רשות הטבע והגנים מחקה משלט הסבר המצוי במקום, את הכתובית

[trilliane]

חופש הדיבור מתייחס לדעות, לא לעובדות... על עובדות אין צנזורה

או לכל הפחות לא אמורה להיות...

 

[BravoMan]

אנחנו מדברים אל תאוריה או על פרקטיקה?

כי פרקטית, מאז ומעולם היית צנזורה על עובדות, ולמעשה על ידע באופן כללי.
&nbsp
בנוסף, אני די בטוח שבזכות הדיבור, לפחות כפי שהיא מנוסחת במגילת הזכויות של האמריקאים, אין מגבלה על סוג התוכן, ונכון להיום ולפי פרשנות משפטית גם פורנוגרפיה מוגנת תחת זכות זו, למרות שסרט פורנו ממש אינו "דעה".

 

[trilliane]

אני מדברת על המהות של המושג הדמוקרטי "חופש הביטוי"

https://he.wikipedia.org/wiki/חופש_הביטוי
ההיסטוריה לא רלוונטית כי הוא לא היה קיים, וודאי שיש ניצול לרעה בפועל. אני רק מנסה לומר שלמה שכתבת אין קשר, כי עובדות מכלתיחלה לא נכללות בחופש הדיבור (כי הן לא צריכות, למעט הנושא של דיבה, אגב).
&nbsp
פורנוגרפיה אינה "עובדות" ובכל מקרה אין לה קשר לענייננו.

 

[Hameln]

ודאי שהם יכולים לבקר באתר

אפילו אם השילוט באתר מכיל פרטי מידע על האתר שלא עולים בקנה אחד עם דעותיהם. הם יכולים להתעלם מהמידע, להתייחס אליו בביטול מוחלט, לחשוב שהמידע הזה שגוי עפ"י האמונה שלהם וכו' (היה לי דיון בפורום הזה ממש עם בריאתן שהציג מערות נטיפים כראייה ל'כדוה"א צעיר'). הרעיון ששילוט באיזשהו מקום יכול להודיע לאדם שהאמונה שלו שגויה הוא תמוה.

יש הבדל בין להעדיף להימנע מללכת למקומות שעשוי להופיע בהם מידע שאני לא רוצה להיחשף אליו (להגביל את עצמי) לבין לצנזר נגישות למידע מדעי מכולם כי הוא לא עולה בקנה אחד עם דעותיי (להגביל את כולם). Granted האחריות לזה היא לא של המבקרים באתר שמתקשים עם סתירה בין תורה למדע, אלא של רשות הטבע והגנים (וספקולציה פרועה שלי: המניע של רשות הטבע והגנים לא ממש ערכי אלא כלכלי\רווחי).

ועדיין אני לא מבין מה הטענה (אם יש אחת כזאת) כנגד הברנש שמתנגד לצנזור של מידע מדעי מכלל הציבור.

 

[קלייטון.ש]

אני לא ממש טוען משהו נגדו

אלא ציינתי שמענין (בעיני) שמדובר באדם דתי שמפרסם באתר של העמותה הדתית שלו שהוא בעד כבוד הדדי ואפשרות לחיים יהודיים מלאים לכולם, ובו בזמן פועל - לדעתי - בניגוד לעמדה זו.
כמובן שזכותו להחזיק בדעותיו גם אם הן נראות לי סותרות. ואולי בעיניו אין סתירה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

איפה הסתירה?

מדוע לא ניתן לחיות "חיים יהודיים מלאים" (whatever that means) עם העובדה שיש יהודים אחרים שלא מסכימים עם הדעות שלך?
הציפייה שלא לפגוש שום דבר שסותר את האמונה שלך, תהיה אשר תהיה, היא אבסורדית עד כדי גיחוך.
&nbsp
מה הלאה? החרדים ידרשו שייסגרו כל בתי הכנסת של בעלי הכיפות הסרוגות, כי הם לא מספיק דתיים? האשכנזים ידרשו שהספרדים יוכרזו כלא-יהודים (או להיפך)?
&nbsp
כמו שכתב Hameln - "הרעיון ששילוט באיזשהו מקום יכול להודיע לאדם שהאמונה שלו שגויה הוא תמוה." אני אפילו אלך צעד או שניים נוספים ואומר שהרעיון הזה הוא לא רק תמוה אלא טיפשי, הזוי, ומסוכן ממש.
&nbsp
מסוכן מכיוון שזה עוד דבר שנדרס ע"י כפיה דתית, שלאט לאט אבל בטוח הולכת ומתגברת ומאיימת על צביון המדינה כיהודית-דמוקרטית.
&nbsp

 

[Hameln]

רק אוסיף

הרעיון ששילוט באיזשהו מקום יכול להודיע לאדם שהאמונה שלו שגויה זה תיאור של דתי (במקרה שלנו, דתי שמתקשה בסתירה בין תורה לבין מדע) כשוטה שנוהה אחרי כיתוב בשלט כסמכות הדתית שלו.

 

[BravoMan]

אז שלא יבקרו!

מה הקשר בין ביקור במערת נטיפים ל-"לממש באופן מלא את החיים היהודיים"?
אני בטוח שלא תוכל למצוא בשום מקום בהגדרה החרדית של "חיים יהודיים" חובה או המלצה לביקור במערה הספציפית הזו.
&nbsp
האמת, אני חושב שאפשר לדרוש לפטר את הנבלה ברשות שעשה את המהלך הזה.
&nbsp
זה גוף ממשלתי שממומן מכספי ציבור, וחלק מפעילותו היא הפעלת מרכזי חינוך והסברה וחטיבת מדע.
אם הוא מסרב לבצע את פעולתו, אנחנו, הציבור - המעסיק שלו, אמורים להיות מסוגלים לפטר את הסגל האחראי על המחדל.
&nbsp
אז אולי הגיע זמן לבג"צ? יש עו"ד בקהל?

 

[trilliane]

השילוט לא מודיע להם שום דבר כזה...

יש מדענים וארכיאולוגים דתיים, והם מוצאים דרכים ליישב את הסתירות בין האמונה למציאות.
&nbsp
כל גישה בסגנון "המציאות לא מוצאת חן בעיניי אז היא לא קיימת, לה לה לה לה" היא אינפנטילית במקרה הטוב ומסוכנת במקרה הרע. אם אתה רוצה לחיות בבועה ובעולם משלך, עניין שלך, אבל אי אפשר לדרוש זאת מאחרים, קל וחומר ממקומות שיש להם גם יומרה לימודית/מדעית.

 

[BravoMan]

מי שמאמין לא מפחד

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מי מחפש היגיון בשירים, ועוד של אייל גולן?

"מי שמאמין לא מפחד את האמונה לאבד"
הפוך, גוטה, הפוך!
מי שלא מאמין ממילא אין לו אמונה לאבד, ומי שמאמין כנראה כל כך מפחד לאבד את האמונה שלו, עד שהוא לא יכול להסתכל על שלט שכתוב בו משהו אחר.

 

[Hameln]

 

[BravoMan]

זו היית הנקודה, וחשבתי שהאייקון בכותרת מעביר את

נימת הסרקזם.
&nbsp
מה שכתבת זה בדיוק מה שאני חושב כל פעם שאני שומע את השיר איפשהו...

 

[trilliane]

הצחיקה אותי הפסקה

בשיחה עם מרכז המטיילים נזהרים היום אחרי פרסום הפוסט, שלא להגיד את הדברים בבירור: "בעיקרון, ברגע שאנחנו אומרים שסנטימטר של נטיף זה בין 50 ל-100 שנה, ואנחנו רואים עמודים של 5-8 מטר גובה, אז כל אחד יכול לעשות את החשבון".*
&nbsp
&nbsp
* בהנחה שהוא למד לימודי ליבה. והוא עוד זוכר משהו מעומעם מזה. ויודע איך לעשות חשבון. ובעיקר רוצה לחשב חישוב שהתוצאה שלו עלולה להיות לא נעימה. למה להתמודד עם המציאות אם אפשר פשוט להכחיש אותה?

 

[outrigger]

האמת היא שקצב התארכות נטיפים תואם דווקא לעולם צעיר

קצב ממוצע של התארכות נטיף (להבדיל מזקיף) עומד על קצת למעלה מ0.1 מ'מ לשנה. כלומר לנטיף באורך ס'מ ידרשו כ-100 שנים. אורכם של רוב הנטיפים אינו עולה על מטר, כך שגילם לא אמור לעלות על 10,000 שנים בלבד. די מוזר בהתחשב בעובדה שגיל מערת נטיפים אמור להיות מליוני שנים. חומר למחשבה...

 

[Hameln]

Case in point קלייטון.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

"ואנחנו רואים עמודים של 8 - 5 מטר גובה".

לא אני אמרתי.
&nbsp
מעבר לכך, לא נמאס לך למחזר שקרים ישנים? תביא כבר שקרים חדשים, זה משעמם!
&nbsp
&nbsp

 

[outrigger]

טעות קלאסית אותה ציינתי

אנו מדברים על נטיפים והיא כנראה על זקיפים. עיין בעצמך ותראה שאורכם של רוב הנטיפים נע סביב חצי מטר לערך:

http://allaboutjerusalem.com/he/article/מערת-הנטיפים

כלומר גילה של המערה, בהתחשב באורך הנטיפים, אינו עולה על 5000 שנה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כלומר שקר "קלאסי" שאתה משתמש בו...

היינו בדיון הזה על אורך הנטיפים כבר מספר פעמים.
אם היה לי כוח להתמודד עם החיפוש בתפוז הייתי אפילו מוסיף לינקים.
אין לך שקרים חדשים בארסנל?

 

[outrigger]

אז עכשיו כשראית שהיא טעתה אתה מאשים אותי בשקרים?

נו טוב. כנראה שציפיתי ליותר מדי...