של הגדרה מבחינתי: זו שאלה או הערה בתחום אישי כלשהו, במיוחד (אבל לא תמיד רק) מצד אדם זר, שנושאת בחובה פוטנציאל להביך, לעצבן או לפגוע בנמען בעל רגישות לשאלות או הערות אישיות.
2. יש סיטואציות שבהן נהוג או בנורמה לשאול שאלות או להעיר הערות פולשניות, אך זה לא משנה את מהותן והגדרתן, כי גם בסיטואציות אלה אותם האנשים הרגישים עלולים לסבול מהשאלות או ההערות האלה באותה הצורה והמידה.
3. למרות טענות שהושמעו על ידי חלק מהגולשים כאן, ולא רק בשרשור הנוכחי, שאלות והערות בעלות אופי פולשני בכלל וסיטואציות ספציפיות שבהן זו נורמה לשאול או להעיר אותן, קיימות לא רק בישראל, אלא גם במקומות אחרים במידה זו או אחרת, אם כי כמובן לא לגבי כל המקומות בעולם יש לנו מספיק ידע כדי לדעת אם ובאיזו מידה זה קורה, אבסולוטית או בהשוואה לישראל. יש מקומות, כמו אירלנד, שאין לפחות לי אישית את הכלים לערוך השוואה מכלילה לגבי מידת קיום התופעה לעומת ישראל (אלא רק לטעון שהמקרה הספציפי של העגלון מזכיר מקרה עם נהג מונית, למשל) כי אין לי ידע או ניסיון בכך, ויש מקומות כמו ארה"ב (לפחות החוף המערבי שלה), שעל סמך ניסיוני האישי שמבחינתי היה מאוד מובהק, אני מעזה לטעון שהתופעה קיימת לא פחות, ואולי אף יותר, מאשר בישראל. שוב, כל זה ברמה העובדתית של עצם קיום התופעה, לפחות לפי התרשמויות האנשים פה, ולא הערכית, שמבחינתי לא התייחסתי אליה כלל בשרשור הזה.
 
תגובות האדם איתו דברתי

אני לא הבנתי אותו היטב קודם אבל הוא מפרש גם את השאלה האם אתם נשואים כהתבדחות. לדעתו זו הפרשנות הראשונה המתבקשת כאשר שומעים דווח על אירוע כזה. יכול להיות שיתבררו פרטים לפיהם יסתבר שזו פרשנות שגויה, אבל כששומעים אירוע כזה לדעתו זה הכי הגיוני לחשוב שזו התבדחות.

שאלה האם אתם נשואים לא בהכרח מצחיקה לכשעצמה אבל בקונטקסט מסוים היא יכולה להיות התבדחות. הומור קשור עם הפתעה, משהו לא צפוי וכאן היה משהו לא צפוי מפני שעגלון במיוחד אם הוא אירי לאר אמור להתעניין בזוגיות של אחרים. נכון שלא כל דבר לא צפוי הוא בהכרח הומור צריך להיות עוד משהו כמו הבעת פנים או טון דיבור שיהוו אינדיקציה שזה היה בהומור. אם לא היו אינדיקציות כאלה אז המסקנה היא שזה עגלון שחרג מהנורמה אבל התגובה הראשונית הכי מתבקשת הייתה שזו התבדחות.

לגבי האפשרות שהוא התכוון לנזוף בדרך של הומור אז לדעתו לא סביר שאפילו נהג מונית ישראלי יתכוון להזהיר ברצינות קל וחומר עגלון אירי. זאת כבר באמת פלישה לא מקובלת לחיי זוגיות של בני אדם שהוא לא מכיר והוא לא יודע עליהם כלום ולכן לא סביר שעגלון בטח לא עגלון אירי יתכוון להזהיר אותו שבת הזוג תברח לו.

לגבי האירי שטען שהאירים יותר חמים וחברותיים אז הפסיכולוג מסכים ולא חולק על זה. אבל הוא טוען שיש הבדל בין התנהגות אירים בינם לבין עצמם לבין התנהגות של נותני שירות לזרים שהם תיירים. כאן הנורמה היא לשמור על הפרטיות, אלא במקרה של התבדחות.

לגבי הסיפור שלך עם איש השירות אז הוא רואה אירוע כזה כחריג מאוד וקיצוני ולדעתו את כן שתפת פעולה עם השיחה כי יש יותר מדרך אחת להבהיר לו שאת לא מעונינת בשיחה הזאת למשל להגיד לו שאת ממהרת. לדעתו הוא הבין שאת רוצה לשמוע אותו. הוא לא רואה מצב שהוא היה כופה את דבריו אם היית אומרת שהשיחה הזאת לא מתאימה לך.

לגבי ההבדלים בין קנדיים לאמריקאיים לא היה לו זמן להתעמק בטקסט הזה (קרא את חלקו) הוא לא שולל שיש הבדלים כאלה אבל השאלה היא האם אלה הבדלים גדולים? לדעתו אלה הבדלים לא גדולים הקנדים קצת יותר סגורים האמריקאים קצת יותר פתוחים. בכל אופן לא ראיתי שהכותב טוען שההבדלים האלה גדולים. הטקסט יכול להתיישב עם הבדלים לא גדולים.
 

evanescent

New member
על מה מתבסס הידע שלו על אירים?

לא היתה ארשת פנים או טון דיבור שהעידו שהשאלה היתה מבודחת.
גם לא היה נדיר שמארחים במקומות אירוח התענינו בחיים בישראל וגם הם נותני שירות. אחת מהן היתה בכלל צרפתיה שהיגרה לאירלנד. מאחד המארחים בן זוגי אפילו קיבל המלצה למיזם עסקי, יכול להיות שתאמר שגם זו היתה בדיחה והאמת שגם לדעתי יש כזו אפשרות אבל לא ברמה שאפשר לקבוע.

אני לא מסכימה איתו, לדעתי זה בהחלט סביר שנהג מונית ישראלי יתן לאנשים המלצות אישיות ברצינות ואין בזה משהו שמעורר אפילו פליאה קלה שבקלות. להיפך, נהגי מוניות ישראלים אפילו ידועים בחיבתם לפרסום דיעותיהם על החיים בפני קהל הנוסעים וגם יש מערכון קבוע בתכנית הסאטירה "ארץ נהדרת" על נהג מונית כזה. וכאמור גם לגבי הרכב האירי ההרגשה שלי היא שהתכוון ברצינות.
 
הידע מתבסס על היכרות עם אנגליה

והנחה שבאירכלנד זה לא שונה. באנגליה נהג מונית (או עגלון) לא יתחיל בשיחה אישית עם נוסע אלא בהקשר של התבדחות.

זאת הנורמה. ייתכנו חריגים מהנורמה אבל כששומעים סיפור כזה לדעתו התבדחות זה הדבר הראשון שקופץ לראש. אם לא היה טון דיבור או ארשת פנים כראיות לשאלה מבודחת אז לדעתו זה מקרה חריג ולא מייצג.

מערכון יכול להגזים בכוונה כחלק מההומור. יש הבדל בין נהגי מוניות שאומרים את דעתם בכל מיני נושאים לבין נהגי מוניות שהופכים את עצמם ליועצי נשואים. הרי הנהג הזה לא מכיר אתכם, הוא לא יודע אולי ממילא עוד מעט תבוא הצעת נשואים, הוא לא יודע אולי היחסים עומדים לפני סיום הוא לא יודע כלום. איך במצב שהוא לא יודע כלום הוא יתיימר להיות יועץ לזוגיות?

כאן לא מדובר על הבעת דעה כלשהי. את זה יש הרבה. כאן מדובר על עצה בנושא אישי כאשר לנהג אין בדל מידע כדי לייעץ. זה מה שקיים הרבה בישראל?
 

KallaGLP

New member
והוא שאמרתי. האיש מניח הנחות ומסיק מסקנות גורפות

מההנחות האלה על עמים שהוא לא ממש מכיר, כמו האירים. זכותו ושיהיה לו לבריאות ,אבל מבחינתי לפחות אלה לא קביעות שאבסס עליהן את דעתי.
 
הוא לא מציג את עצמו כאנתרופולוג

והוא לא טוען שהמסקנה שלו היא ברמת ממצא מדעי אלא כך נראה לו סביר לפי השכל הישר והידע הכללי שלו על תרבויות. הוא גם לא בטוח שהוא צודק ואומר במפורש שייתכן שהוא טועה. אבל הוא גם לא ספקן ויש לו התרשמיות והשערות. הנחות והשערות הן חלק בלתי נפרד מהחשיבה האנושית. זכותך לא להסכים איתן.
 

evanescent

New member
הוא חי בישראל ונסע בה במוניות לפעמים?

לרוב הדעות על החיים לא עולות באופן שהנהג אומר "תקשיב, היום היתה לי איזו מחשבה מענינת על החיים, בוא תשמע ותגיד לי מה אתה חושב". הן הרבה פעמים עולות בהקשר לשיחות אישיות שהם יוזמים ומהניסיון שלי הם מחלקים עצות די בקלות.

זה לא סביר שזוג שיחסיו לפני סיום יבחר לצאת לטיל בחו"ל יחד. בטיול בחו"ל משקיעים לא מעט כסף וימי חופשה ממכסה מוגבלת אז לרוב יש מטרה שזה יהיה משהו שנהנים ממנו. ואם ממילא תבוא עוד מעט הצעת נישואים מה הפסדנו או יפסיד אם יגיד? מבחינתו הוא אומר למקרה שלא. דווקא הסיבות שהזכרת לא נראות סיבות טובות לא ליעץ את זה למי שחושב שזה כדאי. אבל גם אם נניח שיש חוסר מידע רלוונטי זו לא התנהגות חריגה בכלל אצל אנשים. הלוואי שהיה לי שקל על כל פעם שמישהו השיא עצה ללא מספיק מידע רלוונטי...גם פה בפורום הרבה מספרים שמציעים להם לעשות ילדים בלי לדעת עליהם הרבה או לקחת בחשבון מצב אישי ספציפי אז למה שלא יהיו הרבה אנשים שנוהגים כך גם בקשר לנישואים?
 
הוא חי בישראל

אני מדבר איתו בישראל. לא יודע כמה הוא נוסע במוניות בעיקרון יש לו רכב משלו. אני מעט מאוד נוסע במוניות ומהמעט שנסעתי לא זכורה לי אף שיחה אישית אלא בעיקר שיחות על פוליטיקה (אחת מהן הייתה עם נהג מונית אבל לא בנסיעה אלא הוא ניגש אלי כאשר עמדתי ליד תחנת מוניות ברחוב.) השאלה הכי אישית שאני זוכר הייתה למי אני מצביע בבחירות הקרובות. זאת שאלה לא אישית-אישית אלא אישית-פוליטית.

אבל אשאל אותו לגבי הדברים שאת אומרת. לדעתי יש הבדל בין עצה להוליד ילדים לעצה להציע למהר להציע נישואים לבת זוג ספציפית כי לא להוליד ילדים נחשב חריג ואילו לא להציע נישואים דווקא עכשיו או בקרוב זה לא חריג ודי מקובל. יש הבדל בין להציע עצה למשהו שמקובל לא לעשות אותו בלי שיש מידע לבין להציע עצה לדבר שזה חריג לא לעשות אותו. ברגע שזה חריג אז נותן העצה מאמין שיש לו מספיק מידע שלא כדאי לעשות דברים חריגים.
 
התעניינות בישראל היא לא התערבות בנושא אישי

לדעתו להתעניין בישראל זה לא דומה לעצה להציע נישואים. לגבי המלצה למיזם עסקי לאנשים זרים אז כאן הוא טוען שזה לא מקובל באירופה המערבית אבל לדעתו זה גם לא מקובל בישראל אלא בהקשר של התבדחות. את העלית את האופציה של התבדחות אבל טענת שזה לא ברמה שאפשר לקבוע. אז לדעתו ההתבדחות נותרה האופציה היחידה המתקבלת על הדעת.

לגבי העצה שהעגלון נתן ללא מידע אז נושא חוסר המידע הוא משני. העיקר הוא מה נהוג לגבי מה שמותר לעשות. הטענה היא שבמערב אירופה לא נהוג לתת עצה אישית כזאת אלא בהקשר של התבדחות. אבל לגבי חוסר המידע נתחיל מהשאלה למה הוא הניח שאתם זוג בכלל? הוא שאל האם אתם נשואים ועניתם שלא. אבל אישה ואיש שאינם נשואים הם לא בהכרח אפילו זוג. אם הוא לא יודע שאתם זוג ומייעץ למהר להציע נישואין זה מאוד לא מקובל וכאן אפילו לא מקובל בישראל. אלא בהקשר של התבדחות.

אותו אדם ממעט לנסוע במוניות. זה לא שהוא לא נוסע בכלל אבל נוסע מעט ומהמעט שנסע הוא לא זוכר עצות אישיות. הוא אפילו לא שמע מאנשים אחרים שסיפרו לו על חוויות כאלה ממוניות שהם נסעו בהם. גם אם אדם בעצמו לא מרבה להשתמש בשירותי מוניות הוא יכול לשמוע חוויות מנסיעות במוניות מאחרים שכן נוסעים וגם את זה הוא לא שמע.

התחלנו מדיון על תרבות כללית. תרבות לא כוללת רק נהגי מוניות. אם יש בישראל נוהג לתת עצות אישיות ברמה שנתן העגלון למה שזה יהיה מוגבל רק לנהגי מוניות? אם זאת תרבות ישראלית אז גם נותני שירות אחרים צריכים לתת עצות אישיות וגם כאן לא אני ולא הוא לא חווינו עצות כאלה. אם זה מוגבל לנהגי מוניות אז זו לא טענה על תרבות ישראלית אלא על תרבות של נהגי מוניות ישראלים.

הוא שיער השערה על נהגי מוניות גם כשהוא לא מרבה להשתמש בשירותיהם בהנחה שנהגי מוניות לא שונים מנותני שירות אחרים וגם מהסיבה שהוא לא שמע על כך עד היום כלומר ממך (בתווך שלי) הוא שומע על כך בפעם הראשונה.
 

evanescent

New member
לא עם כל נותני שירות יש זמן לשיחה

למשל כשאנשים עוברים בקופה בסרט נע בסופר יש זמן לשיחה?

נראה סביר שברוב המקרים שגבר ואישה תירים עולים לכרכרה לטיול שמטרתו בילוי הם זוג. יכול להיות שהם אח ואחות או ידידים אבל כנראה שאלו לא רוב המקרים. וגם אם מישהו הניח וזה לא נכון אז לא קרה כלום, מתקנים אותו...הוא לא מסתכן פה במשהו. זה עדיין קשור לענין החוסר מידע.

זה קצת נראה לי חסר טעם שמישהו מרחוק יגיד 'את לא הבנת את הסיטואציה וזו היתה התבדחות' כשהוא בכלל לא מכיר אותי ועד כמה אני מבינה סיטואציות חברתיות. אני אמנם יכולה לטעות אבל לא חושבת שמי שלא היה שם ובנוסף לא מכיר אותי יכול להיות בעמדה יותר טובה לשפוט. סתם מסקרנות, הוא היה בכלל באירלנד פעם?
 
לא צריך שזה יהיה תמיד

מספיק שמדי פעם מתפתחת שיחה אפילו קצרה

הוא לא בטוח שזו הייתה התבדחות הוא משער ולפחות זו התובנה הראשונה שקפצה לו לראש. אותך הוא כמובן לא מכיר אבל הוא חושב שהוא מכיר את התרבות המערבית, הוא מכיר יותר את התרבות האנגלית והוא משער אנתרופולוגית שבאירלנד זה לא שונה אבל הוא עכשיו טוען טענה יותר חזקה. לדעתו אם העגלון באמת היה רציני אז התנהגותו כה חריגה כך שלדעתו בכל העולם כולל בישראל זה לא מתקבל על דעתו ולא רק במערב. גם לא בקוריאה בורמה ומדגסקר.

אני מניח שגם אם תהיי בתרבות שלא היית בה אף פעם ואת לא מכירה אותה יהיו לך ציפיות מינימליות שיש דברים שלא עושים מעצם העובדה שמדובר בבני אדם. נניח את לא תצפי שאנשים ברחוב יפנו אלייך וישאלו אותך על חייך הפרטיים. יש להניח שאת לא חושבת שתצטרכי ללמוד על התרבות כדי להניח שזה לא יקרה. כך הוא חושב על עצות רציניות להציע נישואין מצד נותני שירות. הוא מסכים שהישראלים הם יחסית יותר חטטנים אבל גם זה בגבול ובמידה. שאלה כזאת ברצינות חורגת מהגבול והמידה אפילו לתרבות שהיא יחסית יותר חטטנית מאחרות. גם בישראל יש דברים שמוסכם שהם חטטנות חורגת וחעוברת את הגבול.

כשבני אדם מבקרים לראשונה בתרבות חדשה עדיין יש להם ציפייה שנורמות בסיסיות אוניברסליות יתקיימו. זה לא שהם אומרים לעצמם, אני מבקר בתרבות חדשה ואין לי מושג למה לצפות הכל יכול להיות שם ושום דבר לא יפתיע אותי כי זו תרבות חדשה.
 

evanescent

New member
טוב, אני לא מסכימה איתו

לא נראה שיש פה הרבה מה להוסיף. הוא יכול להמשיך להניח הנחות על תרבויות בגלל העובדה שמדובר בבני אדם אבל לפעמים לאנשים יש ציפיות מוטעות. שמעתי למשל על בחורה ישראלית שלא ציפתה אבל נוכחה שגברים ברחוב בהודו שולחים לה ידיים לחזה כי היא לבושה בלבוש מערבי, וזה יותר גרוע מלשאול שאלות פרטיות ברחוב. אבל מצידי הוא יכול להמשיך לצפות לכל מיני דברים מתרבויות שלא מכיר ובכל אופן גם לגבי ישראל אנחנו לא מסכימים אז המחלוקת פה אפילו לא בהכרח קשורה לכך שהוא לא מכיר את אירלנד.
 
מכך שציפיות יכולות להתברר כמוטעות

לא נובע שאין בסיס לכך שיתקיימו ציפיות. גם אם לפעמנים ציפיות מתבררות כשגויות עדיין ייתכן שהרבה פעמים הן מתבררות כנכונות.

כדי שיהיה בסיס לציפיות לא צריך ביטחן ודאי של 100% שהציפיות יתבררו כנכונות. אפשר לחשוב שהציפיות יתבססו על רוב הסיכויים או על הסתברות גבוהה אבל נמוכה מ- 100% ועדיין יש טעם שהציפיות יתקיימו.

לא הבנתי מדברייך האם כשאת מבקרת בתרבות חדשה שלא קבלת לגביה מידע אין לך בכלל ציפיות לגבי שום דבר בתרבות הזאת? שום דבר שם אם יקרה לא יפתיע אותך?

אם הטענה היא שלפעמים ציפיות מתבדות זה לא סותר את הטענה שלו כי הוא בעצמו מסכים שציפיות לפעמים מתבדות אבל הוא לא מסכים שזה משמיט את ההצדקה לצפות למשהו. אחד לא נובע מהשני.
 

evanescent

New member
אני לא מנסה לשכנע לא לצפות

לכן אמרתי שמצידי הוא יכול להמשיך לצפות למה שהוא חושב שיש לו הצדקה.

לי לא קרה שהגעתי למקום ללא שום מידע קודם, אבל לדעתי אם יש רק את המידע שהם בני אדם אז יותר הגיוני להניח רק את העובדות הפיזיות הידועות על אנשים ולהניח שתהיה להם איזושהי שפה ונורמות מקובלות ביניהם וצורך בביטחון ובאהבה. לא ברור למה שאצפה שלא ישאלו אותי שאלות פרטיות ברחוב אם אני לא יודעת כלום על התרבות, ובפרט שאני כבר יודעת שיש תרבויות שלא מקימות נורמות כבוד בין אדם לחברו שלנו נראות בסיסיות אפילו יותר, כמו הדוגמה בהודעתי הקודמת.
 
המשך דבריו

לגבי ישראל באמת אין איך להתקדם כי הוא מספר מה הניסיון שלו מנסיעות שלו במוניות בישראל (לא הרבה אבל לא אפס) ומשיחות עם אחרים שנוסעים במוניות. הניסיון שלך לא עולה בקנה אחד עם הניסיון שלו והסיפורים שהוא שומע, אז יש כאן מקרה של ניסיונות שונים שלא עולים בקנה אחד.


אין לו הנחה על תרבויות שהוא לא מכיר. יש תרבויות שהוא לא היה בהן אבל שמע סיפורים. בתרבויות אסייתיות הוא לא היה אבל דיבר עם הרבה אנשים שהיו שם וממה שסיפרו לו, אז האסייתים אפילו יותר זהירים מהמערב בפרטיות. אם יש תרבות שהוא בכלל לא מכיר גם לא שמע דווחים, אז גם הוא לא יניח את הדברים שאת לא מניחה.

לא תמיד יש מתאם בין מדרג החומרה המוסרית לבין מדרג מקביל מבחינה התנהגותית, סוציולוגית או אנתרופולוגית. אם הטענה היא שמי שעושה דבר יותר חמור מוסרית קל וחומר שיעשה דברים פחות חמורים אז זה לא תמיד נכון. למשל, הנחה שמי שמבצע מעשים מגונים או אפילו אונס, אז מקל וחומר שלא יהיה מנומס. או תרבות ששם יש נורמה של מעשים מגונים קל וחומר שתהיה תרבות ללא כיבוד הפרטיות בשיחות. כלל כזה של קל וחומר אינו נכון אנתרופולוגית. כפי שייתכן אדם שעושה מעשים חמורים למשל אונס או מבצע מעשים מגונים, אבל מנומס בשיחות כך תיתכן תרבות ששם יש נורמה של מעשים מגונים אבל מכבדים את הפרטיות בשיחות.

בהודו לא רק יש מעשים מגונים, אלא גם אונסים. זה דבר שגילו אותו במערב רק בעשר השנים האחרונות. שם אונסים נשים באוטובוס לעיני עוברים ושבים אפילו לא בסמטה אפלה. הם פראיים לגמרי. אבל ממה שהפסיכולוג שמע אז בשיחות, מאוד ייזהרו בפרטיות האדם. לכן, ככל שמדובר באנתרופולוגיה הקל וחומר לא תמיד עובד.
 

evanescent

New member
אבל הקל וחומר בכלל לא היה

על כך שאם אנשים עושים דברים יותר גרועים אז ודאי שאותם האנשים יעשו גם דברים מסוימים פחות גרועים, אני לא יודעת למה הבנת כך. אני הרי כתבתי במפורש שזו דוגמה שממחישה את הסיבה מדוע לא אצפה לדברים שנראים לי בסיסיים בין אנשים מתרבות שלא מכירה. שהרי אם כבר ידוע לי שיש תרבויות שלא נוקטות במנהגים אפילו יותר בסיסיים מבחינת כבוד הדדי זה די שומט את הקרקע מציפיות בנושא. זה ממש לא אותו דבר כמו להגיד שאותו אדם שעשה מעשה מגונה קל וחומר שיהיה לא מנומס.
 
לא כתבתי שהדעה שלך הייתה של קל וחומר

אם כבר העלת את הנושא של מדרג חומרה אז כבר נצלתי את ההזדמנות לכתוב את דעתי כי גם לא ידעתי מה דעתך בנושא. לא כתבת את הקל וחומר אבל גם לא כתבת שאת לא מסכימה עם הקל וחומר אז לא ידעתי מה דעתך בנושא לכן בכל מקרה כתבתי את דעתי.
 
למעלה