outrigger, אני מבין שאתה רובוט?

[outrigger]

רובוט הנראה בדיוק כמו אדם

 

[BravoMan]

לא יודע לגבי שפיפון

אבל לדעתי התשובה היא בגוף השאלה:
&nbsp
האם יכול להתפתח בצורה טבעית אובייקט זהה לרובוט שזהה לבן אדם?
אכן - קוראים לו בן אדם...

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אכן, בראוו צודק כאן:

"האם לדעתך אובייקט הנראה בדיוק כמו רובוט הנראה בדיוק כמו אדם יכול להווצר ע'י תהליך טבעי?" - בהחלט, קוראים לזה אדם.
&nbsp

 

[outrigger]

אם כך אתה מאמין שמשהו הנראה בדיוק כמו רובוט

ושלא ניתן להבדיל בינו לבין רובוט אמיתי יכול להווצר ע'י תהליך טבעי. סבבה, אבל זו רק אמונה.

 

[BravoMan]

למה אמונה?

בני אדם נוצרים ע"י הריון ולידה. האם זה לא תהליך טבעי לשיטתך?
שאלתך דיברה על בני אדם. אנחנו לא מאמינים שבני אדם נוצרים בתהליך טבעי, אנחנו יודעים זאת מתצפיות.
&nbsp
אפשר לראות את התהליך בעין בלתי מזוינת. אז היכן הבעיה?
למה אתה קורא לזה "אמונה"?

 

[outrigger]

גם מכונית במפעל אוטומטי לייצור מכוניות נוצרת בצורה טבעית

ואפשר לראות את התהליך בעין בלתי מזויינת. השאלה היא כיצד התפתח אותו מפעל שמייצר את המכונית, או אדם במקרה זה. והתשובה (אבולוציה) כמובן מתבססת על אמונה.

 

[BravoMan]

האם ראית פעם מפעל כזה?

אתה יכול להראות לי אותו, או תמונות משם?

 

[עוצמה סגולה]

כל ההתפלספות הזאת,רק בשביל לומר,שגם מתכנן יכול ליצור אדם?

האם זה לא ברור,ש*אם*,היה מתכנן תבוני,הוא גם יכול ליצור אדם?
האם אנחנו לא יודעים שאתה לא משוכנע באבולוציה,וטוען מצדך שהיא מתבססת על אמונה?,האם גם מבחינת המדע,אבולוציה מתבססת על אמונה?

אתה חורג מהטיעון שלך,שלפיו,מתחייב שהאדם נוצר על ידי מתכנן,כי ניסית לעשות הקבלה לרובוט,שמתוכנן,ולכן מחויב שהאדם נברא,ונכשלת.
Outrigger,זהו עוד ריצוד מצדך,האם אתה המרצד האוטומטי?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

ההגדרה שלך: משהו שנראה בדיוק כמו רובוט שנראה בדיוק כמו אדם.

כלומר - משהו שנראה בדיוק כמו אדם.
כלומר - אדם.
&nbsp
עכשיו אתה שואל את השאלה האם התהליך ש "יוצר" בני אדם הוא תהליך טבעי - והתשובה היא: בהחלט כן.
הדרך היחידה לייצר בן אדם כיום היא ע"י הריון ולידה - וזהו תהליך טבעי בהחלט.
&nbsp

 

[outrigger]

השאלה היא כיצד האדם התפתח מיצורים קדומים

שהתפתחו בתורם מחומר דומם בסופו של דבר. זה כלל לא דומה לתהליך הריון ולידה שמן הסתם יוצא לפועל ע'י שורה של מנגנונים מורכבים שכבר קיימים (ראה לעיל מפעל אוטומטי לייצור מכוניות).

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אז אתה מבין שהאדם התפתח? נו, זו כבר התקדמות.

אגב, מה בדיוק טבעי בצורה שבה מכונית מורכבת במפעל אוטומטי ליצור מכוניות?

 

[outrigger]

שזה מן הסתם נעשה בצורה אוטומטית

ואיפה הודיתי שהאדם התפתח?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

שאלת בעצמך: כיצד האדם התפתח מיצורים קדומים...

וזה שמשהו נעשה בצורה אוטומטית עדיין לא הופך את זה לתהליך טבעי, לפחות כל עוד לא מגדירים את המילים "אוטומטי" ו"טבעי" בצורה שונה לחלוטין מאשר ההגדרות הרגילות שלהן.
&nbsp

 

[עוצמה סגולה]

כהרגלך,כאשר אתה נכנס לפינה,אתה משנה את כיוונו של הדיון-

נכשלת בנסיונך לדמות אדם לרובוט,בנקודה שמתחייב מתכנן,ועכשיו אתה פונה לשאלה,האם האבולוציה אפשרית.שזו שאלה אחרת לגמריי,האם אתה טוען שהאבולוציה מחויבת להיות דומה למפעל שבונה מכוניות?אין סיבה לטעון שכן או לא,זה לא רלוונטי לדיון.יש גם תהליכים יותר מורכבים ממפעלים אוטומטיים של מכוניות,ברמת העקרון שלהם,outrigger,אז?

 

[outrigger]

האם גם אתה שותף לטענתו של שפיפון

לפיה משהו שנראה בדיוק כמו רובוט אינו מעיד על תכנון?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

משהו שנראה **בדיוק** כמו רובוט שנראה **בדיוק** כמו אדם...

 

[nightjar]

לפני שתמשיך כדאי שתסביר למה אתה מתכוון במילים

"זהה"
"בדיוק"

כי אתה משתמש בהן באופן מאוד משונה

 

[אייל גלבiע]

מצטער שפיפון ים אבל אני לא יכול להסכים איתך

קודם תיקנתי הודעה שכתבתי, ולבקשתו של BravoMan שיכתבתי אותה והסכמתי להגיד שאנחנו לא רובוטים (משום שאנחנו עשויים תאים ביולוגים ולא חלקי מתכת וכרטיסים אלקטרוניים) אבל להגיד שמכונית היא לא מכונית אם היא נוצרה בתהליך טיבעי זו כבר קצת הגזמה לדעתי.

מה שקובע את המהות של מוצר (מכונית, רובוט, שעון) אלו התכונות של המוצר והמבנה שלו. אם יש לך שני מוצרים זהים שנראים בדיוק כמו מכונית, בנויים כמו מכונית ומתפקדים כמו מכונית, אז אתה לא יכול להגיד על אחד מהם שהוא לא מכונית אם יתברר לך פתאום שהוא נוצר בתהליך טיבעי כלשהו.

מכונית היא מכונית בגלל המבנה שלה ובגלל הפונקציות שלה, בלי שום קשר לכיצד או היכן היא נוצרה.

(לא קראתי את כל השירשור, אבל אני לא חושב שזה נחוץ בכדי להתייחס לנקודה הזו)

 

[BravoMan]

אתה טועה מאוד...

ראשית, לא ביקשתי שתערוך את ההודעה שלך שהגבתי עליה.
אומנם הייתי קצת תקף איתך, אבל הכוונה היית להסביר מול מי אתה עומד ומה הוא הולך לעשות עם מה שכתבת, לא לגרום לך לקחת את דבריך חזרה.
&nbsp
בכל אופן, מילת המפתח כאן היא "פונקציה".
&nbsp
לרכבת ומכונית יש אותה "פונקציה" - להעביר אדם ממקום למקום במהירות, אבל אנחנו לא אומרים שרכבת זהה למכונית.
בנוסף, גם לסוס יש פונקציה די דומה (אם כי סוס לא מגיע למהירויות כאלה), ועדיין איננו אומרים שסוס הוא מכונית, גם אם סוסים מילאו את תפקיד התחבורה לפני המצאת מנוע הבעירה הפנימית.
&nbsp
הנקודה כאן ש-"פונקציה" זה משהו שבני אדם מכתיבים לדברים, לא משהו שאינהרנטי להם, כפי ש-outrigger טען כאן לא פעם.
&nbsp
באשר למבנה, תסתכל בכתבה הזו:
https://jalopnik.com/whats-the-most-realistic-lego-car-5859266
&nbsp
אם לא היו אומרים לך שה-"מכונית" הזו עשויה מלגו, היית כנראה חושב שהתמונה פשוט קצת מטושטשת.
&nbsp
עכשיו נשאלת השאלה: האם זו עדיין מכונית? הרי היא בנויה מאבני לגו פלסטיים, ולא תוכל באמת לנסוע בה.
היא נראית כמעת זהה למכונית אמתית, אבל היא לא.
&nbsp
ולאן כל זה מתנקז?
&nbsp
לשוטון:
https://en.wikipedia.org/wiki/Flagellum
&nbsp
outrigger טוען פה כבר שנים, שהדבר הזה הוא למעשה מנוע, למרות שאינו דומה באמת לשום מנוע מעשה ידי אדם.
&nbsp
למה הוא טוען זאת?
כי אם הוא ישכנע אותנו שהדבר הזה זהה למנוע, אז הוא יוכיח שקיים אלוהים שלו.
&nbsp
ככה הלוגיקה שלו עובדת.
&nbsp
כשזה נכשל, הוא עובר לדוגמאות מומצאות:
"אם תמצא פרארי משתכפלת על מאדים"
&nbsp
עכשיו אני אשאל אותך בתור אדם הגיוני שאינו בריאתן:
&nbsp
נניח שאתה אסטרונאוט שנוחת על מאדים.
אתה רואה שם משהו שנראה לגמרי כמו מכונית פרארי, אבל אתה גם רואה את הדבר הזה מוליד צאצאים בדרך כזו או אחרת.
&nbsp
האם תניח שמדובר במכונית ששוגרה למאדים לפניך, או שמדובר בחייזר שרק במקרה דומה במראהו למשהו שאתה מכיר, או אולי אפילו יכול לשנות צורה?
&nbsp
מה יהיה לך יותר הגיוני?
&nbsp
כמובן, לא מוכיחים דברים עם דוגמאות כאלה, אבל זה הכיוון היחיד אליו outrigger יכול לקחת את השיחה, ואחרי עשור בפורום שום דבר לא השתנה.
&nbsp
וזו הסיבה למה ששפיפון כותב.

 

[אייל גלבiע]

BravoMan ושפיפון, מצטער לא מסכים עם ההגדרה שלכם

לדעתי מה שקובע אם דבר מסויים הוא מכונית או לא אלו התכונות והפונקציות ולא איך היא נוצרה, זה ממש לא רלוונטי. אם יש לה גלגלים + כוח מניע והיא מסוגלת (שונה מ"מיועדת") להסיע אנשים ממקום למקום אז זו מכונית, גם אם היא עשויה מלגו וגם אם היא עשויה מיהלומים. לגבי מכונית הלגו בתמונה שהבאת, האובייקט הזה הוא דמוי מכונית ולא מכונית אמיתית כי הרי היא לא מסוגלת להסיע אנשים.

רכבת ומכונית נחשבים "כלי תחבורה" ולכל אחד מהם יש הגדרה משלו, סוס לא יכול להחשב מכונית או "כלי רכב" משום שאין לו גלגלים והוא גם מוגדר כבעל חיים.

לגבי השוטון, האמת שזה לא קריטי מבחינתי אם בריאתן יגדיר את השוטון כ"סוג של מנוע" ביולוגי, או דמוי מנוע, הויכוח המרכזי הוא על איך נוצר האיבר הזה, מצידי שיקרא לו איך שהוא רוצה.

לגבי הפרארי, גם אם היא מולידה צאצאים, כל זמן שהיא מתפקדת כמו מכונית פרארי ואני יכול לנסוע בה ממקום למקום ואין שום הבדל מבחינת התיפקוד שלה בין פרארי שנוצרה על ידי בני אדם ובין פרארי שנולדה, אז מבחינתי היא פרארי לכל דבר (מכונית פרארי מסוג חדש, כזו שיכולה לשכפל את עצמה).

ולסיום אחזיר לך שאלה, אם נבנה בעתיד מכונה משוכללת שיודעת לאסוף אטומים ומולקולות ולחבר אותם יחד בצורה מדוייקת כך שלבסוף יצא לך סוס שנראה ומתפקד בדיוק כמו כל סוס בעולם, האם אתה תגיד לי שזה לא סוס משום שהוא נוצר בדרך מלאכותית? האם זה רובוט? איך היית מגדיר אותו?