שוב עובדים על אלוהים בעיניים!

BravoMan

Active member
ומה בדיוק אתה עושה פה

אם לא להתפלפל ולערפל?
הרי לא משנה איזה משפט מכתבי הקודש נצטט לך, או מה נשאל על סיפורי דת כגון יציאת מצריים, אתה רק אומר שהמילים שם לא אומרות מה שהן אמורות לומר, שזה לא קיים ולא "לא קיים" ועוד כל מיני דברים הזויים וחסרי משמעות.
&nbsp
לקחת מכת בכורו ברורה - שכל פסח קוראים איך אלוהים בכבודו ובעצמו עבר בארץ מצריים, ועוד מדגישים שזה הוא ולא מלאך, ולא שרף, ולא שליח - והחלפת אותה במגפה שאפשר להסתכל עליה במשקפיים הזויים ולחשוב שהיא קשורה לשחרור עבדים, ואפשר גם לחשוב שהיא אירוע טבעי חסר משמעות!
&nbsp
מה זה אם לא התפלפלות וערפול במיטבם?
הרי אלוהיך גם הרג וגם לא הרג את הבכורות, ועלינו להאמין בזה בו זמנית!
לאומת תזה אל מתגלם בבשר וקצת זומבים - ערפדים, זה כלום!
 

itor

New member
אם זה ערפול

הרי זה שלא ירדת לסוף דבריי, אחרת זה היה בהיר.
אין שום דבר שאי אפשר להסתכל עליו במשקפיים שונים (ואתה תחליט שאילו משקפים להביט).
הייחוד במכת בכורות שאיש לא הסתכל על המכה ההיא במשקפיים של עולם הטבע. לא שלא אפשר להשתמש במשקפיים אלה, פשוט אנשים באותו לילה מיוחד הביטו בעיני האמונה הזכה.
מה הכוונה גם הרג וגם לא הרג בו זמנית? זה לא החתול של שרדינגר.
מעולם לא יצא הדבר מפי (ולא רק משום משום שמושג הזמן לא שייך באלוהים).
 

BravoMan

Active member
"משקפיים" זה בדיוק עניין ההרג ולא הרג!

כן - אתה מנסה לייצר כאן חתול של שרודינגר כשאתה טוען שבו זמנית היית כוונה תבונית מאחורי מות הבכורות, ולא היית כוונה כזו.
&nbsp
אני יודע שהיה לך נוח לו היינו יוצאים מנקודת הנחה שמות הבכורות במצריים אכן התרחש, ורק היינו מתווכחים אם אלוהים הרג אותם או שזו היית סתם איזו מגפה אקראית.
&nbsp
אבל, זה לא דיון שאנו מנהלים!
הדיון הוא על איך יכול אלוהים בלתי נתפס לחלוטין - שאינו ישות, ואינו בר הגשמה, להרוג בכורות כדי לשכנע מלך אנושי.
דבר כזה אינו מתקבל על הדעת, אבל אתה טוען שהאם קיבל זאת כאמת מוחלטת.
&nbsp
זו סתירה שמחובתך ליישב כדי להצדיק את טענותיך בשרשור הזה.
&nbsp
ושים לב!
כשאני כותב "איך" איני מתכוון "באיזה אמצעי הוא השתמש כדי לעשות זאת".
ממש לא!
אני מתכוון שאם "אלוהים" עשה מעשה נתפס וגשמי כמו רצח לצורך שכנוע (שנאמר סחיטה?), הרי שהוא לא בלתי נתפס - כי את מעשיו אנו תופסים ומבינים, והם מאוד גשמיים.
&nbsp
למעשה, אלה מעשים אנושיים ממש, כי רק בני אדם החלשים צריכים לרצוח ולאיים על אחרים.
אלוהים, לא אמור להזדקק לאמצעים כאלה כדי לכפות את רצונו.
ואנא אל תנסה לשכנע אותי שזה כדי "לתת לבני אדם רצון חופשי".
זה בערך החופש שדאעש נותנת לחלק מהשבויים שלהם - תתאסלמו או תמותו.
 

itor

New member
לא אמרתי שהייתה כוונה תבונית ולא אמרתי שלא הייתה.

בכלל לא דיברתי על כוונות ולא על תבונתיות בכל הדיון הזה.
מה שרמזתי הוא שסיבתיות ורצף ארועים אפשר לראות במישורים שונים ובעומקים שונים (משקפיים).
השאלות שאתה שואל יוצאות מנקודת מבט מאנישה שמתייחסות אל אלוהים כאל אדם, וזו נקודת מבט שאיני שותף לה.
 

BravoMan

Active member
שלום מר שרודינגר!

אז מה, האמת היא בעיני המתבונן?
&nbsp
אנחנו דנים בסיפור יציאת מצריים.
בסיפור מדובר על "מכות", ועל כך שהן נועדו לגרום לפראה לשחרר את בני ישראל.
&nbsp
אם אתה אומר, שאי אפשר להסתכל על המכות בצורה "מענישה", אז בעצם כל הסיפור שאנחנו מספרים כל פסח הוא שקר?
&nbsp
לא היה שום אלוהים שהוציא את בני ישראל ממצריים ואף אחד לא נתן לנו את התורה?
שוב אתה מנסה להיות אתאיסט ולספר לי שכל הדת שלך היא קשקוש?
&nbsp
בעצם, אתה אתאיסט שרודינגר - הדת שלך היא שקר ואמת - קשקוש אנושי והוראה אלוהית בו זמנית.
&nbsp
תלוי במתבונן...
&nbsp
 

itor

New member
האמת מורכבת ובעלת רבדים

ובכל תפיסה שהיא יש גם רכיב של עיני המתבונן (מובן מאליו).
 

BravoMan

Active member
אוקיי, אז אם בעיני אלוהיך הוא סבא על ענן

שיום אחד ירד למצריים, עבר שם והרג כל בכור, אני צודק באותה מידה כמו שאתה צודק כשאתה כותב שאלוהים בלתי נתפס בעליל ולכן לא ייתכן שעשה זאת?
&nbsp
אלה פשוט שני רבדים שונים ואף אחד מאיתנו לא טועה?
 

itor

New member
לא

סיבתיות ותכלתיות הן מרובות מישורים.
מה שאין כן טענות כלפי העובדות בטבעיות, הקיימות במישור הטבעי. אם אתה טוען שאני מאמין בקיומו של סבא בענן (טענת קיום פשוטה), ואני טוען שלא (גם כן טענת קיום/אי קיום פשוטה) אנחנו מדברים באותו מישור. ואתה טועה (לא פלא. הרי לי יש גישה ישירה לאמונות שלי).
 

BravoMan

Active member
ממתי אלוהים שלך קיים במישור הטבעי?

חשבתי שכל השרשור הזה ניסיתה לשכנע אותי שלמילה "קיים" אין בכלל משמעות כשמדברים על אלוהים, ועכשיו פתאום אתה מכניס אותו למישור הטבעי רק כדי להוציא אותי טועה?
&nbsp
אני אומר שזה סבא על ענן, לא אמרתי דבר באיזה מישור הענן והסבא יושבים.
אם אתה רוצה פתאום להכניס את אלוהיך למישור הטבעי ולהפוך טוענות לגביו לטענות על "עובדות בטבעיות" (מה זה לכל הרוחות "טבעיות"?), בוא נחליף הילוך.
&nbsp
רק תחליט מה אתה רוצה, ומה אתה מאמין, כי למרות שאתה טוען שיש לי גישה ישירה לאמונה שלך (אני מניח שאתה מתכוון לשיחה שלנו כאן בפורום), בפועל נראה שיש בנינו קיר, כי אין אנו דוברים אותה שפה, וגרוע מכך - אנחנו דוברים שפות שונות שבאופן מטעה ומבלבל נראות זהה, אך אינן בעלות משמעות זהה.
&nbsp
אם אכתוב לך שזה סבא על ענן באופן לא מתער ולא מצביע, תקבל את המונח כנכון?
נניח ש-"סבא" זו שלילה של חדשות \ צעירות אבל לא במובן הגיל, ו-"ענן" זו שלילה של ארציות \ גשמיות, אבל לא במובן הגאוגרפי.
&nbsp
עכשיו אתה מסכים איתי שאתה מאמין בסבא על ענן?
 

itor

New member
איפה ראית שאמרתי קיים במישור הטבעי

אילו תפסתי את אלוהים כסבא בענן, אז היינו מדברים על המישור הטבעי.
אבל אני לא.
 

BravoMan

Active member
אתה לא תופס את אלוהים בכלל, אז מה זה משנה?

כתבת בהודעה הקודמת שטענות על אלוהים הן טענות על המישור הטבעי, והבנתי מכך שלשיטתך אלוהים פתאום נכנס למישור הטבעי.
&nbsp
אם הוא לא שם, אז גם הטענה "סבא על ענן", במובן הלא מתאר והלא מצביע של המילים, אינה נוגעת כלל למישור הטבעי.
 

itor

New member
קרא שוב את ההודעה

כתבתי שטענות על אלוהים כסבא בענן הן טענות (מופרכות) במישור הטבעי.
 

BravoMan

Active member
קרא שוב את ההודעה שלי!

כתבתי לך שזה סבא על ענן במובן לא מתער ולמצביע בנועד לשלילת המישור הטבעי!
 

itor

New member
אם כוונתך

לשלול מישור טבעי, אז אנחנו מסכימים.
רק בחירת המילים שלך משונה בעיני - כי מה יותר טבעי מ"סבא" או מ"ענן"? אז איך מדוע להשתמש במילים האלה כדי לשלול אותן. אני במקומך הייתי בוחר במילים אחרות כדי לשלול טבעיות, למשל "על-זמני" או "על-מרחבי", אלה ביטויים שאני מבין שבאים לשלול טבעיות שכן הן שוללות כמה מההבטים היסודיים של תופעות טבעיות. אמנם גם הן בשימוש מצביע לא יהיו ממש נכונות, כי הרי הן יהו תארים חיוביים. ורק בשימוש שמביע עמדה, אך לא מצביע אפשר להשתמש בהן במדויק.
 

BravoMan

Active member
מעניין מאוד מה שאתה אומר!

הרי מה יותר מתמטי מ-"אחד"?
מדוע להשתמש במציין כמות כדי לשלול כמות?
&nbsp
נו, כנראה מאותה סיבה כמו להשתמש בסבא על ענן כדי לשלול גשמיות...
 

Hameln

New member
אכן, 'סבא' זה טבעי, 'ענן' זה טבעי,

אולם 'סבא על ענן' לא טבעי.
 

itor

New member
אני מצליח רק לראות את הכותרת ולא את תוכן ההודעה

 

BravoMan

Active member
אבל גם אתה מאמין באלוהים מתגלם,

או שאתה פוסל את כל סיפור יציאת מצריים מסנה בוער ועד מעמד הר סיני?
 

itor

New member
אני לא מאמין

שהסנה או יציאת מצריים היו התגלמות האלוהים.
אם משה היה מתפלל לסנה הבוער הוא היה הופך לעובד אלילים.
 

BravoMan

Active member
רגע, אז התורה היא שקר???

אם אתה לא מאמין שאלוהים נגלה לעם ישראל במעמד הר סיני, אתה חייב להאמין שהתורה היא המצאה אנושית שקרית.
&nbsp
הרי משה דיבר עם הסנה וקיבל ממנו הוראות.
ואם זה לא קרה כך, הרי שבמקום להסביר לי למה נותנים כבוד לגליל של עור פרה, היית צריך לומר "לא יודע, סתם חבורת אפסים הזויים".
הרי מה שכתוב שם הוא אוסף שקרים, לפי אמונתך!
 
למעלה