דתיים יקרים, איך אתם תופסים את אלוהים?

[dude101]

דתיים יקרים, איך אתם תופסים את אלוהים?

במקור, השאלה עלתה בעקבות שרשור ארוך (וכנראה די משעמם מבחוץ), בו המנהל הנכבד שלנו אמר שהוא יסכים להתייחס לאלוהים כ"סבא על ענן" אם אנשים שמאמינים באלוהים יגידו שאינם תופסים את אלוהים כ"אדם זכר בגיל מופלג שיש לו תצפית טובה והוא רואה ושומע הכל", ויסבירו במילים שלהם איך כן תופסים אותו.
סוף השרשור המדובר:
http://www.tapuz.co.il/forums/forumpage/570/אנשים_וחברה/אתאיזם

אבל מעבר לשאלה הצרה של "האם נכון להתייחס לאלוהים כ'סבא על ענן'?", דווקא יותר מעניין אותי לשמוע איך אתם *כן* תופסים את אלוהים.

 

[חנוך25]

רק תיקון קטן - "יסכים

לא

להתייחס..."

 

[dude101]

details, details...

 

[BravoMan]

היות ואף אחד מהחברי הדתיים פה לא הרים את הכפפה

אני מציע לך להתחיל מהודעה זו:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/180689621

וללכת במעלה השרשור כדי לראות איך הגענו אליה.

אני חושב שהמשפט הראשון בה אומר הכל:
המחויבות והיחס כלפי אלוהים שאין המחשבה תופסת בו כלל, באה לידי ביטוי בתורה ובמצוות.

המחשבה לא תופסת את אלוהים, אבל בתורה כתוב שיש סבא על ענן שצריך לציית לו ולשבח אותו אחרת הוא יעניש אותנו, וזה מה שאנחנו עושים...

 

[dude101]

כן...

http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/180693653/אנשים_וחברה/אתאיזם

 

[BravoMan]

אוקיי, ואיך אתה מפרש את ההודעה שקישרתי אליה?

 

[dude101]

אני לא מפרש, אני שואל

איטור הוא לא איזה כתב עתיק יומין שצריך לפענח. הבנאדם עומד מולך (ארר... במובן במטאפורי), אין צורך בשום פרשנויות.
אם נראה לך שאתה מבין במה הוא מאמין יותר טוב מאיטור בעצמו, לא ברור איך *אני* יכול לעזור במשהו.
&nbsp
את כל המחלוקת הזאת אפשר לסיים ב-3 הודעות:
"איטור, האם הבנתי אותך נכון?"
"לא/כן"
"אוקי, תודה על התשובה"
~הסוף~

 

[BravoMan]

סליחה, לא "מפרש", "מבין"

רציתי לדעת מה אומרת לך ההודעה שקישרתי אליה. מה אתה מבין ממנה?
לדעתי, itor ענה בה בדיוק על השאלה שלך, בדיוק את התשובה שלי, רק במילים טיפה שונות.

כי כמו שכתבת, רוב הדתיים יעלבו ממטפורת "סבא על ענן", כי אותו סבא אוסר להם להביע חוסר כבוד כלפיו, אפילו את השם שלו אסור להזכיר בשיחת חולין.

אבל בסופו של יום, הם מודים, שמודל האלוהים היחיד שיש להם הוא מהתורה.
הם אולי מקשטים אותו ב-"המחשבה לא תופסת", אבל אתה ואני אתאיסטים, ויכולים להסיר את הקישוט ולראות את הסבא כמה שהוא...

אם תלך כמה הודעות למעלה באותו שרשור, תראה שבאמת ניסיתי לסיים את השיחה בשלוש שורות כמו שהצעת, אבל זה בלתי אפשרי, כי חינכו אותם שזו כפירה ופשע, ויש עונש בצידה, אז אותו אדם לא מסוגל לומר את המילים האלה...

 

[dude101]

ועדיין, איך אתה חושב שאני יכול לעזור לך להבין אותו?

אם אגיד מה הבנתי ממנו, סתם נתחיל (שוב) להתווכח על מה זה אומר בדיוק, וכל זה תוך כדי שאתה מתעלם מבעל הדעה עצמו.
&nbsp
אתה שואל לדעתי? דעתי היא שאתה צריך לנסות להקשיב למה שאומרים לך במקום לדחוס את מה שאתה שומע לתפיסת העולם שלך, ואז להתחיל להסביר לאיטור במה הוא מאמין.

 

[BravoMan]

לא ביקשתי שתעזור לי להבין!

אני ניסיתי להבין את itor, אבל הוא כותב בליל של שטויות חסרות משמעות כדי לפאר את האמונה שלו.
הוא משתמש במילים במובן שלא נמצא באף מילון.
&nbsp
ניסיתי לבקש ממנו שוב ושוב הבהרה, וזה לא הוביל לשום מקום.
אם תשים לב, Hameln ניסה דרך טיפה שונה בענף מקביל באותו שרשור, הוא שאל בדיוק מה שאתה שאלת, וגם הוא לא התקדם לשום מקום!
&nbsp
ובכל זאת, חשבתי, שאולי באמת זה רק אני. רציתי לראות מה אחרים חושבים על מה שהוא כתב, סתם כדי להתרשם.
אם אתה לא רוצה, אתה לא חייב לשתף, אבל משום מה אני מתחיל לקבל הרגשה, שגם אם מישהו מהדתיים בפורום היא בא ואומר לך "כן, אני מאמין בסבא על ענן, כי זה הביטוי היחיד לאלוהים שבני אדם יכולים לראות", היית אתה מתחיל להתווכח איתו שהוא טועה.
&nbsp
כי כמו שאתה רוצה להגן על הדת, כך אתה רוצה להגן על אלוהים, למרות שאתה טוען להיותך אתאיסט...

 

[dude101]

תגיד, מה אתה רוצה ממני?

אוקי, אתה בטוח שהבנת את איטור (למרות שהוא עצמו אומר לך אחרת). בסדר. אז מה המטרה שלך בשיחה הזאת?
&nbsp
"הוא שאל בדיוק מה שאתה שאלת, וגם הוא לא התקדם לשום מקום!" צריך גם להקשיב לתשובה, לא רק לשאול ואז להתווכח עם תשובה שלא מתאימה לך (לא יודע מה המלן עשה, אני מדבר עליך).
"ובכל זאת, חשבתי, שאולי באמת זה רק אני. רציתי לראות מה אחרים חושבים על מה שהוא כתב, סתם כדי להתרשם." למה לעצור בהמלן? בוא תשאל גם את ריצ'ארד דוקינס וסטיבן פריי במה אנשים דתיים מאמינים. על הדרך, אל תשכח לעבור במנזר בודהיסטי ולשאול אותם איך כדאי להכין פרגיות על האש.
"אני מתחיל לקבל הרגשה, שגם אם מישהו מהדתיים בפורום היא בא ואומר לך "כן, אני מאמין בסבא על ענן, כי זה הביטוי היחיד לאלוהים שבני אדם יכולים לראות", היית אתה מתחיל להתווכח איתו שהוא טועה." הא, באמת היה מגוחך אם מישהו היה מתחיל להתווכח עם אנשים אחרים במה *הם עצמם* מאמינים למרות שהם מסבירים לך... אה... לאותו מישהו... שהוא טועה.
"כי כמו שאתה רוצה להגן על הדת, כך אתה רוצה להגן על אלוהים, למרות שאתה טוען להיותך אתאיסט..." כן, עלית עלי. אני בעצם דתי במסווה.

 

[BravoMan]

רציתי לנהל דיון, אבל נראה שאתה לא באמת מעוניין.

שאלת כאן את דתיי הפורום שאלה מסוימת.
פרט ל-dojee שהוא יותר טרול מדתי (הוא כותב גם בשבת), אף אחד לא ענה, אז חשבתי להביא לך קישור לתשובה לאותה שאלה בדיוק שנכתבה בשרשור אחר, ולראות מה דעתך עליה.
&nbsp
בניגוד למה שאתה כותב אני דווקא מודה שאני לחלוטין לא מבין את התשובות של itor.
מבחינתי, הן בליל שטויות ריק, כי לטענתו כל מילה שם יש לה משמעות אחרת ממה שכתוב במילון, והוא גם לא מסביר את המשמעות הזו.
&nbsp
אז דווקא בגלל שלא הבנתי, חשבתי לראות אם זה רק אני ויש מישהו אחר שהבין והסתפק בתשובה או לא. והיות ושאלת את אותה השאלה, נראית לי מועמד מתאים.
&nbsp
כנראה שטעיתי, ולא באמת מעניינות אותך התשובות, אחרת לא היית שולח אותי לדוקינס וחברים...

 

[dude101]

עכשיו אני בעיקר מבולבל

אמרת, ואני מצטט, "לא ביקשתי שתעזור לי להבין!" ואז המשכת לומר "חשבתי לראות אם זה רק אני ויש מישהו אחר שהבין והסתפק בתשובה או לא." אז... פעם שלישית, איך אני יכול לעזור?
כן, בראבו, אני חושב שהבנתי את איטור, אך מכיוון שאמרת במפורש שאינך רוצה שאסביר, לא ארחיב בנושא. זה ה"דיון" שרצית?
&nbsp
"הוא משתמש במילים במובן שלא נמצא באף מילון." בנאדם, אתה מתייחס לאלוהים כ"סבא על ענן". באיזה מילון אתה משתמש בדיוק?

 

[BravoMan]

בחיאת...

אני כנראה משתמש באותו מילון כמו מיכלאנג'לו:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Creation_of_Adam
&nbsp
עכשיו ברצינות:
איפה כתבתי במפורש שאני לא רוצה שתסביר?
אתה יכול לתת קישור להודעה? לצטט את השורה הרלוונטית?
&nbsp
כתבתי שאתה לא צריך לעזור לי להבין.
אני פשוט מזמין אותך לכתוב מה הבנת בעצמך, כדי שאתרשם. אולי אבין אותך, אולי גם אותך לא אבין.
אבל אתה הרי אוהב לקפוץ מראש למסקנות מה אני אחשוב על דבר תאורטי כלשהו שעוד לא כתבת... זה כבר שרשור שני שאתה עושה את זה כדי להימנע מדיון.
&nbsp
הבנת את דבריו של itor?
יופי. בו ספר לנו מה הבנת. אולי נחכים מזה, אולי לא, אבל מה אכפת לך?
זמן לכתוב פה יש לך, אחרת לא היית מגיב. אז מה הבעיה?

 

[dude101]

טוב, לפחות לא בחרת במילון של דאלי או פיקאסו

אחרת היית חושב ש"פיל" זאת חיה גבוהה עם רגליים ארוכות או "אדם" זאת אסופה של צורות גיאומטריות בשלל צבעים.
על הדרך, מיכאלנג'לו לא היה יהודי והציור שהבאת מופיע בותיקן כך שההערה הזאת לא הגיונית אפילו במישור הסרקסטי.
&nbsp
"כתבתי שאתה לא צריך לעזור לי להבין." כמעט. מה שכתבת בפועל הוא שאתה לא *רוצה* שאעזור לך להבין.
אם אינך רואה את ההבדל - אתה לא *צריך* להביא לי 100 ש"ח. האם לדעתך אני לא רוצה שתביא לי כסף?
&nbsp
"אני פשוט מזמין אותך לכתוב מה הבנת בעצמך, כדי שאתרשם" רגע, אתה רק *מזמין* אותי לכתוב מה הבנתי כדי ש*תתרשם*? טוב, זה הרי שונה בתכלית מאשר *לבקש* ממני לעזור לך *להבין*.
הייתי שואל אותך באיזה מילון אתה משתמש ש"הזמנה" איננה מילה נרדפת ל"בקשה" (ברצינות, נסה לפתוח מילון בערך "הזמנה" ותראה מה כתוב שם), אבל את השורה הזאת כבר ניצלתי קודם. נותר לי רק לשאול אותך איך אוכל "לכתוב מה הבנתי" תוך כדי שאני נמנע מלעזור לך להבין. תרצה אולי שאכתוב במטרה שלא תבין?
&nbsp
"אבל אתה הרי אוהב לקפוץ מראש למסקנות מה אני אחשוב על דבר תאורטי כלשהו שעוד לא כתבת..." כן, זה בטח לא נעים כשמחליטים בשבילך איך תחשוב בעתיד. אבל תסתכל על זה ככה - יש פה אנשים שכבר שמחליטים בשבילם מה הם חושבים כרגע. ולא רק זה אלא שכשהם אומרים שזה לא מה שהם חושבים, מתחילים להתווכח איתם ולהראות להם שזה *כן* מה שהם חושבים. זה בטח הרבה יותר לא נעים.

 

[BravoMan]

וואו, תפסת אותי!

אני כנראה ממש לא יודע עברית...
&nbsp
https://milog.co.il/הזמנה
&nbsp
באמת חשבתי לתומי, שאפשר לפרש "הזמנה" כהצעה, ולא כ-"משאלה, תחינה", משהו הרבה פחות מחייב...
https://milog.co.il/בקשה
&nbsp
אבל אולי זה רק אני והמילוג...
&nbsp
אה, כן, אתה בהחלט צודק, מיכאלנג'לו היה נוצרי. הוא גם היה צב נינג'ה - זה קשור לעניין איך?
או שאתה מעדיף לדון על איך הנוצרים שכתבו את ספר בראשית (רגע, מה, הם לא?), והכל כדי להימנע מדיון בשאלה איתה פתחת את השרשור הזה?
&nbsp
כמו שכתבתי - לא רוצה, לא חייב. הצעתי שתכתוב מה הבנת מ-itor, אבל לא חייבתי אותך לעשות זאת. ואני רואה שאתה ממש לא רוצה לעשות זאת כי השקעת הודעה של 9 שורות רק כדי להסביר לי מה לא בסדר בהודעות הקודמות שלי בזמן שיכולת פשוט לענות.
&nbsp
שיהיה לבריאות ושבת שלום...

 

[dude101]

מעניין שלא שלחת הגדרה מילונית ל"סבא" או "ענן"...

"באמת חשבתי לתומי, שאפשר לפרש "הזמנה" כהצעה, ולא כ-"משאלה, תחינה", משהו הרבה פחות מחייב..." מה? על מה אתה מדבר? הפואנטה הייתה ש"להזמין" ו"לבקש" היינו הך, ואתה סתם משתמש במילים נרדפות וטוען שאמרת דברים שונים.
&nbsp
"אה, כן, אתה בהחלט צודק, מיכאלנג'לו היה נוצרי. הוא גם היה צב נינג'ה - זה קשור לעניין איך?" כי דיברנו על אמונה באלוהים ביהדות, ואתה פתאום מעלה אמן נוצרי.
&nbsp
"הצעתי שתכתוב מה הבנת מ-itor, אבל לא חייבתי אותך לעשות זאת." יפה, אז אתה כן יודע מה ההבדל בין "צריך" ו"רוצה".
&nbsp
"ואני רואה שאתה ממש לא רוצה לעשות זאת" לעשות מה? מה אתה מבקש/מזמין/מציע/מה שלא יהיה? הדרך היחידה לפרש את דבריך פרט ל"אני מתעלם/מעוות כל תשובה שלא מתאימה לי אבל עדיין רוצה להעמיד פנים שאני מנהל דיאלוג" (מה שאתה לא עושה, כמובן) היא שאתה רוצה שאציג מה הבנתי ממנו, אבל בצורה שלא תעזור לך להבין אותו.

 

[BravoMan]

וואו, נראה שממש לא הערכתי אותך נכון...

חשבתי לתומי שאתה אחד המשתתפים הרציניים בפורום הזה שניתן לדון איתו, אבל אני רואה שכמו itor, komson101 ואחרים, ברגע שמגיעים לשורש העניין - החיבה שלכם לדת, אין קול ואין עונה.
&nbsp
כמה טקסט בזבזת רק כדי לענות שאתה לא הולך לענות...
שתהיה לי בריא!
&nbsp
פעם חשבתי שאתה סתם useful idiot שמגן על הדת מחוסר הבנה, אבל נראה שיש לך אג'נדה, אז אתה בוחר להשתמש בניסוח לא רלוונטי ומתנשא כדי לחמוק מהנושא ולטפל בבן שיחתך שמעליב את היקר לך, אבל אין לך טיעון נגדי טוב בשבילו.
&nbsp
אתה יודע, זה לא היה מבייש אותך או מפחית מעמדתך להודות שגם אתה לא הבנת כלום מ-itor. הרי ברור שהוא רק מנסה להסתיר את הסבא, כי אין לו משהו אחר. וגם לך אין.
כי עיקר הדת היהודית הוא מצוות, ורק סבא יכול לתת מצוות. אלוהים אבסטרקטי לא יכול.
&nbsp
כמו בניסוי המחשבתי שלך - לולא אותו ריבוע מופיע ונעלם, לא היה גם זרם הקוביזם.

 

[חנוך25]

הסכמה שבשתיקה

 

[dojee]

האמונה בבורא תלויה בדרגת ההתפתחות הרוחנית

בס"ד
תינוק נולד אתיאסט מוחלט ויכול להישאר כזה כל ימי חייו
האמונה בבורא כאל יחיד מופשט וניסתר
היא תכונה פנימית נירכשת המצריכה התפתחות רוחנית עליונה שאינה עוברת בתורשה
תכונה זאת מבדילה את האדם מיתר הבהמות
על כן ההתייחסות לסבא על ענן מגלה דרגת התפתחות רוחנית המקבילה לתינוק
מש"ל