רשות הטבע והגנים מחקה משלט הסבר המצוי במקום, את הכתובית

[נירובי1]

רשות הטבע והגנים מחקה משלט הסבר המצוי במקום, את הכתובית

האומרת שהמערה נוצרה לפני כ-50 מיליון שנה
ולמה?
על פי דבריהם, רשות הטבע והגנים הרשות צריכה להיות רגישה גם לצרכים של האוכלוסייה החרדית. והאמת? ממש לא חשובה
ותגידו שאנחנו לא חיים במדינת הלכה.
מכופפים את העובדות המדעיות בפני האמונה ההזוייה והדמיונית
בושה למדינת ישראל
[URL]http://reshet.tv/item/news/domestic/tcd16-454826/[/URL]

 

[שפיפון ים סינגפורי]

זה פשוט לא יאומן!

מה הלאה? יציבו שלטים בשמורות טבע שיסבירו שאת האלה הארצישראלית שאתם רואים מולכם יצר יהוה ביום השני לבריאה?
&nbsp
השאלה הגדולה היא אם אפשר לעשות משהו כנגד זה.
זה לא שאפשר לגרום לציבור החילוני להפסיק להגיע לשמורות הטבע והגנים במחאה, או משהו בסגנון...

 

[נירובי1]

לא רק שאפשר לעשות משהו כנגד זה, אלא חובה עלינו לעשות מעשה

והואיל ואני נגד אלימות מכל סוג שהוא, אני חושב שהפתרון הוא בבחירות, ומבלי להיכנס לפרטים, אני סבור שעל הציבור השפוי בדעתו (זה שלא מאמין באיזו ישות דמיונית מהאגדות) חייב להתאגד סביב מפלגה שתתחייב להעמיד את הדת ומאמיניה במקום המתאים (ובעת הבחירות ניכנס לפרטים).
יחד עם זאת יש דברים קטנים שכל אחד מאיתנו יכול לעשות (לא לאכול במסעדה כשרה, לא להיקבר ע"פ הילכות הדת, לא להתחתן לפי הדת וכך הלאה - אבל זה מעט ולא מספק)
אם לא נתעורר בהקדם - כולנו נרוץ לקנות קפוטה ושטריימל מהר יותר ממה שאנחנו מבינים

 

[קלייטון.ש]

מעניין שהמתלונן הוא בכיר בעמותה דתית

שבהצהרה על תפיסתה הם כותבים בין השאר:
"ארץ ישראל היא המקום בו ניתן לממש באופן מלא את החיים היהודיים. לא מתוך תחושת בעלות עליה אלא בהכרה, שאנו נקראים לחיות בה חיים ערכיים, לנסות לכונן בה חברת מופת, מתוך כבוד לארץ ולחיים בה. זו המשמעות המתחדשת של הציונות בימינו."
כנראה שהוא מסייג את תפיסתו כשמדברים על יהודים שמתקשים עם הסתירה בין תורה ומדע, ואלה לא יכולים לממש בישראל את החיים היהודיים באופן מלא.
אמנם נראה מדבריהם שהם אוהבים מחלוקת, ואולי לכן הוא טרח לעורר אותה.

 

[נירובי1]

אין ספק שלרבים מהמאמינים יש דילמות רציניות, הבעיה היא

שהם כלואים במסגרת הדתית כנגד רצונם (בעיקר בגלל המשפחה, הפרנסה, העסקים וכו')

 

[Hameln]

אני לא מבין מה הטענה שלך

מדוע לדעתך יהודים שמתקשים עם סתירה בין תורה למדע לא יהיו יכולים לממש בישראל את חייהם כיהודים באופן מלא גם אם לפעמים הם יחשפו לאותה סתירה? (בני אדם, לאו דווקא הבריאתנים שביניהם, נחשפים לפעמים למידע שלא עולה בקנה אחד עם דעותיהם)

כיצד התנגדות לצנזור מידע מדעי מהציבור (מדעי עפ"י פרופ' עמוס פרומקין. אני קטונתי) סותרת את הציטוט שציטטת?

 

[קלייטון.ש]

למשל הם לא יכולים לבקר במערת הנטיפים

כי השילוט במקום מודיע להם שהאמונה שלהם שגויה.
החילוני יכול לבקר במערת הנטיפים גם אם לא כל המידע עליה מוצג בשילוט. המידע קיים בשפע בערוצים אחרים גם שנגישים דרך הטלפון.
יש אנשים שאין להם בעיה עם תכנים וטענות שסותרות את דעותיהם, ויש כאלה, לאו דווקא בריאתנים, שיעדיפו לא ללכת למקומות שבהם תכנים כאלה מוצגים.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

הם יכולים בהחלט, ועובדה שהם עשו זאת גם לפני שהשילוט שונה.

זה אולי מפריע להם ברמה העקרונית, אבל זה לא יעצור אותם מלהגיע למקום.
בדיוק כמו שחרדים יכולים לטייל באין מפריע בכל מקום שבו מטיילים גם חילונים, ואפילו חילוניות בלבוש "לא צנוע" - כולל מכנסיים קצרים, גופיות (אפילו צמודות) ואפילו, רחמנא ליצלן, חזיות ספורט. (ואפילו ניהלנו על זה דיון לא מזמן כאן בפורום - [URL]http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/182561925/%D7%90%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D_%D7%95%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94/%D7%90%D7%AA%D7%90%D7%99%D7%96%D7%9D)[/URL]

הבעיה היא לא שהשילוט סותר את האמונה שלהם (דברים כאלו לא חסרים, ועובדה שהציבור החרדי ממשיך לחיות איתם בשלום יחסי), אלא שהם יכולים לכופף את רשות הטבע והגנים לשנות את השילוט בתואנת שווא כאילו הם לא יכולים לבקר במקום.

כבר מזמן הגיע הזמן להוציא מהמשוואה את השטות שנקראת "פגיעה ברגשות הדתיים".
מי שיש לו בעיה עם הכיתוב על השלט, שילך לרב שיסביר לו שהכיתוב שגוי.

 

[קלייטון.ש]

פגיעה ברגשות היא לא שטות

אנשים מחשיבים מאד את רגשותיהם, בין שהם דתיים ובין שהם חילונים.
צריך עד כמה שאפשר לכבד רגשות של הזולת, כדי שנוכל לחיות ביחד בשלום וכל אחד ירגיש טוב, ככל הניתן.
כשאנשים מרגישים פגועים הם מפתחים עוינות למי שהם חושבים שפגע בהם, וזו מורידה את איכות החיים גם שלהם וגם של יריביהם.
במקרה המתואר אני חושב שאפשר לוותר על הסברים מדעיים מלאים בשילוט במקום, אם בכך תשתפר חווית הביקור לזולת.
יכולים להוסיף בשילוט קישור לאתר מערת הנטיפים ומי שחשוב לו יגלוש לשם.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

פגיעה ברגשות היא אכן לא שטות.

השטות היא "פגיעה ברגשות הדתיים". ליתר דיוק, השטות היא הציפיה שהחילונים תמיד יוותרו על הרצונות\עקרונות\צרכים שלהם כדי שלא לפגוע ברגשות הדתיים.
החל מאיסור מכירת חמץ בפומבי בפסח, דרך איסור גידול חזירים על אדמת ארץ הקודש, וכלה בדברים כגון הסתרת מידע מהציבור.

נחש מה - כמו "רגשות דתיים" יש גם "רגשות חילוניים", והם לא פחות חשובים (אם כי הראשונים נוטים להיות אלימים הרבה יותר כאשר פוגעים בהם, שאל את חברי מערכת שרלי הבדו, למשל.)

כאשר אני נכנס לבית כנסת אני נדרש לחבוש כיפה כדי "לכבד את המקום" (לא לפגוע ברגשות הדתיים). מדוע כאשר החילונים דורשים את הכבוד שמגיע להם פתאום הדרישה הזו הופכת ללא לגיטימית?

 

[קלייטון.ש]

בישראל בדרך כלל דתיים מוותרים ולא חילונים

ישראל היא מדינה שיותר מותאמת לחילונים מלדתיים, ובמיוחד היא לא מתאימה, כמדינה, לחרדים. לא שיש מקום בעולם שמתאים להם בדיוק וישראל משתדלת יותר ממקומות אחרים, אבל עדיין הם צריכים לוותר הרבה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

על מה בדיוק הדתיים מוותרים?

אני יכול לתת לך רשימה לא קטנה של דברים שהחילוניים מוותרים עליהם - תחבורה ציבורית בשבת ונישואים אזרחיים אלו רק הנושאים הכי מפורסמים.
&nbsp
על איזה דברים הדתיים מוותרים בדיוק?

 

[קלייטון.ש]

על הכל: שבת, צניעות ומשפחה, חינוך, משפט

בישראל מתרחש באופן קבוע חילול שבת המוני, נשים מסתובבות ברחוב בלבוש מינימלי, רבים מנהלים חיי משפחה בלא חופה וקידושין ואלה שכן נישאו כדמו"י מנהלים חיי טומאה (ושלא לדבר על ההומואים), החינוך העיקרי בישראל הוא חילוני, בנים ובנות לומדים ביחד דברי כפירה, מערכת המשפט חילונית ורשמית לא מתעניינת כלל בהלכה, והסמכות המשפטית העליונה עוינת את בית הדין הרבני.
חילונים כופים או מנסים לכפות את ערכיהם גם בתוך החברה החרדית: את החינוך שלהם, את השירות הצבאי שלהם, את חוסר הצניעות שלהם.
ואלה דברים שמשפיעים על כל חרדי וגם על רוב שאר הדתיים, בתלות ברמת הקרבה שלהם לחילוניות, בעוד שדברים כמו תחבורה ציבורית בשבת או נישואין אזרחיים משפיעים על מיעוט החילונים.

 

[BravoMan]

רק שלצערי הרב עדיין לא הצלחנו לכפות עליהם כלום!

קודם כל - כל מה שכתבת, זה אחרים שמחללים שבת ולא שומרים מצוות.
אף חרדי לא נאלץ לעשות את זה ולכן לא מוותר על כלום!
&nbsp
יותר מזה - החברה בישראל עושה צעדים לקראת חרדים שאין להם אך ורעה בעולם!
כל מה שכתבת הוא שקר גמור!
&nbsp
לחרדים שכונות משלהם שאפילו הכבישים בהם סגורים בשבת ובחגים כך ששום רכב לא יכול להיכנס.
בשכונות האלה אף יש להם גינרטורים (לרוב לא חוקיים, אבל המדינה לא מטפלת) כך שהם יכולים להתנתק מהחשמל "הלא כשר" בשבתות.
&nbsp
כשחילונים נכנסים לשכונות האלה הם לרוב מכוסים, ומי שיכנס לא מכוסה יותקף.
&nbsp
החרדים פתורים גורף משירות בצבא, ואפילו משירות לאומי!
הם מקבלים כזו כמות של קצבאות מהמדינה שכמעת מחצית מהם (49% נכון לשנה זו!) בכלל לא צריכים לצאת לעבודה ויכולים לבלות כל היום ב-"לימוד תורה" (עוד שקר חרדי).
&nbsp
וכמובן חינוך:בישראל אין כלל חינוך חילוני! זה שקר!
יש 3 זרמי חינוך: הזרם החרדי, שפתור אפילו מלימוד בסיסי של מתמטיקה.
1. החנוך הזה מלמד רק את מה שחרדים רואים לנכון, ולכן מגדל דור אחרי דור של ילדים בורים ללא השכלה בסיסית.
שום פיסת מידע חילוני לא משתכלת לשם, וכאמור הכל במימון המדינה.
&nbsp
2. הזרם הממלכתי דתי, שמתאים לכל מי שדתי ואינו חרדי - גם הם לא צריכים לוותר ויכולים לשלוח את ילדיהם לבתי ספר עם התאמה מלאה לאורח החיים שלהם, כולל תפילה בבוקר, לפחות שם לומדים ליבה.
&nbsp
3. הזרם הממלכתי, שאמור להיות חילוני, אבל עדיין מכניסים לשם כ"כ הרבה תכנים דתיים ובצורה כ"כ בוטה, שאנשים התחילו לדבר על הקמת זרם רביעי, חילוני באמת, אבל כמובן שזה לא יקרה.
&nbsp
נכון להיום, היחידים שאין להם מקום באמת לחנך את ילדיהם כפי שהם רואים לנכון אלה החילונים.
&nbsp
ועל תתחיל אפילו עם השקרים העלובים שלך על נישואין!
אפילו דתי אורטודוקסי במדינה לא יכול להתחתן עם רב שהוא בחר, למרות שזה מותר הלכתית, כי הרבנות שולטת פה בכל.
ואפילו מי שהתחתן בחו"ל לא יכול להתגרש בכלל ללא הרבנות.
&nbsp
לחרדים לאומת זאת, יש אפילו פתור מגיל מינימום לנישואין, מה שמאפשר להם לחתן קטינים, בניגוד לשאר העם.
&nbsp
מדובר בחבורת נבלות שאשכרה חיים במדינת הלכה משלהם, כולל אוטובוסים מורדים מגדרית, ומנסים בכל כוחם לכפות את זה על שאר המדינה.
אז תפסיק לשקר למען חבריך החלאות!

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לפי הטענה הזו עצם העובדה שיש בכלל חילונים פוגעת בדתיים.

הטענה שלך היא שעצם העובדה שהחילונים מקיימים אורח חיים חילוני היא עצמה וויתור של הדתיים.
&nbsp
אף חילוני לא מכריח שום דתי לחלל שבת, או לנהל חיי טומאה, או אפילו להיות הומו.
מצד שני, אף חילוני גם לא רוצה שהדתיים יכפו עליו שמירת שבת, או קוד לבוש, או העדפה מינית (שכלל אינה בחירה, אגב) או שום דבר מהדברים שאתה מצביע עליהם כעל "וויתור" של הדתיים.
&nbsp
מה בדיוק אתה מצפה שיקרה, שכולנו נחזור בתשובה כדי לא לפגוע ברגשות הדתיים?
&nbsp

 

[קלייטון.ש]

גם אבל לא רק

הדתיים כפופים למערכת המשפט החילונית, החינוך שלהם כפוף למערכת החינוך החילונית, כאזרחים הם כפופים לשלטון שערכיו בעיקר חילוניים, תחנת רדיו דתית כפופה לתקנות חילוניות.
כמו כן חלק מחילול השבת מגיע אליהם ופוגע בחווית השבת שלהם ואז לא מדובר רק בחילונים שחיים את חייהם בלי להפריע. פרסום חוצות פוגע בהם באופן יומיומי.
בנוסף חשוב לזכור שהיהדות היא דת של ערבות הדדית, והחטאים של כל יהודי משפיעים גם על יהודי שומר מצוות שהוא צדיק גמור. אתה כחילוני לא מסכים אבל בבואך לנתח את הוויתורים של הדתי אתה צריך להסתכל מנקודת המבט שלו.
הדתיים אכן היו רוצים שהחילונים ישנו את דרכם גם במקומות הכי פרטיים שלהם, אבל גם החילונים מנסים לגרום לדתיים - במיוחד חרדים - לשנות את דרך חייהם. לצאת לעבודה ולשרת בצבא במקום ללמוד תורה, לשנות את היחס שלהם לנשים, ללמוד ליבה.

אני לא מצפה לשום דבר, לא מנסה לשנות שום דבר, רק משתדל להבין את כל הצדדים.

 

[חנוך25]

זה לא *במקום* ללמוד תורה.

אף אחד לא מתנגד שילמדו תורה כמה שבא להם.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

נו באמת.

כל אזרחי המדינה כפופים לשלטון ולמערכת המשפט. החילונים, הדתיים, הערבים, הדרוזים, ושאר מיעוטים. זה נכון, אגב, לכל מדינה.
איזה חילול שבת מגיע אליהם? מה זה השטות הזו?
&nbsp
פרסום חוצות לא פוגע בהם בשום דרך - ולראיה - אפילו החרדים מסוגלים לטייל בהמוניהם באזורים בהם חילונים וחילוניות נמצאים בלבוש הרבה יותר חושפני מ 80% לפחות ממה שמופיע על שלטי חוצות.
&nbsp
הדבר היחיד שחילונים מנסים לגרום לחרדים הוא לקבל על עצמם את אותו העול שהחילונים נושאים בו - לצאת לעבודה ולשרת בצבא (לימודי ליבה הם חלק מהעניין הזה).
לגבי שינוי היחס שלהם לנשים - אני מבין שמבחינתך זה בסדר גמור שאישה היא אזרח סוג ב', אבל לצערם של החרדים זה לא המצב במדינה דמוקרטית. נשים מהוות למעלה מ 50% מאוכלוסיית ישראל, ומכיון שהמדינה הזו היא גם דמוקרטית, היחס שהן מקבלות במגזר החרדי פשוט לא מקובל.
&nbsp
חשוב לזכור שהדמוקרטיה מבוססת על פשרות. לא ייתכן שמגזר מסויים לא יתפשר על שום דבר, בטח לא אם הוא מיעוט, ובטח ובטח כאשר חלק מהדברים שעליהם הוא לא מוכן להתפשר פוגע פגיעה ממשית ברוב.
&nbsp
הדבר היחיד שאני מסכים איתו מכל מה שכתבת הוא שהיהדות היא דת של ערבות הדדית, וזה אכן המקום היחיד שבו אני מסכים איתך שהדתיים מוותרים.
אלא שיש לזכור שישראל היא עדיין מדינה יהודית דמוקרטית, ולכן גם אם הדת שלהם מכתיבה להם לכפות אותה על כל היהודים האחרים, אסור שהמדינה הדמוקרטית תאפשר למיעוט, קולני ככל שיהיה, להשתלט על הרוב. חופש הדת (ובתוכו חופש מדת) הוא עקרון יסוד בכל דמוקרטיה מודרנית. חבל שבישראל הוא לא ממומש.

 

[קלייטון.ש]

אתה מנתח את הוויתורים שלהם מנקודת מבטך והשקפת עולמך

ניתוח שהוא חסר ערך בדיוק כפי שניתוח הוויתורים החילוניים מנקודת מבט דתית הוא חסר ערך.
כדי להבין על מה אדם מוותר צריך לעבור לצד שלו ולהסתכל משם.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

שטויות במיץ.

מנקודת מבטי והשקפת עולמי עצם העובדה שיש אנשים דתיים היא תעודת עניות למין האנושי.
אתה לא יכול לנתח שום מצב מנקודת המבט של "הדתיים" או של "החילונים" פשוט מכיון שאלו שתי קבוצות גדולות וכלליות מדי שבכל אחת מהן יש עשרות אם לא מאות ואפילו אלפי נקודות מבט והשקפות עולם שונות.
&nbsp
הדבר ההגיוני היחיד שאתה יכול לעשות הוא לשקול בצורה אובייקטיבית ככל הניתן איך אתה מאפשר לצד אחד את המקסימום שהוא רוצה, תוך כדי מינימום פגיעה בצד השני, ולהיפך. זו בדיוק משמעות הדמוקרטיה.
&nbsp
כרגע, מדינת ישראל נמצאת יותר בצד היהודי מאשר בצד הדמוקרטי, ומתוך הצד היהודי היא נוטה הרבה יותר מדי לצד הדתי (כלומר, אם מסתכלים על אחוז הדתיים באוכלוסיה) עם חוקי נישואין, גירושים, ואפילו קבורה דתיים, עם חוק איסור גידול חזירים על אדמת ישראל, עם חוק איסור מכירת חמץ בפסח, עם חוק שעות מנוחה ועבודה (שמגדיר לכל יהודי שיום המנוחה השבועי שלו הוא אך ורק בשבת) ואפילו עם חוק שקובע מיהו יהודי.
&nbsp
להזכירך, מדינת ישראל גם מממנת שירותי דת - בתי כנסת, רבנים, מערך הכשרות ועוד - כל זה על חשבון משלם המיסים (שהוא ברובו חילוני, כמובן).
&nbsp