evanescent
New member
טוב, אז השימוש שלך במילה נרחב יותר
ממה שהתרגלתי עד כה שמשתמשים בה.
ממה שהתרגלתי עד כה שמשתמשים בה.
אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
טוב.. חשבתי שכבר אתרגל לזה.. אבל מסתבר שלא
- פותח הנושא luliy
- פורסם בתאריך
אוניברסאליסט
New member
אני חולק על ההגדרה שאת טוענת לה
אני משער שרוב דוברי השפה העברית לא מגדירים כך (וזה בסופו של דבר מה שקובע את ההגדרה). לדוגמא, ההגדרה במילון הזה
https://milog.co.il/פולשנות
במקרה של רעש המילה היותר מתאימה לדעתי היא מטרד. פולשנות מתייחסת למקרים של פגיעה בפרטיות כלומר פלישה ללא רשות למשהו שצריך לבקש רשות. רעש לא פוגע בפרטיות נכון שהוא פוגע בנוחות אבל לא כל פגיעה בנוחות היא גם פגיעה בפרטיות. לפולשנות יש עוד הגדרה בהקשרים רפואיים משהו שקשור לחדירה לגוף אבל זה מוגבל להקשר רפואי (בדיקה פולשנית).
אני משער שרוב דוברי השפה העברית לא מגדירים כך (וזה בסופו של דבר מה שקובע את ההגדרה). לדוגמא, ההגדרה במילון הזה
https://milog.co.il/פולשנות
במקרה של רעש המילה היותר מתאימה לדעתי היא מטרד. פולשנות מתייחסת למקרים של פגיעה בפרטיות כלומר פלישה ללא רשות למשהו שצריך לבקש רשות. רעש לא פוגע בפרטיות נכון שהוא פוגע בנוחות אבל לא כל פגיעה בנוחות היא גם פגיעה בפרטיות. לפולשנות יש עוד הגדרה בהקשרים רפואיים משהו שקשור לחדירה לגוף אבל זה מוגבל להקשר רפואי (בדיקה פולשנית).
בוודאי שזה מטרד, ועוד איזה מטרד.
הפלישה המציקה, החצופה, גסת הרוח וחסרת ההתחשבות שלו לאזור הנוחות זה בדיוק מה שהופך אותו למטרד. אדם שצופר מתחת לחלון, למשל, מודע היטב שרוב הסיכויים שהוא מפריע לשכנים, שהצליל הרם והצורם שלו חודר פיזית לתוך האוזניים והמרחב הפרטי שלהם, מציק, מטריד, מפר את שלוותם ומשבש להם את החיים, והוא בכל זאת עושה זאת.
בקיצור, זו ההגדרה שלי ואלה רכיבי המשמעות שלה. אני לא מחייבת אף אחד לקבל את ההגדרה שלי.
הפלישה המציקה, החצופה, גסת הרוח וחסרת ההתחשבות שלו לאזור הנוחות זה בדיוק מה שהופך אותו למטרד. אדם שצופר מתחת לחלון, למשל, מודע היטב שרוב הסיכויים שהוא מפריע לשכנים, שהצליל הרם והצורם שלו חודר פיזית לתוך האוזניים והמרחב הפרטי שלהם, מציק, מטריד, מפר את שלוותם ומשבש להם את החיים, והוא בכל זאת עושה זאת.
בקיצור, זו ההגדרה שלי ואלה רכיבי המשמעות שלה. אני לא מחייבת אף אחד לקבל את ההגדרה שלי.
אוניברסאליסט
New member
אני רק מחדד את ההבדל המושגי בינינו
אני טוען שלא כל פלישה היא פולשנות. גם סתם בני אדם שמדברים ברחוב בעוצמת קול סבירה פולשים למרחב של עובר אורח השומע אותם כי גלי הקול חודרים לחוש השמיעה שלו ללא רצונו ומבלי שביקשו את רשותו. זו פלישה במובן הפיזיקלי אבל זאת לא פולשנות במובן הנורמטיבי.
לא כל רעש שהוא מטרד סובייקטיבי הוא פולשנות במובן הנורמטיבי. נתת את הדוגמא של עבודות תשתית הכרוכות ברעש. הרעש הזה סובייקטיבית יכול להוות מטרד אבל הוא לא ייחשב מטרד נורמטיבי (לא מטרד אובייקטיבי המהווה בסיס לגינוי) אם למרות אי הנוחות הסובייקטיבית יש לו הצדקה נורמטיבית של האינטרס הציבורי בקיום עבודות תשתית ואם הרעש לא מדי מוגזם.
גם אם הרעש מוגזם ובלתי מוסרי לא הייתי קורא לו פולשנות אלא מטרד בלתי מוסרי כי לא כל פלישה היא פולשנות. נכון שהרעש החזק פולש למרחב שדל בני אדם אבל הוא לא פוגע בפרטיות שלהם. מבחינה פיזיקלית-אקוסטית רעש לא חזק וסביר פולש אף הוא ולא רק רעש חזק. שניהם פולשים. מבחינת עצם הפלישה אין הבדל פיזיקלי-אקוסטי. ההבדל הוא נורמטיבי רעש אחד לגיטימי והשני לא לגיטימי. רק הלא לגיטימי יכול להיות מועמד לפולשנות אבל לדעצתי גם זה לא כי הוא אמנם רעש פוגעני אבל לא בצנעת הפרט.
אם בני אדם מדברים לידי בקולניות הם מטרידים את מנוחתי אבל הם לא פולשניים כי תוכן השיחה שלהם לא פוגע בפרטיות שלי והם לא נכנסו אלי הביתה. אבל אם הם נכנסו אלי הביתה ללא רשות כאשר הבית הוא מקום פרטי, או לא נכנסו אלי הביתה אבל הם מתבוננים בתמונות עירום שלי ללא הסכמתי או מפרסמים דברים על החיים האינטימיים שלי אז זאת פולשנות אפילו אם הם מדברים בלחש ומדברים במרחב הציבורי.
אני טוען שלא כל פלישה היא פולשנות. גם סתם בני אדם שמדברים ברחוב בעוצמת קול סבירה פולשים למרחב של עובר אורח השומע אותם כי גלי הקול חודרים לחוש השמיעה שלו ללא רצונו ומבלי שביקשו את רשותו. זו פלישה במובן הפיזיקלי אבל זאת לא פולשנות במובן הנורמטיבי.
לא כל רעש שהוא מטרד סובייקטיבי הוא פולשנות במובן הנורמטיבי. נתת את הדוגמא של עבודות תשתית הכרוכות ברעש. הרעש הזה סובייקטיבית יכול להוות מטרד אבל הוא לא ייחשב מטרד נורמטיבי (לא מטרד אובייקטיבי המהווה בסיס לגינוי) אם למרות אי הנוחות הסובייקטיבית יש לו הצדקה נורמטיבית של האינטרס הציבורי בקיום עבודות תשתית ואם הרעש לא מדי מוגזם.
גם אם הרעש מוגזם ובלתי מוסרי לא הייתי קורא לו פולשנות אלא מטרד בלתי מוסרי כי לא כל פלישה היא פולשנות. נכון שהרעש החזק פולש למרחב שדל בני אדם אבל הוא לא פוגע בפרטיות שלהם. מבחינה פיזיקלית-אקוסטית רעש לא חזק וסביר פולש אף הוא ולא רק רעש חזק. שניהם פולשים. מבחינת עצם הפלישה אין הבדל פיזיקלי-אקוסטי. ההבדל הוא נורמטיבי רעש אחד לגיטימי והשני לא לגיטימי. רק הלא לגיטימי יכול להיות מועמד לפולשנות אבל לדעצתי גם זה לא כי הוא אמנם רעש פוגעני אבל לא בצנעת הפרט.
אם בני אדם מדברים לידי בקולניות הם מטרידים את מנוחתי אבל הם לא פולשניים כי תוכן השיחה שלהם לא פוגע בפרטיות שלי והם לא נכנסו אלי הביתה. אבל אם הם נכנסו אלי הביתה ללא רשות כאשר הבית הוא מקום פרטי, או לא נכנסו אלי הביתה אבל הם מתבוננים בתמונות עירום שלי ללא הסכמתי או מפרסמים דברים על החיים האינטימיים שלי אז זאת פולשנות אפילו אם הם מדברים בלחש ומדברים במרחב הציבורי.
אכן יש הבדל, ומבחינתי אין לי טענות על כך.
מבחינתי פולשנות אינה בהכרח מתבטאת אך ורק באופן מילולי בצורת שאלות או הערות אישיות המכוונות במיוחד כלפי אדם ספציפי. מבחינתי בפולשנות יש הפרעה בוטה ברמה האישית, שאינה בהכרח מתבטאת בדברים המופנים אישית למישהו, אלא יכולה להתבטא בכל התנהגות שהיא בלתי הולמת ויוצרת אי נוחות מורגשת ברמה האישית לסובבים. מבחינתי הפולשנות קיימת במקרים שבהם יש התנהגות היוצרת הפרעה בוטה המורגשת שסביר וברור לכל בר דעת שיוצרת הפרעה ברמה האישית לכל מי שנוכח, שיש בה חדירה לגבולות ולמרחב האישי ואזור הנוחות של הפרט, גם אם מדובר ביותר מפרט אחד וגם אם אין פנייה המופנית במיוחד לפרט ספציפי, שמציקה, מטרידה ושאין לה שום הצדקה אובייקטיבית.
הרי ברור שמי שצופר חזק במשך פרק זמן מתחת לחלונות אמור להיות מודע לכך שזו צפירה חזקה ומציקה לכל אחד מהשכנים ברמה האישית, שהיא חודרת לביתו של כל שכן ושכן בקרבת מקום ולאוזניו ומפריעה מאוד. וגם אם הוא לא מודע לכך, זה לא חוסר מודעות שנובע מחוסר ידע על העולם, אלא מתוך חוסר אכפתיות מוחלט וחסר טקט משווע כלפי האחר, בין אם זה אחר בודד או קבוצה של אחרים. אילו האדם היה מגיע לאזור שלמיטב ידיעתו ריק מאדם ושלגביו האמונה שהרעש בו לא יפריע לאיש היא סבירה והגיונית, למשל במטרה לבדוק איך עובד הצופר שלו, לא הייתי מפרשת את התנהגותו כפולשנית, גם אם במקרה ובאופן בלתי צפוי יעבור שם עובר אורח. אבל כן הייתי מצפה מאותו אדם, אם אין ברצונו שהתנהגותו תהפוך לפולשנית, שאם יבחין בנוכחותו של אדם אחר במרחב שהוא ציבורי ולא מוגדר ומאושר מראש כמרחב המוקדש ליצירת רעש בכלל ובדיקת צופרים בפרט, יפסיק את הצפירות ויתן לאדם לעבור ולהתרחק לפני שיחדשן.
ברור שלא כל קול או התנהגות שניתן לשמוע או להרגיש יוגדרו כפולשנות - הכל עניין של נסיבות, מידת ההפרעה ומידת הבוטות, חוסר הטקט וחוסר ההתחשבות שבה. זו כמובן לא משוואה מתמטית וקשה להגדיר קו מדויק, אבל ברור שיש התנהגות שלא אגדיר כפולשנית ולעומת זאת כזו שכן. חלק גדול מאוד מהתנהגויות אנושיות במרחב הציבורי אינו פולשנית בעיניי כלל.
אם לתת דוגמה אחת מתוך רבות מאוד - אם מוסכם חברתית וחוקית שכביש מיועד לנסיעת מכוניות, זה לא פולשני בעיניי שהמכוניות שנוסעות בכביש באופן טבעי יוצרות מידה כזו או אחרת של רעש, זיהום אוויר וכד', שמגיעים לאוזני האנשים המשתמשים במרחב הציבורי או לריאותיהם. אם אני בוחרת או נאלצת לגור ליד כביש סואן, זו בעיה שלי ובדרך כלל לא הייתי מגדירה את ההפרעה מהכביש כפולשנות גם אם אני סובלת ממנה ברמה האישית. אם מישהו עובר ברחוב ואומר לי שלום או מה נשמע מנומס או שואל שאלת מידע כגון איך מגיעים לסופר או חולף על פניי תוך שהוא משוחח ברמת טונים סבירה עם חברו ואני שומעת זאת, לא אגדיר זאת כפולשנות כי מבחינת מידתיות, רמת נימוס, התחשבות והלימה אין כאן חריגה או הפרעה מציקה ברמה שאמורה ליצור אצל האדם הסביר תחושה של מטרד וחוסר התחשבות ממשיים. אך כשמישהו בכוונה, במודע או מחוסר אכפתיות מוחלטת לא מתחשב ומפריע - זה עניין אחר לגמרי.
יש גם מקרים שבהם פעולה פולשנית נעשית מחוסר מודעות אמיתי להפרעה ואף מתוך כוונה טובה, כמו במקרה של שאלות אישיות, אבל כאן מעורב חוסר טקט שיש בו אי הלימה, שאולי הוא לא מכוון ולא נובע מזלזול, אך עדיין קיים ועלול ליצור הפרעה ואי נוחות ברמה האישית.
שוב - מכיוון שמדובר בהתנהגות אנושית ולא במדע מדויק, אז קשה להגדיר גבולות ומדדים מדויקים, אך בהחלט יש עניין של יצירת הפרעה טורדנית המורגשת ברמה האישית במידה שהיא מעבר לגבול מסוים שנחשב בעיני האדם הממוצע או בחברה מסוימת כסביר והגיוני.
מבחינתי פולשנות אינה בהכרח מתבטאת אך ורק באופן מילולי בצורת שאלות או הערות אישיות המכוונות במיוחד כלפי אדם ספציפי. מבחינתי בפולשנות יש הפרעה בוטה ברמה האישית, שאינה בהכרח מתבטאת בדברים המופנים אישית למישהו, אלא יכולה להתבטא בכל התנהגות שהיא בלתי הולמת ויוצרת אי נוחות מורגשת ברמה האישית לסובבים. מבחינתי הפולשנות קיימת במקרים שבהם יש התנהגות היוצרת הפרעה בוטה המורגשת שסביר וברור לכל בר דעת שיוצרת הפרעה ברמה האישית לכל מי שנוכח, שיש בה חדירה לגבולות ולמרחב האישי ואזור הנוחות של הפרט, גם אם מדובר ביותר מפרט אחד וגם אם אין פנייה המופנית במיוחד לפרט ספציפי, שמציקה, מטרידה ושאין לה שום הצדקה אובייקטיבית.
הרי ברור שמי שצופר חזק במשך פרק זמן מתחת לחלונות אמור להיות מודע לכך שזו צפירה חזקה ומציקה לכל אחד מהשכנים ברמה האישית, שהיא חודרת לביתו של כל שכן ושכן בקרבת מקום ולאוזניו ומפריעה מאוד. וגם אם הוא לא מודע לכך, זה לא חוסר מודעות שנובע מחוסר ידע על העולם, אלא מתוך חוסר אכפתיות מוחלט וחסר טקט משווע כלפי האחר, בין אם זה אחר בודד או קבוצה של אחרים. אילו האדם היה מגיע לאזור שלמיטב ידיעתו ריק מאדם ושלגביו האמונה שהרעש בו לא יפריע לאיש היא סבירה והגיונית, למשל במטרה לבדוק איך עובד הצופר שלו, לא הייתי מפרשת את התנהגותו כפולשנית, גם אם במקרה ובאופן בלתי צפוי יעבור שם עובר אורח. אבל כן הייתי מצפה מאותו אדם, אם אין ברצונו שהתנהגותו תהפוך לפולשנית, שאם יבחין בנוכחותו של אדם אחר במרחב שהוא ציבורי ולא מוגדר ומאושר מראש כמרחב המוקדש ליצירת רעש בכלל ובדיקת צופרים בפרט, יפסיק את הצפירות ויתן לאדם לעבור ולהתרחק לפני שיחדשן.
ברור שלא כל קול או התנהגות שניתן לשמוע או להרגיש יוגדרו כפולשנות - הכל עניין של נסיבות, מידת ההפרעה ומידת הבוטות, חוסר הטקט וחוסר ההתחשבות שבה. זו כמובן לא משוואה מתמטית וקשה להגדיר קו מדויק, אבל ברור שיש התנהגות שלא אגדיר כפולשנית ולעומת זאת כזו שכן. חלק גדול מאוד מהתנהגויות אנושיות במרחב הציבורי אינו פולשנית בעיניי כלל.
אם לתת דוגמה אחת מתוך רבות מאוד - אם מוסכם חברתית וחוקית שכביש מיועד לנסיעת מכוניות, זה לא פולשני בעיניי שהמכוניות שנוסעות בכביש באופן טבעי יוצרות מידה כזו או אחרת של רעש, זיהום אוויר וכד', שמגיעים לאוזני האנשים המשתמשים במרחב הציבורי או לריאותיהם. אם אני בוחרת או נאלצת לגור ליד כביש סואן, זו בעיה שלי ובדרך כלל לא הייתי מגדירה את ההפרעה מהכביש כפולשנות גם אם אני סובלת ממנה ברמה האישית. אם מישהו עובר ברחוב ואומר לי שלום או מה נשמע מנומס או שואל שאלת מידע כגון איך מגיעים לסופר או חולף על פניי תוך שהוא משוחח ברמת טונים סבירה עם חברו ואני שומעת זאת, לא אגדיר זאת כפולשנות כי מבחינת מידתיות, רמת נימוס, התחשבות והלימה אין כאן חריגה או הפרעה מציקה ברמה שאמורה ליצור אצל האדם הסביר תחושה של מטרד וחוסר התחשבות ממשיים. אך כשמישהו בכוונה, במודע או מחוסר אכפתיות מוחלטת לא מתחשב ומפריע - זה עניין אחר לגמרי.
יש גם מקרים שבהם פעולה פולשנית נעשית מחוסר מודעות אמיתי להפרעה ואף מתוך כוונה טובה, כמו במקרה של שאלות אישיות, אבל כאן מעורב חוסר טקט שיש בו אי הלימה, שאולי הוא לא מכוון ולא נובע מזלזול, אך עדיין קיים ועלול ליצור הפרעה ואי נוחות ברמה האישית.
שוב - מכיוון שמדובר בהתנהגות אנושית ולא במדע מדויק, אז קשה להגדיר גבולות ומדדים מדויקים, אך בהחלט יש עניין של יצירת הפרעה טורדנית המורגשת ברמה האישית במידה שהיא מעבר לגבול מסוים שנחשב בעיני האדם הממוצע או בחברה מסוימת כסביר והגיוני.
אוניברסאליסט
New member
גם אצלי פולשנות היא לא בהכרח הערות ושאלות אישיות
גם מי שנכנס לביתו, לדירתו של אדם ללא רשות ולא מעיר או שואל הוא פולשני כי דירת מגורים היא מרחב אישי. אבל רעש חזק באופן מופרז לא הייתי מגדיר כפולשנות אלא כטורדנות. הפעלת רעש חזק באופן בלתי סביר היא לא חדירה של מישהו למרחב האישי. רעש חזק יכול להפריע באותה מידה במרחב הציבורי (בשוק, ברחוב). אבל מי שמחטט בדואר של מישהו אחר וקורא את המכתבים שמגיעים אליו, או מאזין האזנת סתר לטלפון שלו זה לדעתי פולשנות למרות שאין כאן הערות או שאלות אישיות.
גם מי שנכנס לביתו, לדירתו של אדם ללא רשות ולא מעיר או שואל הוא פולשני כי דירת מגורים היא מרחב אישי. אבל רעש חזק באופן מופרז לא הייתי מגדיר כפולשנות אלא כטורדנות. הפעלת רעש חזק באופן בלתי סביר היא לא חדירה של מישהו למרחב האישי. רעש חזק יכול להפריע באותה מידה במרחב הציבורי (בשוק, ברחוב). אבל מי שמחטט בדואר של מישהו אחר וקורא את המכתבים שמגיעים אליו, או מאזין האזנת סתר לטלפון שלו זה לדעתי פולשנות למרות שאין כאן הערות או שאלות אישיות.
כדי שרעש יפלוש למקום, אין צורך להחדיר אותו
באמצעות כניסה לבית והבאתו הפיזית לתוכו, כמו במקרה של אדם שפולש, ולכן היחס אליו שונה מאשר לאדם שנמצא מחוץ לעומת בתוך הבית של מישהו אחר.
אני מסכימה שאדם שסתם עומד מחוץ לדלת הבית הפרטי של אדם אחר ועוסק בפעילות שלמיטב ידיעתו אינה מהווה מטרד ודאי עבור מי שיושב בתוך הבית ולכן אינו רואה או חש בו, אינו מתנהג בצורה פולשנית. אך היות שידוע לכול שקול חודר ללא מגע או נוכחות פיזיים וממרחק רב יותר, וברור שכל אדם מספיק בוגר, שפוי ובר דעת מודע לכך, אז זה כן פולשני בעיניי להשמיע קול, גם אם מבחוץ, כשברור מאליו שהרעש שנוצר כן יחדור ויפלוש לתוך המרחב האישי שבתוך הבית הפרטי.
אם אדם עומד בחוץ במרחק מטר מהחלון שלי עם רמקול שמשמיע מוזיקה בקולי קולות, מבחינתי זה בהחלט פולשני. אם, נגיד, מתארחים במלון שבו החדרים מופרדים זה מזה בקיר דק אך לא שקוף, והאורחים יודעים על כך שהוא דק ומעביר רעשים בקלות, אז אם אורח בחדר א' יתפשט עירום צמוד לקיר המפריד בין חדרו לחדרי או יעשה תנועות מגונות או כל דבר אחר שיכול להיחשב לבלתי הולם כשנעשה לעיני זרים, זה לא יהיה פולשני כי הוא יודע שזה לא חודר למרחב הפרטי שלי ושאין לי אפשרות לראות זאת. אבל אם הוא ירעיש בעוצמה שהוא יודע שבהתחשב בעובי הקיר בוודאות תישמע היטב בחדרי ותפריע לי לעבוד/לישון/לצפות בטלוויזיה בשקט - אז זה כן פולשני מבחינתי.
שוב - דברים שהם פעילות טבעית, הכרחית, מקובלת ומותרת במרחב הציבורי, כמו נסיעה בכביש או משחק רועש במגרש או בפארק ציבורי, הם לא פולשנות (אם כי גם כאן אפשרי ברמה העקרונית שיהיו חריגות מהמותר והסביר, אבל לא על המקרים האלה אני מדברת).
אבל להשמיע מוזיקה בקולי קולות מתחת לחלונות זה לא מנהג שנחשב למקובל, סביר, הכרחי, מותר וטבעי בחברה או בעיני האדם הסביר, וכשהוא יוצר הפרעה והצקה והטרדה ברמה האישית אצל השומעים השוכנים בפרטיות ביתם, מי שיוצר הפרעה או מטרד כאלה, ההתנהגות שלו מבחינתי בהחלט פולשנית.
באמצעות כניסה לבית והבאתו הפיזית לתוכו, כמו במקרה של אדם שפולש, ולכן היחס אליו שונה מאשר לאדם שנמצא מחוץ לעומת בתוך הבית של מישהו אחר.
אני מסכימה שאדם שסתם עומד מחוץ לדלת הבית הפרטי של אדם אחר ועוסק בפעילות שלמיטב ידיעתו אינה מהווה מטרד ודאי עבור מי שיושב בתוך הבית ולכן אינו רואה או חש בו, אינו מתנהג בצורה פולשנית. אך היות שידוע לכול שקול חודר ללא מגע או נוכחות פיזיים וממרחק רב יותר, וברור שכל אדם מספיק בוגר, שפוי ובר דעת מודע לכך, אז זה כן פולשני בעיניי להשמיע קול, גם אם מבחוץ, כשברור מאליו שהרעש שנוצר כן יחדור ויפלוש לתוך המרחב האישי שבתוך הבית הפרטי.
אם אדם עומד בחוץ במרחק מטר מהחלון שלי עם רמקול שמשמיע מוזיקה בקולי קולות, מבחינתי זה בהחלט פולשני. אם, נגיד, מתארחים במלון שבו החדרים מופרדים זה מזה בקיר דק אך לא שקוף, והאורחים יודעים על כך שהוא דק ומעביר רעשים בקלות, אז אם אורח בחדר א' יתפשט עירום צמוד לקיר המפריד בין חדרו לחדרי או יעשה תנועות מגונות או כל דבר אחר שיכול להיחשב לבלתי הולם כשנעשה לעיני זרים, זה לא יהיה פולשני כי הוא יודע שזה לא חודר למרחב הפרטי שלי ושאין לי אפשרות לראות זאת. אבל אם הוא ירעיש בעוצמה שהוא יודע שבהתחשב בעובי הקיר בוודאות תישמע היטב בחדרי ותפריע לי לעבוד/לישון/לצפות בטלוויזיה בשקט - אז זה כן פולשני מבחינתי.
שוב - דברים שהם פעילות טבעית, הכרחית, מקובלת ומותרת במרחב הציבורי, כמו נסיעה בכביש או משחק רועש במגרש או בפארק ציבורי, הם לא פולשנות (אם כי גם כאן אפשרי ברמה העקרונית שיהיו חריגות מהמותר והסביר, אבל לא על המקרים האלה אני מדברת).
אבל להשמיע מוזיקה בקולי קולות מתחת לחלונות זה לא מנהג שנחשב למקובל, סביר, הכרחי, מותר וטבעי בחברה או בעיני האדם הסביר, וכשהוא יוצר הפרעה והצקה והטרדה ברמה האישית אצל השומעים השוכנים בפרטיות ביתם, מי שיוצר הפרעה או מטרד כאלה, ההתנהגות שלו מבחינתי בהחלט פולשנית.
אוניברסאליסט
New member
עצם החדירה היא לדעתי לא פולשנות
הפולשנות היא כאשר החדירה פוגעת בפרטיות. כאן ההבדל בין אדם חודר לרעש חודר. אדם שחודר לדירה הוא פולשני כי העיניים שלו רואות את המרחב האישי של בעלת הדירה. אבל רעש שחודר לדירה מבחוץ אינו פולשני כי כי מי שמפעיל את הרעש ונמצא בחוץ לא רואה בעיניו מה נעשה בדירה. לעומת זאת אם הוא חודר מבחוץ ע"י מצלמה וצופה מבחוץ בדירה המצולמת זאת כן פולשנות לדעתי.
רעש חודר אם הוא בעוצמה מופרזת הוא בעיני לא ראוי אבל לא כל חדירה לא ראויה אני קורא לה פולשנות. במקרה הזה אקרא לה טורדנות ולא פולשנות כי החדירה לא כרוכה בפגיעה בצנעת הפרט. עדיין היא לא ראויה אבל יש חדירות לא ראויות שאינן פולשנות.
מבחינת הטורדנות רעש יכול להפריע כאשר האדם נמצא ברחוב ולא בבית. אבל מבחינת החדירה של אדם אז יש הבדל משמעותי בין אדם ברחוב לאדם שחודר לדירה ללא רשות. ברחוב לא צריך רשות כדי להיות נוכח ליד בני אדם ואילו נוכחות בדירה דורשת רשות כך שחדירת אדם לדירה היא פגיעה מיוחדת שלא קיימת ברחוב. אבל רעש יכול להיות פגיעה גם ברחוב.
צריך לסייג את הדברים שגם ברחוב יש מגבלה עד כמה מותר להתקרב לאדם אחר ללא רשות. בתרבויות שונות יש הבדל מהו מרחק נורמטיבי שבו בני אדם עומדים ביחס לזולת.
עוז אלמוג כותב שאחד המדדים הסוציולוגים למידת הפתיחות הנהוגה בחברה הוא המרחק הפיזי הממוצע בין אנשים זרים העומדים זה לצד זה. מטבע הדברים, תרבויות שבהן המרחק קצר מאופיינות במערכת יחסים חמה ובלתי אמצעית ואילו אלה ש"שומרות מרחק" הן בדרך כלל המאופקות והסגורות יותר.
הישראלים ידועים במוחצנות הדוגרית שלהם. הם מישירים מבט, נדחפים ומצמצמים את הטווח הבינאישי לגודל של לחיצת יד, טפיחה על שכם או חיבוק.
אבל כשאנשים יצאו מהבועה לחו"ל התברר שלא כל הגויים מתחברים לדבק המגע הישראלי. סופר לו יותר מפעם על עסקאות בינלאומיות שהתבטלו בשל צ'פחה מיותרת. אבל הלקח הופנם בקהילה המסחרית והישראלים למדו שבתרבויות מסוימות בחו"ל צריך לשמור מרחק רב יותר מהמקובל בישראל ולהיות פחות דביקים.
הפולשנות היא כאשר החדירה פוגעת בפרטיות. כאן ההבדל בין אדם חודר לרעש חודר. אדם שחודר לדירה הוא פולשני כי העיניים שלו רואות את המרחב האישי של בעלת הדירה. אבל רעש שחודר לדירה מבחוץ אינו פולשני כי כי מי שמפעיל את הרעש ונמצא בחוץ לא רואה בעיניו מה נעשה בדירה. לעומת זאת אם הוא חודר מבחוץ ע"י מצלמה וצופה מבחוץ בדירה המצולמת זאת כן פולשנות לדעתי.
רעש חודר אם הוא בעוצמה מופרזת הוא בעיני לא ראוי אבל לא כל חדירה לא ראויה אני קורא לה פולשנות. במקרה הזה אקרא לה טורדנות ולא פולשנות כי החדירה לא כרוכה בפגיעה בצנעת הפרט. עדיין היא לא ראויה אבל יש חדירות לא ראויות שאינן פולשנות.
מבחינת הטורדנות רעש יכול להפריע כאשר האדם נמצא ברחוב ולא בבית. אבל מבחינת החדירה של אדם אז יש הבדל משמעותי בין אדם ברחוב לאדם שחודר לדירה ללא רשות. ברחוב לא צריך רשות כדי להיות נוכח ליד בני אדם ואילו נוכחות בדירה דורשת רשות כך שחדירת אדם לדירה היא פגיעה מיוחדת שלא קיימת ברחוב. אבל רעש יכול להיות פגיעה גם ברחוב.
צריך לסייג את הדברים שגם ברחוב יש מגבלה עד כמה מותר להתקרב לאדם אחר ללא רשות. בתרבויות שונות יש הבדל מהו מרחק נורמטיבי שבו בני אדם עומדים ביחס לזולת.
עוז אלמוג כותב שאחד המדדים הסוציולוגים למידת הפתיחות הנהוגה בחברה הוא המרחק הפיזי הממוצע בין אנשים זרים העומדים זה לצד זה. מטבע הדברים, תרבויות שבהן המרחק קצר מאופיינות במערכת יחסים חמה ובלתי אמצעית ואילו אלה ש"שומרות מרחק" הן בדרך כלל המאופקות והסגורות יותר.
הישראלים ידועים במוחצנות הדוגרית שלהם. הם מישירים מבט, נדחפים ומצמצמים את הטווח הבינאישי לגודל של לחיצת יד, טפיחה על שכם או חיבוק.
אבל כשאנשים יצאו מהבועה לחו"ל התברר שלא כל הגויים מתחברים לדבק המגע הישראלי. סופר לו יותר מפעם על עסקאות בינלאומיות שהתבטלו בשל צ'פחה מיותרת. אבל הלקח הופנם בקהילה המסחרית והישראלים למדו שבתרבויות מסוימות בחו"ל צריך לשמור מרחק רב יותר מהמקובל בישראל ולהיות פחות דביקים.
כלומר, לשיטתך, אם פולש אליך הביתה ללא הזמנה או אישור
איש עיוור, זה לא מעשה פולשני מבחינתך, כי אינו רואה את הבית או את מעשיך? מבחינתי, גם אם הוא עיוור, חירש ואילם גם יחד, עצם הפלישה למרחב האישי הפיזי הפרטי זו פולשנות.
חלק מהפרטיות מבחינתי היא היכולת של האדם להתנהל בביתו הפרטי בצורה שנוחה לו ומבלי שאנשים מבחוץ יפריעו ויציקו לו. אם אדם אחר יוצר הפרעה חסרת התחשבות ופוגענית שחודרת לבית ולמרחב האישי של מישהו בניגוד לרצונו ושאינה בגדר הסביר, המקובל וההכרחי לאור הנסיבות, הוא בהחלט פוגע בפרטיות מבחינתי. אם אני נמצאת בביתי, אך מופרעת מעיסוקיי, זו כבר לא פרטיות אמיתית עבורי. פרטיות אמיתית זו יכולת להתנהל במרחב האישי שלא ללא הפרעות והצקות מאחרים שאינן מחויבות המציאות.
איש עיוור, זה לא מעשה פולשני מבחינתך, כי אינו רואה את הבית או את מעשיך? מבחינתי, גם אם הוא עיוור, חירש ואילם גם יחד, עצם הפלישה למרחב האישי הפיזי הפרטי זו פולשנות.
חלק מהפרטיות מבחינתי היא היכולת של האדם להתנהל בביתו הפרטי בצורה שנוחה לו ומבלי שאנשים מבחוץ יפריעו ויציקו לו. אם אדם אחר יוצר הפרעה חסרת התחשבות ופוגענית שחודרת לבית ולמרחב האישי של מישהו בניגוד לרצונו ושאינה בגדר הסביר, המקובל וההכרחי לאור הנסיבות, הוא בהחלט פוגע בפרטיות מבחינתי. אם אני נמצאת בביתי, אך מופרעת מעיסוקיי, זו כבר לא פרטיות אמיתית עבורי. פרטיות אמיתית זו יכולת להתנהל במרחב האישי שלא ללא הפרעות והצקות מאחרים שאינן מחויבות המציאות.
אוניברסאליסט
New member
אני נתתי דוגמא לחדירה לבית שפוגעת בפרטיות
אבל חדירה לבית לא בהכרח פוגעת בפרטיות או לא רק בפרטיות. היא גם פוגעת בזכות לקניין פרטי. הזכות לקניין פרטי היא גם זכות אבל היא נפרדת מהזכות לפרטיות. אדם שחודר לבית ולא יכול לקלוט מה נעשה בבית אינו פוגע בצנעת הפרט אבל פוגע בקניין הפרטי.
אני מסכים שגם פגיעה בקניין הפרטי היא פולשנות ולא רק פגיעה בפרטיות. אבל עדיין רעש הוא לא פגיעה בקניין הפרטי לפחות לא בהכרח. הרי אם אני נמצא בשוק ויש רעש חזק אז הרעש מפריע לי למרות שהשוק הוא לא קניין פרטי. למצב כזה לא הייתי קורא פולשנות אלא טורדנות.
אבל חדירה לבית לא בהכרח פוגעת בפרטיות או לא רק בפרטיות. היא גם פוגעת בזכות לקניין פרטי. הזכות לקניין פרטי היא גם זכות אבל היא נפרדת מהזכות לפרטיות. אדם שחודר לבית ולא יכול לקלוט מה נעשה בבית אינו פוגע בצנעת הפרט אבל פוגע בקניין הפרטי.
אני מסכים שגם פגיעה בקניין הפרטי היא פולשנות ולא רק פגיעה בפרטיות. אבל עדיין רעש הוא לא פגיעה בקניין הפרטי לפחות לא בהכרח. הרי אם אני נמצא בשוק ויש רעש חזק אז הרעש מפריע לי למרות שהשוק הוא לא קניין פרטי. למצב כזה לא הייתי קורא פולשנות אלא טורדנות.
הרעש בשוק הוא כמו רעש בכביש - טבעי, צפוי ומקובל
ולכן לא פולשני. שוק זה מקום ציבורי בעל יעוד ידוע ומקובל ומעצם טבעו צפוי שיהיה בו רעש. אנשים שבוחרים ללכת לשוק יודעים מראש שהם באים למקום עם רעש וזה מקובל עליהם. אבל כשהם בפרטיות ביתם ומישהו מרעיש מתחת לחלון ולא נותן להם לישון, זה עניין אחר לגמרי.
ולכן לא פולשני. שוק זה מקום ציבורי בעל יעוד ידוע ומקובל ומעצם טבעו צפוי שיהיה בו רעש. אנשים שבוחרים ללכת לשוק יודעים מראש שהם באים למקום עם רעש וזה מקובל עליהם. אבל כשהם בפרטיות ביתם ומישהו מרעיש מתחת לחלון ולא נותן להם לישון, זה עניין אחר לגמרי.
אוניברסאליסט
New member
התכוונתי לרעש חריג בשוק
לא הרעש הרגיל של שוק אלא נניח מישהו מפעיל רעש בשוק באופן חריג לרעש רגיל בשוק שיוצר הפרעה לנוכחים שם ומאוד לא נעים בשל עוצמתו. נניח רעש כזה שהנוכחים בשוק מתקשים לשמוע מה מדברים אליהם ולשמוע את עצמם.
לא הרעש הרגיל של שוק אלא נניח מישהו מפעיל רעש בשוק באופן חריג לרעש רגיל בשוק שיוצר הפרעה לנוכחים שם ומאוד לא נעים בשל עוצמתו. נניח רעש כזה שהנוכחים בשוק מתקשים לשמוע מה מדברים אליהם ולשמוע את עצמם.
אז גם כאן זה מאוד תלוי מה/מי ולמה יוצר את הרעש.
אם זה משהו שנוצר בכוונה על ידי אדם או אנשים חסרי התחשבות שיכלו להימנע מכך - אז זה בהחלט פולשני מבחינתי. לא מן הנמנע אפילו שאם מישהו מייצר הפרעה קשה לציבור המשתמשים בשוק בצורת רעש מטריד ומציק, זה יגרום להתערבות של גורם רשמי כלשהו, כמו משטרה או פקחי העירייה, למשל, שיפעלו להפסקת ההפרעה ולהטלת סנקציות על יוציה, במקרה הצורך. וזאת למרות היותו של השוק מרחב ציבורי, שכל אחד יכול לבחור אם מתאים לו להיות שם באותו רגע ולעבור למקום אחר אם הרעש יוצר הפרעה משמעותית מבחינתו, דבר שאינו אפשרי כשמפריעים למישהו בתוך ביתו הפרטי, שאמור להיות מבצרו.
אבל אם מדובר באיזו תקלה או תאונה או עבודה מחויבת המציאות המתבצעת במקום שגורמת לא בכוונה לרעש - אז ברור שגם אם האפקט הוא יצירת מטרד, אי אפשר להאשים אף אחד בהתנהגות או בכוונה להתנהגות פולשנית. גם אם בבית פרטי נוצר רעש מסיבות כאלה זה לא קשור להתנהגות פולשנית.
אבל שוב - מבחינתי כשאדם אחר יוצר במודע ותוך חוסר התחשבות הפרעה משמעותית ומציקה שחודרת לתוך המרחב הפרטי של אנשים אחרים ופוגעת ברווחה האישית שלהם - יש מבחינתי להתנהגות שכזאת אופי פולשני, חוסר התחשבות וכבוד בסיסי לפרטיותם ורווחתם האישית של אנשים אחרים.
אם זה משהו שנוצר בכוונה על ידי אדם או אנשים חסרי התחשבות שיכלו להימנע מכך - אז זה בהחלט פולשני מבחינתי. לא מן הנמנע אפילו שאם מישהו מייצר הפרעה קשה לציבור המשתמשים בשוק בצורת רעש מטריד ומציק, זה יגרום להתערבות של גורם רשמי כלשהו, כמו משטרה או פקחי העירייה, למשל, שיפעלו להפסקת ההפרעה ולהטלת סנקציות על יוציה, במקרה הצורך. וזאת למרות היותו של השוק מרחב ציבורי, שכל אחד יכול לבחור אם מתאים לו להיות שם באותו רגע ולעבור למקום אחר אם הרעש יוצר הפרעה משמעותית מבחינתו, דבר שאינו אפשרי כשמפריעים למישהו בתוך ביתו הפרטי, שאמור להיות מבצרו.
אבל אם מדובר באיזו תקלה או תאונה או עבודה מחויבת המציאות המתבצעת במקום שגורמת לא בכוונה לרעש - אז ברור שגם אם האפקט הוא יצירת מטרד, אי אפשר להאשים אף אחד בהתנהגות או בכוונה להתנהגות פולשנית. גם אם בבית פרטי נוצר רעש מסיבות כאלה זה לא קשור להתנהגות פולשנית.
אבל שוב - מבחינתי כשאדם אחר יוצר במודע ותוך חוסר התחשבות הפרעה משמעותית ומציקה שחודרת לתוך המרחב הפרטי של אנשים אחרים ופוגעת ברווחה האישית שלהם - יש מבחינתי להתנהגות שכזאת אופי פולשני, חוסר התחשבות וכבוד בסיסי לפרטיותם ורווחתם האישית של אנשים אחרים.
אוניברסאליסט
New member
אני מדבר על רעש בשוק מתוך חוסר התחשבות
לדעתי רעש כזה אמנם פוגעני אבל לא פוגע בפרטיות. לא פוגע בצנעת הפרט בדברים שהצנעה יפה להם. הוא פוגע ברווחה של האנשים אבל לא בפרטיות שלהם. המצב לא משתנה כאשר הרעש מפריע בבית. מה שמשתנה ברעש בבית הוא הפגיעה בקניין כי בית הוא קניין ושוק אינו קניין והרעש מפריע לאדם להנות מהנכס-להנות מהבית מהדירה שלו. אבל מבחינת היעדר הפגיעה בפרטיות אין הבדל. גם בבית מגוריו של אדם הרעש לא פוגע בפרטיות כי הרעש לא חושף דברים שהאדם רוצה לשמור בסוד בעולמו הפרטי.
לדעתי בגישה שלך לא ברור מהו ההבדל בין זכות קניין בדירה לבין זכות לפרטיות. מדובר בזכויות שונות. אבל מדברייך יוצא שפגיעה בקניין כלומר ביכולת לשלוט במרחב הביתי הוא גם פגיעה בפרטיות. אז מה בכל זאת ההבדל בין זכות קניין לזכות לפרטיות?
אלן וסטין הגדיר פרטיות כ- "שליטה במידע" הפרטיות אינה שליטה על כל דבר שהוא. הפרטיות היא שליטה במידע, באינפורמציה הזכות שמידע שאדם מחזיק בו לא ייחשף לאחרים ללא הסכמתו.
וסטין הגדיר את הזכות לפרטיות: “The claims of individuals, groups, or institutions to determine for themselves when, how and to what extent .information about them is communicated to others”
.ALAN WESTIN, PRIVACY AND FREEDOM 7 (1967)]
מיכאל בירנהוק, שליטה והסכמה: הבסיס העיוני של הזכות לפרטיות, משפט וממשל י"א, עמ' 43]
רעש אינו פגיעה בפרטיות היות ורעש לא חושף מידע פרטי והופך אותו נחלת הכלל. רעש לא מבצע קולקטיביציה של הפרטי והאינדיבידואלי. רעש יוצר בעיה של שליטה במרחב אבל לא יוצר בעיה של שליטה במידע הוא לא מפקיע מידע פרטי אינטימי והופך אותו לציבורי.
רעש אכן מפריע לאדם לשלוט במרחב הביתי ולכן הוא פוגע בקניין. הוא מפריע לאדם להשתמש בנכס שלו במקרה הזה בנכס הנדל"ן על מנת להיות בשקט ובמנוחה. הבית או הדירה אמורים לשמש מרחב שבו ניתן להיות בשקט והרעש מפריע לעשות שימוש כזה בנכס. אבל זאת לא הפקעה של מידע אינטימי.
בינרנהוק מבקר את ההגדרה של אם כל ההגדרות לפרטיות ההגדרה של וורן וברנדיס "הזכות להיעזב במנוחה" או בלשונם the right to be let alone
[ Samuel Warren & Louis Brandeis, The Right to Privacy, 4 HARV. L. REV. 193 (1890) .]
במונחי הסלנג העברי ההגדרה שלהם משתקפת בביטויים כמו צא לי מהורידים, צא לי מהצלחת, תן לי אוויר, אל תתקרצץ.
הביקורת על הגדרה זו שהיא גם צרה מדי וגם רחבה מדי. היא צרה מדי כי ההגדרה לא תופסת את כל המקרים שנתפסים כפגיעה בפרטיות כגון פרטיות לגבי מידע שנראה טריוויאלי כמו הרגלי רכישה וצריכה. היא רחבה מדי כי כל מטרד נחשב לפיה פגיעה בפרטיות. זו הביקורת של בירנהוק לחפי הגדרה זו כל מטרד הוא פגיעה בפרטיות (בירנהוק, שם, עמ' 42). רעש הוא סוג של מטרד.
לדעתי רעש כזה אמנם פוגעני אבל לא פוגע בפרטיות. לא פוגע בצנעת הפרט בדברים שהצנעה יפה להם. הוא פוגע ברווחה של האנשים אבל לא בפרטיות שלהם. המצב לא משתנה כאשר הרעש מפריע בבית. מה שמשתנה ברעש בבית הוא הפגיעה בקניין כי בית הוא קניין ושוק אינו קניין והרעש מפריע לאדם להנות מהנכס-להנות מהבית מהדירה שלו. אבל מבחינת היעדר הפגיעה בפרטיות אין הבדל. גם בבית מגוריו של אדם הרעש לא פוגע בפרטיות כי הרעש לא חושף דברים שהאדם רוצה לשמור בסוד בעולמו הפרטי.
לדעתי בגישה שלך לא ברור מהו ההבדל בין זכות קניין בדירה לבין זכות לפרטיות. מדובר בזכויות שונות. אבל מדברייך יוצא שפגיעה בקניין כלומר ביכולת לשלוט במרחב הביתי הוא גם פגיעה בפרטיות. אז מה בכל זאת ההבדל בין זכות קניין לזכות לפרטיות?
אלן וסטין הגדיר פרטיות כ- "שליטה במידע" הפרטיות אינה שליטה על כל דבר שהוא. הפרטיות היא שליטה במידע, באינפורמציה הזכות שמידע שאדם מחזיק בו לא ייחשף לאחרים ללא הסכמתו.
וסטין הגדיר את הזכות לפרטיות: “The claims of individuals, groups, or institutions to determine for themselves when, how and to what extent .information about them is communicated to others”
.ALAN WESTIN, PRIVACY AND FREEDOM 7 (1967)]
מיכאל בירנהוק, שליטה והסכמה: הבסיס העיוני של הזכות לפרטיות, משפט וממשל י"א, עמ' 43]
רעש אינו פגיעה בפרטיות היות ורעש לא חושף מידע פרטי והופך אותו נחלת הכלל. רעש לא מבצע קולקטיביציה של הפרטי והאינדיבידואלי. רעש יוצר בעיה של שליטה במרחב אבל לא יוצר בעיה של שליטה במידע הוא לא מפקיע מידע פרטי אינטימי והופך אותו לציבורי.
רעש אכן מפריע לאדם לשלוט במרחב הביתי ולכן הוא פוגע בקניין. הוא מפריע לאדם להשתמש בנכס שלו במקרה הזה בנכס הנדל"ן על מנת להיות בשקט ובמנוחה. הבית או הדירה אמורים לשמש מרחב שבו ניתן להיות בשקט והרעש מפריע לעשות שימוש כזה בנכס. אבל זאת לא הפקעה של מידע אינטימי.
בינרנהוק מבקר את ההגדרה של אם כל ההגדרות לפרטיות ההגדרה של וורן וברנדיס "הזכות להיעזב במנוחה" או בלשונם the right to be let alone
[ Samuel Warren & Louis Brandeis, The Right to Privacy, 4 HARV. L. REV. 193 (1890) .]
במונחי הסלנג העברי ההגדרה שלהם משתקפת בביטויים כמו צא לי מהורידים, צא לי מהצלחת, תן לי אוויר, אל תתקרצץ.
הביקורת על הגדרה זו שהיא גם צרה מדי וגם רחבה מדי. היא צרה מדי כי ההגדרה לא תופסת את כל המקרים שנתפסים כפגיעה בפרטיות כגון פרטיות לגבי מידע שנראה טריוויאלי כמו הרגלי רכישה וצריכה. היא רחבה מדי כי כל מטרד נחשב לפיה פגיעה בפרטיות. זו הביקורת של בירנהוק לחפי הגדרה זו כל מטרד הוא פגיעה בפרטיות (בירנהוק, שם, עמ' 42). רעש הוא סוג של מטרד.
אוף, כתבתי תגובה ממש מפורטת, אך התפוז הרעב בלע אותה.
הבאתי שם בפרט הגדרות לפרטיות ולפולשנות ממילונים אשר מבהירות מדוע בעיניי זה הרבה יותר מפגיעה בצנעת הפרט ומדוע עצם החדירה למרחב האישי באמצעות הפרעה בוטה וחסרת התחשבות מתאימה בול להגדרה. הסברתי שלדעתי ספק גדול אם במקרה של בית פרטי מדובר על פגיעה בזכות הקניין, וטענתי שזה פגיעה בפרטיות בעלי הקניין ולא (רק או בעיקר) בזכות הקניין עצמה.
אשחזר רק את ההגדרות שהתבססתי עליהן כי לדעתי הן די מדברות בעד עצמן ובאמת שאין לי כוח לכתוב שוב את התגובה על כל פרטיה:
פרטיות (ההגדרות באנגלית הן מ-Merriam Webster):
a: the quality or state of being apart from company or observation : SECLUSION
b: freedom from unauthorized intrusion
כלומר, זו הגדרה רחבה שכוללת מבחינתי בחלקה הראשון גם חופש מפני הפרעה אישית מכל סוג שהוא מצד זרים, כלומר להתרחק פיזית לא רק מאנשים אחרים אלא גם ממה שקשור בנוכחותם או קרבתם ומההפרעות שהם מייצרים, כמו הרעש הבלתי מידתי. ואם לא די בכך, החלק השני אומר שפרטיות היא חופש מכל חדירה או הפרעה שאינה מותרת על פי חוק או סמכות כלשהי.
החלק הרלוונטי של הגדרה *משפטית* של פגיעה בזכות לפרטיות:
Legal Definition of invasion of privacy
...: the tort of unjustifiably intruding upon another's right to privacy by unreasonably interfering with his or her seclusion
ברעש שחודר למעון הפרטי בהחלט יש הפרעה בלתי סבירה להתבודדותו הפרטית של אדם. המילה invasive, פולשני, היא תואר שנגזר מהמילה invasion.
תרגום נוסף רלוונטי למילה פולשני הוא intrusive, וההגדרה:
intruding where one is not welcome or invited
שהיא גם מתאימה בהחלט לסוג של הפרעה או חדירה שדיברתי עליה, גם בבית וגם בשוק.
ולסיום, אם נסתכל על ההגדרה של "פולשני" בוויקיפדיה:
" נכנס בכוח לתחומו של אחר" - שגם זו הגדרה כללית שכוללת את כל מה שציינתי ובהחלט אינה מוגבלת לפגיעה בצנעת הפרט בלבד.
כך לפחות אני מבחינתי מגדירה ורואה את הדברים.
הבאתי שם בפרט הגדרות לפרטיות ולפולשנות ממילונים אשר מבהירות מדוע בעיניי זה הרבה יותר מפגיעה בצנעת הפרט ומדוע עצם החדירה למרחב האישי באמצעות הפרעה בוטה וחסרת התחשבות מתאימה בול להגדרה. הסברתי שלדעתי ספק גדול אם במקרה של בית פרטי מדובר על פגיעה בזכות הקניין, וטענתי שזה פגיעה בפרטיות בעלי הקניין ולא (רק או בעיקר) בזכות הקניין עצמה.
אשחזר רק את ההגדרות שהתבססתי עליהן כי לדעתי הן די מדברות בעד עצמן ובאמת שאין לי כוח לכתוב שוב את התגובה על כל פרטיה:
פרטיות (ההגדרות באנגלית הן מ-Merriam Webster):
a: the quality or state of being apart from company or observation : SECLUSION
b: freedom from unauthorized intrusion
כלומר, זו הגדרה רחבה שכוללת מבחינתי בחלקה הראשון גם חופש מפני הפרעה אישית מכל סוג שהוא מצד זרים, כלומר להתרחק פיזית לא רק מאנשים אחרים אלא גם ממה שקשור בנוכחותם או קרבתם ומההפרעות שהם מייצרים, כמו הרעש הבלתי מידתי. ואם לא די בכך, החלק השני אומר שפרטיות היא חופש מכל חדירה או הפרעה שאינה מותרת על פי חוק או סמכות כלשהי.
החלק הרלוונטי של הגדרה *משפטית* של פגיעה בזכות לפרטיות:
Legal Definition of invasion of privacy
...: the tort of unjustifiably intruding upon another's right to privacy by unreasonably interfering with his or her seclusion
ברעש שחודר למעון הפרטי בהחלט יש הפרעה בלתי סבירה להתבודדותו הפרטית של אדם. המילה invasive, פולשני, היא תואר שנגזר מהמילה invasion.
תרגום נוסף רלוונטי למילה פולשני הוא intrusive, וההגדרה:
intruding where one is not welcome or invited
שהיא גם מתאימה בהחלט לסוג של הפרעה או חדירה שדיברתי עליה, גם בבית וגם בשוק.
ולסיום, אם נסתכל על ההגדרה של "פולשני" בוויקיפדיה:
" נכנס בכוח לתחומו של אחר" - שגם זו הגדרה כללית שכוללת את כל מה שציינתי ובהחלט אינה מוגבלת לפגיעה בצנעת הפרט בלבד.
כך לפחות אני מבחינתי מגדירה ורואה את הדברים.
אוניברסאליסט
New member
לפרטיות יש הגדרות שונות שלא מתיישבות זו עם זו
הרי זה היה הפוסט הקודם שלי. אני בעצמי הבאתי שתי הגדרות שלא מתיישבות זו עם זו. אחת ההגדרות שאני הבאתי מתיישבת עם ההשקפה שלך "הזכות להיעזב במנוחה" זאת ההגדרה ההיסטורית הקלאסית של וורן וברנדיס אבל בצדה הבאתי הגדרה אחרת של שליטה במידע וכתבתי שאני מעדיף את ההגדרה של שליטה במידע על ההגדרה של הזכות להיעזב במנוחה.
כאשר יש הגדרות שונות שלא מתיישבות זו עם זו אין מנוס מלהעדיף אחת מהן ולדחות את האחרות שלא מתיישבות. גם את לא מסכימה עם הגדרה שמופיעה בספרות . לכן, עצם זה שנציג הגדרות לא יכריע במחלוקת. צריך לנמק למה מעדיפים הגדרה אחת על פני רעותה.
אני הלכתי למאמר של פרופסור למשפטים שתחום התמחותו הוא בין השאר הזכות לפרטיות שנושא המאמר האקדמי שלו היה הזכות לפרטיות והוא דוחה וגם מנמק לדעתי באופן משכנע שההגדרה "הזכות להיעזב במנוחה" היא לא טובה. בין השאר הוא כותב שלפי ההגדרה הזאת (ובעיה דומה קיימת עם ההגדרות שאת מציגה כאן) היא שיוצא מהאמור שכל מטרד כמו רעש הוא פגיעה בפרטיות.
גם הוא כותב שזה לא סביר על פניו הוא רואה את זה כמובן מאליו. כך גם אני.
אני לא מבין את הההבדל בהמשגה שאת כותבת בין "פגיעה בפרטיות בעלי הקניין" לבין "פגיעה בזכות הקניין עצמה"
המונח "פגיעה בזכות" היא מעתק סמנטי מסוג "מטונימיה" כמו "הבית הלבן הודיע" הרי בית לא יכול להודיע, בני אדם מודיעים (או לפחות המדינה מודיעה) ובאותה מידה הזכות לא באמת נפגעת, אלא האדם בעל הזכות הוא הנפגע. לכן אין באמת דבר כזה פגיעה בזכות הקניין עצמה. כל פגיעה בזכות הקניין היא בעצם פגיעה בבעל הקניין. פגיעה בבני אדם ולא פגיעה בזכויות.
יש בכלל מחלוקת האם "זכות" זו בכלל ישות. יש הטוענים שאין באמת ישות כזאת ולכן אין ישות שיכולה להיפגע. אבל גם אם נניח ריאליזם לגבי זכויות ושיש ישויות כאלה שנקראות זכויות אז ברור שפגיעה בזכות היא לא באמת פגיעה בישות שנקראת זכות. הרי כל הטענה היא שהזכות שרירה וקיימת למרות הפגיעה. זה לא שכאשר יש פגיעה אז הזכות נעלמת או מתקלקלת. מי שתובע על פגיעה בזכות טוען שיש לו זכות ולכן הוא תובע על הזכות השלמה שלו כי אם הזכות הייתה נפגעת אז על איזה בסיס הוא תובע? הוא תובע בשם משהו שהוא בעצמו פגוע?
מני שנפגע הוא בעל הזכות ולא הזכות עצמה.
וכאן הדרא לקושיא בדוכתא, לפי גישתך מתי כאשר בעלי הקניין נפגעים הם נפגעים בקניין שלהם ומתי הם נפגעים בפרטיות שלהם? הרי גם הזכות לקניין ככל שמדובר במקום מגורים היא הזכות למרחב פיזי פרטי ללא הפרעה. זאת הזכות להשתמש בנכס לצרכי בעל הקניין.
ההגדרה של "חדירה לא מורשית" היא רחבה מדי כי אז כל גניבה של חפץ היא חדירה לא מורשית אפילו לא גניבה אלא עצם העובדה שאדם שם את היד שלו על מטלטלין בבעלותו של אחר זו חדירה לא מורשית ואז שוב, מה ההבדל בין פגיעה בפרטיות לפגיעה בקניין? הרי כל העניין בזכות לקניין פרטי היא שאסור לזרים, בין השאר, לחדור לנכסים של הבעלים.
הזכות לקניין היא הזכות ל- "קניין פרטי" המילה "פרטי" היא חלק בלתי נפרד מהזכות לקניין. הזכות לקניין כוללת משהו מהפרטי כי קניין הוא הדרה של זרים לטובת משהו פרטי ששייך רק לבעלים. אבל אם נלך עד הסוף עם פרטיות כזאת אז לא יהיה הבדל בין הקניין שהוא פרטי לבין הפרטיות בזכות לפרטיות.
רעש לא מפריע רק להתבודדות. רעש יכול להפריע גם להתבודדות אבל לא רק. אם אדם לא רוצה להתבודד האם רעש כבר לא מפריע לו? רעש יכול להפריע גם לאנשים שלא רוצים להתבודד. רעש הוא לכשעצמו מצב לא נעים, הוא פוגע ברווחה של בני אדם, הוא מפריע לישון, מפריע לנוח, מפריע להתרכז בפעולות, מפריע לתקשורת (תקשורת היא לפעמים ההיפך מהתבודדות). אם היה רעש עכשיו הייתי מתקשה להתרכז בכתיבת הטקסט שאני כותב עכשיו וכתיבת הטקסט היא לא ניסיון להתבודד אלא ניסיון להתרכז.
דבר נוסף שלדעתי בעייתי בהגדרה שלך הוא שאין זכות נפרדת לצורך של בני אדם באינטימיות ובכך שמידע פרטי לא יהפוך לנחלת הכלל. את עושה רדוקציה של הפרטיות לכל חדירה לנוחות ולרווחה האישית בלי להפריד בין סוגים שונים של פגיעה ברווחה. אבל יש פגיעה מיוחדת בכך שבני אדם רוצים שמידע שקשור אליהם לא ייחשף לציבור ולכך יש את הזכות המיוחדת של הפרטיות.
הרי זה היה הפוסט הקודם שלי. אני בעצמי הבאתי שתי הגדרות שלא מתיישבות זו עם זו. אחת ההגדרות שאני הבאתי מתיישבת עם ההשקפה שלך "הזכות להיעזב במנוחה" זאת ההגדרה ההיסטורית הקלאסית של וורן וברנדיס אבל בצדה הבאתי הגדרה אחרת של שליטה במידע וכתבתי שאני מעדיף את ההגדרה של שליטה במידע על ההגדרה של הזכות להיעזב במנוחה.
כאשר יש הגדרות שונות שלא מתיישבות זו עם זו אין מנוס מלהעדיף אחת מהן ולדחות את האחרות שלא מתיישבות. גם את לא מסכימה עם הגדרה שמופיעה בספרות . לכן, עצם זה שנציג הגדרות לא יכריע במחלוקת. צריך לנמק למה מעדיפים הגדרה אחת על פני רעותה.
אני הלכתי למאמר של פרופסור למשפטים שתחום התמחותו הוא בין השאר הזכות לפרטיות שנושא המאמר האקדמי שלו היה הזכות לפרטיות והוא דוחה וגם מנמק לדעתי באופן משכנע שההגדרה "הזכות להיעזב במנוחה" היא לא טובה. בין השאר הוא כותב שלפי ההגדרה הזאת (ובעיה דומה קיימת עם ההגדרות שאת מציגה כאן) היא שיוצא מהאמור שכל מטרד כמו רעש הוא פגיעה בפרטיות.
גם הוא כותב שזה לא סביר על פניו הוא רואה את זה כמובן מאליו. כך גם אני.
אני לא מבין את הההבדל בהמשגה שאת כותבת בין "פגיעה בפרטיות בעלי הקניין" לבין "פגיעה בזכות הקניין עצמה"
המונח "פגיעה בזכות" היא מעתק סמנטי מסוג "מטונימיה" כמו "הבית הלבן הודיע" הרי בית לא יכול להודיע, בני אדם מודיעים (או לפחות המדינה מודיעה) ובאותה מידה הזכות לא באמת נפגעת, אלא האדם בעל הזכות הוא הנפגע. לכן אין באמת דבר כזה פגיעה בזכות הקניין עצמה. כל פגיעה בזכות הקניין היא בעצם פגיעה בבעל הקניין. פגיעה בבני אדם ולא פגיעה בזכויות.
יש בכלל מחלוקת האם "זכות" זו בכלל ישות. יש הטוענים שאין באמת ישות כזאת ולכן אין ישות שיכולה להיפגע. אבל גם אם נניח ריאליזם לגבי זכויות ושיש ישויות כאלה שנקראות זכויות אז ברור שפגיעה בזכות היא לא באמת פגיעה בישות שנקראת זכות. הרי כל הטענה היא שהזכות שרירה וקיימת למרות הפגיעה. זה לא שכאשר יש פגיעה אז הזכות נעלמת או מתקלקלת. מי שתובע על פגיעה בזכות טוען שיש לו זכות ולכן הוא תובע על הזכות השלמה שלו כי אם הזכות הייתה נפגעת אז על איזה בסיס הוא תובע? הוא תובע בשם משהו שהוא בעצמו פגוע?
מני שנפגע הוא בעל הזכות ולא הזכות עצמה.
וכאן הדרא לקושיא בדוכתא, לפי גישתך מתי כאשר בעלי הקניין נפגעים הם נפגעים בקניין שלהם ומתי הם נפגעים בפרטיות שלהם? הרי גם הזכות לקניין ככל שמדובר במקום מגורים היא הזכות למרחב פיזי פרטי ללא הפרעה. זאת הזכות להשתמש בנכס לצרכי בעל הקניין.
ההגדרה של "חדירה לא מורשית" היא רחבה מדי כי אז כל גניבה של חפץ היא חדירה לא מורשית אפילו לא גניבה אלא עצם העובדה שאדם שם את היד שלו על מטלטלין בבעלותו של אחר זו חדירה לא מורשית ואז שוב, מה ההבדל בין פגיעה בפרטיות לפגיעה בקניין? הרי כל העניין בזכות לקניין פרטי היא שאסור לזרים, בין השאר, לחדור לנכסים של הבעלים.
הזכות לקניין היא הזכות ל- "קניין פרטי" המילה "פרטי" היא חלק בלתי נפרד מהזכות לקניין. הזכות לקניין כוללת משהו מהפרטי כי קניין הוא הדרה של זרים לטובת משהו פרטי ששייך רק לבעלים. אבל אם נלך עד הסוף עם פרטיות כזאת אז לא יהיה הבדל בין הקניין שהוא פרטי לבין הפרטיות בזכות לפרטיות.
רעש לא מפריע רק להתבודדות. רעש יכול להפריע גם להתבודדות אבל לא רק. אם אדם לא רוצה להתבודד האם רעש כבר לא מפריע לו? רעש יכול להפריע גם לאנשים שלא רוצים להתבודד. רעש הוא לכשעצמו מצב לא נעים, הוא פוגע ברווחה של בני אדם, הוא מפריע לישון, מפריע לנוח, מפריע להתרכז בפעולות, מפריע לתקשורת (תקשורת היא לפעמים ההיפך מהתבודדות). אם היה רעש עכשיו הייתי מתקשה להתרכז בכתיבת הטקסט שאני כותב עכשיו וכתיבת הטקסט היא לא ניסיון להתבודד אלא ניסיון להתרכז.
דבר נוסף שלדעתי בעייתי בהגדרה שלך הוא שאין זכות נפרדת לצורך של בני אדם באינטימיות ובכך שמידע פרטי לא יהפוך לנחלת הכלל. את עושה רדוקציה של הפרטיות לכל חדירה לנוחות ולרווחה האישית בלי להפריד בין סוגים שונים של פגיעה ברווחה. אבל יש פגיעה מיוחדת בכך שבני אדם רוצים שמידע שקשור אליהם לא ייחשף לציבור ולכך יש את הזכות המיוחדת של הפרטיות.
העובדה שבאותו רגע האדם לא רוצה להתבודד אינה משנה
את עצם קיום הזכות והפרתה העקרונית. כמו כן, ההתבודדות היא רק חלק מההגדרה, כאמור. אם יש חפץ ששייך לאדם, העובדה שהוא מתכנן לתת אותו במתנה למישהו ולוותר עליו לא פוגעת בעצם זכות קניינו על החפץ ואינה הופכת את גניבתו או גזילתו בכוח או גרימת נזק לחפץ הזה למותר.
אני מרגישה שקיומה של זכות אנושית למשהו זו הגדרה בסיסית ומקובלת ולהתחיל להגיד שלא הזכות נפגעת אלא האדם עצמו זה לדעתי מתחכם ומובן מאליו. הרי ברור שפגיעה בזכות גורמת לפגיעה בבעל הזכות שהוא האדם, לזכות אין רגשות, אך זה ביטוי מקובל ונוח. אם לאדם יש זכויות והן נפגעות. מובן מאליו שגם האדם נפגע וזו בכלל הסיבה לקיומו של המושג זכויות אדם מלכתחילה.
מה שהבאתי לך בתור הגדרה משפטית זה עניין של הגדרה הקיימת *בחוק* (legal defenition), לפחות מה שכתוב במילון. כלומר לא סתם דעה של איש מקצוע כזה או אחר שכותב מאמר מנקודת ראותו, אלא עובדה בשטח לפחות במקומות מסוימים. זו ההגדרה הרשמית והמקובלת. אין סתירה בין להגיד פולשנות באופן כללי או פגיעה בזכות לפרטיות באופן כללי לבין להיכנס לרזולוציה גדולה יותר ולפרט באיזה מובן זו פולשנות או פגיעה בפרטיות: האם בזכות הקניין, האם בצנעת הפרט. זה כמו שלהגיד שיש דבר כזה זכויות אדם, ובתוך זה יש המון סעיפים, כולל הזכות לפרטיות. אז הזכות לפרטיות היא דרגה יותר צרה מזכויות אדם, אבל היא עדיין יותר רחבה מזכות השמירה על צנעת הפרט, למשל.
ברור שבסופו של דבר זה עניין של איזו הגדרה מקובלת או לא מקובלת על מי, אך כמו שלך הייתה דעה מגובשת לפני הדיון הזה, אני מניחה, כך גם לי ומבחינתי ברור שפרטיות זה הרבה יותר מצנעת הפרט או זכות לקניין בלבד.
כפי שהסברתי, בהודעה שנמחקה התייחסתי לסיבה מדוע לדעתי רעש שנשמע בתוך הבית הפרטי אינו פגיעה בזכות לקניין, כמו גם הרעש בשוק: כי אין שום פגיעה בבעלות על הבית, בשלמותו של הרכוש או בשלמות חלקיו, אין ניסיון לגנוב את הרכוש או להשתלט עליו פיזית. יש כאן הפרעה לפרטיותו של בעל הרכוש. במקרה הזה גם לא קבעתי שזו הגדרה מוחלטת, אלא אמרתי שכך אני הייתי מפרשת, אך כאן אני מוכנה לקבל שעצם ההפרעה לפרטיותו של בעל הקניין יכולה אולי להיחשב כפגיעה בזכות הקניין, אלא שאמרתי שלדעתי גם אם זה נכון, זה לא סותר את העובדה שקיימת גם פגיעה בזכות לפרטיות בנוסף לפגיעה בזכות לקניין הפרטי. אגב, הקניין במקרה הזה ברור שהוא פרטי. זה היה לי כל כך מובן מאליו שלא טרחתי לציין זאת והרי גם אמרתי שהוא חלק מהזכות לפרטיות. אם הקניין הוא ציבורי, הוא לא פרטי. אך עדיין גם מרחב ציבורי שייך מעצם הגדרתו במידה זו או אחרת לציבור ולציבור יש זכויות מסוימות במרחב הזה. יכול להיווצר מצב שתייוצר הפרעה לפרטים בציבור הזה שתפריע להם לקיים את עיסוקיהם הפרטיים בשטחו, כמו במקרה של הרעש, ואז לטעמי זה יכול להיכנס להגדרה של פגיעה בפרטיות. אבל זה שהפרעה כזו לאדם היושב בביתו הפרטי היא פגיעה בזכותו לפרטיות של אותו אדם, על כך מבחינתי אין בכלל שום מקום להתגמש וזה נראה לי לחלוטין מובן מאליו.
אני מבינה שיש לנו מחלוקת וזה בסדר. נראה לי שהבהרתי את עמדתי בצורה מספיק ברורה, מפורטת ומנומקת. וגם אתה עשית זאת. נשארנו חלוקים וזה בסדר. מבחינתי מיציתי את טיעוניי בזאת ואין לי בעיה להשאיר את הדברים כפי שהם בנקודה זו.
את עצם קיום הזכות והפרתה העקרונית. כמו כן, ההתבודדות היא רק חלק מההגדרה, כאמור. אם יש חפץ ששייך לאדם, העובדה שהוא מתכנן לתת אותו במתנה למישהו ולוותר עליו לא פוגעת בעצם זכות קניינו על החפץ ואינה הופכת את גניבתו או גזילתו בכוח או גרימת נזק לחפץ הזה למותר.
אני מרגישה שקיומה של זכות אנושית למשהו זו הגדרה בסיסית ומקובלת ולהתחיל להגיד שלא הזכות נפגעת אלא האדם עצמו זה לדעתי מתחכם ומובן מאליו. הרי ברור שפגיעה בזכות גורמת לפגיעה בבעל הזכות שהוא האדם, לזכות אין רגשות, אך זה ביטוי מקובל ונוח. אם לאדם יש זכויות והן נפגעות. מובן מאליו שגם האדם נפגע וזו בכלל הסיבה לקיומו של המושג זכויות אדם מלכתחילה.
מה שהבאתי לך בתור הגדרה משפטית זה עניין של הגדרה הקיימת *בחוק* (legal defenition), לפחות מה שכתוב במילון. כלומר לא סתם דעה של איש מקצוע כזה או אחר שכותב מאמר מנקודת ראותו, אלא עובדה בשטח לפחות במקומות מסוימים. זו ההגדרה הרשמית והמקובלת. אין סתירה בין להגיד פולשנות באופן כללי או פגיעה בזכות לפרטיות באופן כללי לבין להיכנס לרזולוציה גדולה יותר ולפרט באיזה מובן זו פולשנות או פגיעה בפרטיות: האם בזכות הקניין, האם בצנעת הפרט. זה כמו שלהגיד שיש דבר כזה זכויות אדם, ובתוך זה יש המון סעיפים, כולל הזכות לפרטיות. אז הזכות לפרטיות היא דרגה יותר צרה מזכויות אדם, אבל היא עדיין יותר רחבה מזכות השמירה על צנעת הפרט, למשל.
ברור שבסופו של דבר זה עניין של איזו הגדרה מקובלת או לא מקובלת על מי, אך כמו שלך הייתה דעה מגובשת לפני הדיון הזה, אני מניחה, כך גם לי ומבחינתי ברור שפרטיות זה הרבה יותר מצנעת הפרט או זכות לקניין בלבד.
כפי שהסברתי, בהודעה שנמחקה התייחסתי לסיבה מדוע לדעתי רעש שנשמע בתוך הבית הפרטי אינו פגיעה בזכות לקניין, כמו גם הרעש בשוק: כי אין שום פגיעה בבעלות על הבית, בשלמותו של הרכוש או בשלמות חלקיו, אין ניסיון לגנוב את הרכוש או להשתלט עליו פיזית. יש כאן הפרעה לפרטיותו של בעל הרכוש. במקרה הזה גם לא קבעתי שזו הגדרה מוחלטת, אלא אמרתי שכך אני הייתי מפרשת, אך כאן אני מוכנה לקבל שעצם ההפרעה לפרטיותו של בעל הקניין יכולה אולי להיחשב כפגיעה בזכות הקניין, אלא שאמרתי שלדעתי גם אם זה נכון, זה לא סותר את העובדה שקיימת גם פגיעה בזכות לפרטיות בנוסף לפגיעה בזכות לקניין הפרטי. אגב, הקניין במקרה הזה ברור שהוא פרטי. זה היה לי כל כך מובן מאליו שלא טרחתי לציין זאת והרי גם אמרתי שהוא חלק מהזכות לפרטיות. אם הקניין הוא ציבורי, הוא לא פרטי. אך עדיין גם מרחב ציבורי שייך מעצם הגדרתו במידה זו או אחרת לציבור ולציבור יש זכויות מסוימות במרחב הזה. יכול להיווצר מצב שתייוצר הפרעה לפרטים בציבור הזה שתפריע להם לקיים את עיסוקיהם הפרטיים בשטחו, כמו במקרה של הרעש, ואז לטעמי זה יכול להיכנס להגדרה של פגיעה בפרטיות. אבל זה שהפרעה כזו לאדם היושב בביתו הפרטי היא פגיעה בזכותו לפרטיות של אותו אדם, על כך מבחינתי אין בכלל שום מקום להתגמש וזה נראה לי לחלוטין מובן מאליו.
אני מבינה שיש לנו מחלוקת וזה בסדר. נראה לי שהבהרתי את עמדתי בצורה מספיק ברורה, מפורטת ומנומקת. וגם אתה עשית זאת. נשארנו חלוקים וזה בסדר. מבחינתי מיציתי את טיעוניי בזאת ואין לי בעיה להשאיר את הדברים כפי שהם בנקודה זו.
אוניברסאליסט
New member
אין כאן התחכמות אלא תגובה למה שכתבת
כתבת
"מדובר על פגיעה בזכות הקניין, וטענתי שזה פגיעה בפרטיות בעלי הקניין ולא (רק או בעיקר) בזכות הקניין עצמה."
את זאת שעשית את ההבחנה בין פגיעה בפרטיות של בני אדם לבין פגיעה בזכות הקניין עצמה. לא הבנתי למה את מתכוונת בזכות הקניין עצמה להבדיל מפגיעה בבני אדם. את עשית את ההבחנה הזאת אז אם אני מגיב למה שכתבת זו לא התחכמות כי הדבר נובע ממה שכתבת.
אני טוען שהפגיעה של הרעש אינה בכך שאולי הוא בעתיד ירצה להתבודד אלא אפילו אם אדם לא רוצה להתבודד אף פעם וגם לא ירצה בעתיד עדיין רעש יכול להפריע לו.
אין הגדרה אחת שהיא משפטית כי לשיטות משפט שונות, מדינות שונות יש הגדרות שונות לפרטיות. את בחרת לתת הגדרה דווקא לא מישראל (חלק מביטויי הגלובליזציה והאמריקניזציה של צעירים בימינו?) אבל ההגדרה בישראל היא שונה (סליחה על הפרובינציאליות). היא גם כתובה בשפה שונה והיא שונה בתוכן. בכל אופן היות והשאלה כאן היא פילוסופית-מושגית ונורמטיבית ולא משפטית אז אין יתרון מיוחד להגדרות משפטיות שגם הן לא מתיישבות זו עם זו. המשפט כידוע הוא משפט של בני אדם ולא תורה למשה מסיני ולא תורה מהשמיים ואפשר גם לחלוק על הגדרות משפטיות.
פרטיות וצנעת הפרט מבחינתי זה היינו הך. אני לא מחזיק בהמשגה לפיה פרטיות היא מושג גג ואילו צנעת הפרט וקניין פרטי הם תת-מושגים. ההמשגה המקובלת אותה אני מכיר מאז ימי בית הספר התיכון (שיעור אזרחות) ועד להתעמקותי היחסית בתחום המשפט (המשפט החוקתי) הוא שזכויות האדם הם מושג הגג ואילו הזכות לפרטיות וזכות הקניין הפרטי הם סוגים ספציפיים של זכויות.
אני לא מכיר המשגה לפיה הזכות לפרטיות וזכות הקניין הפרטי הן זכויות שיש להן זכות גג משותפת לשתיהן שהיא עצמה תת זכות של זכויות אדם בכלל. בכל אופן בשיח הישראלי שאותו אני מכיר ולא שיח אחר (למשל אמריקאי) מעולם לא שמעתי על רובד ביניים שכולל יחד את זכות הקניין והזכות לפרטיות.
זכות הקניין כוללת בין השאר את הזכות להשתמש בנכס ולהנות ממנו. רעש הוא פגיעה בזכות לקניין כי הוא מפריע לשימוש בדירה. שימוש בדירה להנאתם של בעליה מצריך רמה כלשהי של שקט ואם הרעש הוא חורג אז נפגעת היכולת להשתמש בדירה ולהנות ממנה.
בכל אופן, אם אני מבין נכון את עמדתך את חושבת שכל פגיעה בקניין הוא בהכרח בנוסף גם פגיעה בפרטיות כי הפרטיות משותפת לקניין ולצנעת הפרט.
אז אני מבהיר שכאשר אני אמרתי "פרטיות" התכוונתי ל- "צנעת הפרט". גם אם יש לנו מחלוקת לשונית-סמנטית אז לפחות אני מבהיר למה התכוונתי. התכוונתי לצנעת הפרט.
אני מניח שאת מסכימה שרעש לא פוגע בצנעת הפרט.
אני מסכים שכל פגיעה בקניין היא פגיעה במשהו "פרטי" כי הזכות לקניין פרטי היא מעצם טבעה הזכות למשהו פרטי. אבל זה מובן רחב של "פרטי" ובפרטיות התכוונתי למשהו יותר ספציפי. לצנעת הפרט.
לדעתי את מרחיבה כל כך את המונח "פרטי" כך שלפי ההרחבה הזאת אולי כל זכות היא פגיעה בפרטיות. רצח פוגע בזכות לפרטיות כי הוא פוגע בחיים הפרטיים. תקיפה פיזית פוגעת בזכות לפרטיות כי הוא פוגעת בגוף הפרטי וברווחה הפרטית. הוצאת לשון הרע פוגעת בזכות לפרטיות כי היא פוגעת בשמו הטוב הפרטי של האדם. צנזורה פוגעת בזכות לפרטיות כי היא פוגעת בחופש הביטוי הפרטי של האדם. פגיעה בחופש העיסוק פוגעת בעיסוק הפרטי של האדם.
כלומר לכל זכות ניתן להוסיף, את התואר "פרטי" וכך יוצא שמכלול זכויות האדם הן זכויות של פרטיות. והרי ברור שמעצם היותה של זכות זכות "אדם" והאדם הוא פרט, אינדיבידואל אז כל פגיעה בזכות היא פגיעה באדם הפרטי.
אז יוצא מהאמור שההרחבה של "פרטיות" חובקת כל זכות והיא רחבה כל כך עד שהיא חסרת משמעות כי הוספת התואר "פרטי" לא מוסיפה משמעות חדשה ייחודית.
על מנת שפרטיות תהיה בעלת משמעות היא לא יכולה להיות כל כך כללית. צריכה להיות לה משמעות ספציפית שאין לזכויות אחרות שגם הן פוגעות בפרט ובדברים פרטיים.
השאלה מה לא ייחשב אצלך פגיעה בפרטיות למרות שהוא פוגע במשהו פרטי?
כתבת
"מדובר על פגיעה בזכות הקניין, וטענתי שזה פגיעה בפרטיות בעלי הקניין ולא (רק או בעיקר) בזכות הקניין עצמה."
את זאת שעשית את ההבחנה בין פגיעה בפרטיות של בני אדם לבין פגיעה בזכות הקניין עצמה. לא הבנתי למה את מתכוונת בזכות הקניין עצמה להבדיל מפגיעה בבני אדם. את עשית את ההבחנה הזאת אז אם אני מגיב למה שכתבת זו לא התחכמות כי הדבר נובע ממה שכתבת.
אני טוען שהפגיעה של הרעש אינה בכך שאולי הוא בעתיד ירצה להתבודד אלא אפילו אם אדם לא רוצה להתבודד אף פעם וגם לא ירצה בעתיד עדיין רעש יכול להפריע לו.
אין הגדרה אחת שהיא משפטית כי לשיטות משפט שונות, מדינות שונות יש הגדרות שונות לפרטיות. את בחרת לתת הגדרה דווקא לא מישראל (חלק מביטויי הגלובליזציה והאמריקניזציה של צעירים בימינו?) אבל ההגדרה בישראל היא שונה (סליחה על הפרובינציאליות). היא גם כתובה בשפה שונה והיא שונה בתוכן. בכל אופן היות והשאלה כאן היא פילוסופית-מושגית ונורמטיבית ולא משפטית אז אין יתרון מיוחד להגדרות משפטיות שגם הן לא מתיישבות זו עם זו. המשפט כידוע הוא משפט של בני אדם ולא תורה למשה מסיני ולא תורה מהשמיים ואפשר גם לחלוק על הגדרות משפטיות.
פרטיות וצנעת הפרט מבחינתי זה היינו הך. אני לא מחזיק בהמשגה לפיה פרטיות היא מושג גג ואילו צנעת הפרט וקניין פרטי הם תת-מושגים. ההמשגה המקובלת אותה אני מכיר מאז ימי בית הספר התיכון (שיעור אזרחות) ועד להתעמקותי היחסית בתחום המשפט (המשפט החוקתי) הוא שזכויות האדם הם מושג הגג ואילו הזכות לפרטיות וזכות הקניין הפרטי הם סוגים ספציפיים של זכויות.
אני לא מכיר המשגה לפיה הזכות לפרטיות וזכות הקניין הפרטי הן זכויות שיש להן זכות גג משותפת לשתיהן שהיא עצמה תת זכות של זכויות אדם בכלל. בכל אופן בשיח הישראלי שאותו אני מכיר ולא שיח אחר (למשל אמריקאי) מעולם לא שמעתי על רובד ביניים שכולל יחד את זכות הקניין והזכות לפרטיות.
זכות הקניין כוללת בין השאר את הזכות להשתמש בנכס ולהנות ממנו. רעש הוא פגיעה בזכות לקניין כי הוא מפריע לשימוש בדירה. שימוש בדירה להנאתם של בעליה מצריך רמה כלשהי של שקט ואם הרעש הוא חורג אז נפגעת היכולת להשתמש בדירה ולהנות ממנה.
בכל אופן, אם אני מבין נכון את עמדתך את חושבת שכל פגיעה בקניין הוא בהכרח בנוסף גם פגיעה בפרטיות כי הפרטיות משותפת לקניין ולצנעת הפרט.
אז אני מבהיר שכאשר אני אמרתי "פרטיות" התכוונתי ל- "צנעת הפרט". גם אם יש לנו מחלוקת לשונית-סמנטית אז לפחות אני מבהיר למה התכוונתי. התכוונתי לצנעת הפרט.
אני מניח שאת מסכימה שרעש לא פוגע בצנעת הפרט.
אני מסכים שכל פגיעה בקניין היא פגיעה במשהו "פרטי" כי הזכות לקניין פרטי היא מעצם טבעה הזכות למשהו פרטי. אבל זה מובן רחב של "פרטי" ובפרטיות התכוונתי למשהו יותר ספציפי. לצנעת הפרט.
לדעתי את מרחיבה כל כך את המונח "פרטי" כך שלפי ההרחבה הזאת אולי כל זכות היא פגיעה בפרטיות. רצח פוגע בזכות לפרטיות כי הוא פוגע בחיים הפרטיים. תקיפה פיזית פוגעת בזכות לפרטיות כי הוא פוגעת בגוף הפרטי וברווחה הפרטית. הוצאת לשון הרע פוגעת בזכות לפרטיות כי היא פוגעת בשמו הטוב הפרטי של האדם. צנזורה פוגעת בזכות לפרטיות כי היא פוגעת בחופש הביטוי הפרטי של האדם. פגיעה בחופש העיסוק פוגעת בעיסוק הפרטי של האדם.
כלומר לכל זכות ניתן להוסיף, את התואר "פרטי" וכך יוצא שמכלול זכויות האדם הן זכויות של פרטיות. והרי ברור שמעצם היותה של זכות זכות "אדם" והאדם הוא פרט, אינדיבידואל אז כל פגיעה בזכות היא פגיעה באדם הפרטי.
אז יוצא מהאמור שההרחבה של "פרטיות" חובקת כל זכות והיא רחבה כל כך עד שהיא חסרת משמעות כי הוספת התואר "פרטי" לא מוסיפה משמעות חדשה ייחודית.
על מנת שפרטיות תהיה בעלת משמעות היא לא יכולה להיות כל כך כללית. צריכה להיות לה משמעות ספציפית שאין לזכויות אחרות שגם הן פוגעות בפרט ובדברים פרטיים.
השאלה מה לא ייחשב אצלך פגיעה בפרטיות למרות שהוא פוגע במשהו פרטי?
לא התכוונתי חלילה שלך הייתה כוונה להתחכם בתשובתך אליי.
זכות הקניין הוא סוג אחד של פגיעה, אבל אפשר לפגוע בזכות לפרטיות של בעל הקניין מבלי לפגוע בזכות הקניין עצמה (או במילים אחרות, הזכות לפרטיות היא רחבה יותר מבחינתי) - זה כל מה שרציתי להגיד.
נכון - בדיוק, הפגיעה של הרעש לא קשורה למה רוצה לעשות אדם זה או אחר ברגע זה או אחר או בעתיד, אלא לזכות העקרונית שלו להתבודד ולא לסבול מרעש.
לא אמרתי שיש הגדרה משפטית אחת, אלא שזו ההגדרה שמופיעה במילון ידוע ונפוץ, ולכן ברור שזו הגדרה רשמית ומקובלת לפחות במקומות מסוימים, ואף כתבתי במפורש שהתייחסתי רק למקומות מסוימים, אז ברור שאני לוקחת זאת בחשבון. את ההגדרות הכנסתי כדי להראות שעמדתי לא פחות מבוססת מעמדתך, לא טענתי שאין הגדרות אחרות או שעמדתך אינה לגיטימית.
כבר הבנתי שבעיניך פרטיות וצנעת הפרט זה היינו הך, אין בכך חידוש ואני לא רואה טעם לחזור שוב על כך שבעיניי המונחים אינם זהים ומדוע.
לדעתי, אגב, בהחלט יש משהו בזה שכל זכויות האדם מבוססות על הכרה בפרטיותו של האדם, זכויות הפרט. הגישה שלכל פרט יש זכויות אישיות מעצם היותו אדם היא חדשה. כל עוד לא הכירו בגישה הזאת, לפרטים רבים בחברה אכן לא היו זכויות אדם, כולל הזכות לפרטיות.
אני לא רוצה להיכנס לדיון כולל על זכויות אדם כי לדעתי זה לא קשור לנושא השרשור שבלי משים חרגנו ממנו (שזה בסדר אם יש מישהו שמעוניין להמשיך בדיון הזה, אבל לי באופן אישי זה כבר הספיק). וזה לא משהו שיש לי רצון או כוח להתחיל לעסוק בו כי זה נושא רחב וחסר גבולות.
בכל אופן, בשום מקום לא ראיתי הגדרה האומרת שפולשנות מתייחסת רק לצנעת הפרט, והרי על פולשנות אנחנו מדברים. מלכתחילה הדיון הוא לא על הגדרות של זכויות אדם, פרטיות, צנעת הפרט וכו', אלא על פולשנות. בלי קשר לכל מה שנאמר קודם פולשנות לדעתי זה מונח רחב בהרבה מאשר פגיעה בצנעת הפרט בלבד, אלא בהתאם להגדרות שהבאתי.
אני לא חושבת שפגיעה במשהו פרטי היא לא פגיעה בפרטיות, ולכן כמובן לא אוכל לענות על שאלתך.
אבל יש פגיעות בזכויות אדם שהן לא פגיעה בפרטיות. למשל, מגבלות כאלה ואחרות בחוק.
שוב, מבחינתי מיציתי את טיעוניי, ומלכתחילה כל מה שרציתי לדבר עליו הוא התנהגות פולשנות.מבינתי בנקודה זו השרשור מתחיל לגלוש לתחומים שבאמת אין לי זמן וכוונה להתעמק בהם מעבר למה שכבר עשיתי, במיוחד לאור העובדה שאני נוסעת בבוקר לכמה ימים.
זכות הקניין הוא סוג אחד של פגיעה, אבל אפשר לפגוע בזכות לפרטיות של בעל הקניין מבלי לפגוע בזכות הקניין עצמה (או במילים אחרות, הזכות לפרטיות היא רחבה יותר מבחינתי) - זה כל מה שרציתי להגיד.
נכון - בדיוק, הפגיעה של הרעש לא קשורה למה רוצה לעשות אדם זה או אחר ברגע זה או אחר או בעתיד, אלא לזכות העקרונית שלו להתבודד ולא לסבול מרעש.
לא אמרתי שיש הגדרה משפטית אחת, אלא שזו ההגדרה שמופיעה במילון ידוע ונפוץ, ולכן ברור שזו הגדרה רשמית ומקובלת לפחות במקומות מסוימים, ואף כתבתי במפורש שהתייחסתי רק למקומות מסוימים, אז ברור שאני לוקחת זאת בחשבון. את ההגדרות הכנסתי כדי להראות שעמדתי לא פחות מבוססת מעמדתך, לא טענתי שאין הגדרות אחרות או שעמדתך אינה לגיטימית.
כבר הבנתי שבעיניך פרטיות וצנעת הפרט זה היינו הך, אין בכך חידוש ואני לא רואה טעם לחזור שוב על כך שבעיניי המונחים אינם זהים ומדוע.
לדעתי, אגב, בהחלט יש משהו בזה שכל זכויות האדם מבוססות על הכרה בפרטיותו של האדם, זכויות הפרט. הגישה שלכל פרט יש זכויות אישיות מעצם היותו אדם היא חדשה. כל עוד לא הכירו בגישה הזאת, לפרטים רבים בחברה אכן לא היו זכויות אדם, כולל הזכות לפרטיות.
אני לא רוצה להיכנס לדיון כולל על זכויות אדם כי לדעתי זה לא קשור לנושא השרשור שבלי משים חרגנו ממנו (שזה בסדר אם יש מישהו שמעוניין להמשיך בדיון הזה, אבל לי באופן אישי זה כבר הספיק). וזה לא משהו שיש לי רצון או כוח להתחיל לעסוק בו כי זה נושא רחב וחסר גבולות.
בכל אופן, בשום מקום לא ראיתי הגדרה האומרת שפולשנות מתייחסת רק לצנעת הפרט, והרי על פולשנות אנחנו מדברים. מלכתחילה הדיון הוא לא על הגדרות של זכויות אדם, פרטיות, צנעת הפרט וכו', אלא על פולשנות. בלי קשר לכל מה שנאמר קודם פולשנות לדעתי זה מונח רחב בהרבה מאשר פגיעה בצנעת הפרט בלבד, אלא בהתאם להגדרות שהבאתי.
אני לא חושבת שפגיעה במשהו פרטי היא לא פגיעה בפרטיות, ולכן כמובן לא אוכל לענות על שאלתך.
אבל יש פגיעות בזכויות אדם שהן לא פגיעה בפרטיות. למשל, מגבלות כאלה ואחרות בחוק.
שוב, מבחינתי מיציתי את טיעוניי, ומלכתחילה כל מה שרציתי לדבר עליו הוא התנהגות פולשנות.מבינתי בנקודה זו השרשור מתחיל לגלוש לתחומים שבאמת אין לי זמן וכוונה להתעמק בהם מעבר למה שכבר עשיתי, במיוחד לאור העובדה שאני נוסעת בבוקר לכמה ימים.
אוניברסאליסט
New member
כאמור לדעתי רעש מפריע גם למי שלא ירצה להתבודד
ולכן אני לא מסכים שרעש פוגע רק בזכות העקרונית להתבודד. הרעש מפריע גם לאנשים שלא רוצים ולא ירצו להתבודד בכלל ולא כי הזכות העקרונית שלהם להתבודד הופרה אלא כי הרעש מפריע בלי קשר להתבודדות בכלל.
לא צריך לרצות שיהיה את החופש להתבודד כדי שרעש יפריע. הוא מפריע בלי קשר.
גם אני לא טוען שפולשנות היא רק הפרה של צנעת הפרט. פולשנות יכולה לפגוע בזכות הקניין ולא בצנעת הפרט אבל אני חולק שכל פגיעה בזכות הקניין היא פולשנות. רק חלק מהפגיעות בזכות הקניין הן פולשנות. אם האדם חודר לדירה זאת פולשנות גם אם האדם לא פוגע בצנעת הפרט. אבל רעש חודר זאת לא פולשנות. יש הבדל בין נוכחות לא רצויה של בני אדם לנוכחות לא רצויה של רעש מבחוץ. זה ההבדל בין אדם שצופר בחוץ ולא נכנס לבית של זר לאדם שנכנס לבית של זר. נכון שגם לצפור באופן חורג זה לא ראוי אבל מי שצופר מבחוץ ונשאר בחוץ הוא לא פולשני אלא רק מטריד. מי שבעצמו בגופו נכנס לדירה הוא פולשני.
בדרך כלל כאשר בני אדם שסובלים מרעשים בחוץ נניח צפירות מטרידות הם לא יגידו "פלשו אלי הביתה באמצעות רעשים" אלא הם יגידו "הטרידו אותי ברעשים".
זה לדעתי מה שקובע את ההגדרה. איך דוברי השפה העממיים נוהגים לדבר ולא הגדרות בספרי חוקים. למחוקק יש צרכים משלו והצרכים שלו הם לא בראש וראשונה לשוניים. כאשר המחוקק מגדיר מונחים זה לא הדבר הראשון שמעניין אותו איך דוברי השפה מבינים את המילה הזאת. המחוקק אינו בלשן או סמנטיקון. המחוקק מעוניין במצב חברתי רצוי ופחות אכפת לו להיות מדויק סמנטית. אבל אני מנתח את המונח מבחינת ההבנה של דוברי השפה ומהבחינה הזאת לדעתי בדרך כלל על רעשים לא אומרים שזו פולשנות לדירה אלא מטרד.
נסיעה טובה
ולכן אני לא מסכים שרעש פוגע רק בזכות העקרונית להתבודד. הרעש מפריע גם לאנשים שלא רוצים ולא ירצו להתבודד בכלל ולא כי הזכות העקרונית שלהם להתבודד הופרה אלא כי הרעש מפריע בלי קשר להתבודדות בכלל.
לא צריך לרצות שיהיה את החופש להתבודד כדי שרעש יפריע. הוא מפריע בלי קשר.
גם אני לא טוען שפולשנות היא רק הפרה של צנעת הפרט. פולשנות יכולה לפגוע בזכות הקניין ולא בצנעת הפרט אבל אני חולק שכל פגיעה בזכות הקניין היא פולשנות. רק חלק מהפגיעות בזכות הקניין הן פולשנות. אם האדם חודר לדירה זאת פולשנות גם אם האדם לא פוגע בצנעת הפרט. אבל רעש חודר זאת לא פולשנות. יש הבדל בין נוכחות לא רצויה של בני אדם לנוכחות לא רצויה של רעש מבחוץ. זה ההבדל בין אדם שצופר בחוץ ולא נכנס לבית של זר לאדם שנכנס לבית של זר. נכון שגם לצפור באופן חורג זה לא ראוי אבל מי שצופר מבחוץ ונשאר בחוץ הוא לא פולשני אלא רק מטריד. מי שבעצמו בגופו נכנס לדירה הוא פולשני.
בדרך כלל כאשר בני אדם שסובלים מרעשים בחוץ נניח צפירות מטרידות הם לא יגידו "פלשו אלי הביתה באמצעות רעשים" אלא הם יגידו "הטרידו אותי ברעשים".
זה לדעתי מה שקובע את ההגדרה. איך דוברי השפה העממיים נוהגים לדבר ולא הגדרות בספרי חוקים. למחוקק יש צרכים משלו והצרכים שלו הם לא בראש וראשונה לשוניים. כאשר המחוקק מגדיר מונחים זה לא הדבר הראשון שמעניין אותו איך דוברי השפה מבינים את המילה הזאת. המחוקק אינו בלשן או סמנטיקון. המחוקק מעוניין במצב חברתי רצוי ופחות אכפת לו להיות מדויק סמנטית. אבל אני מנתח את המונח מבחינת ההבנה של דוברי השפה ומהבחינה הזאת לדעתי בדרך כלל על רעשים לא אומרים שזו פולשנות לדירה אלא מטרד.
נסיעה טובה
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.