תשובות למחזירים בתשובה

[אריאל זילברשטיין]

אני ממש לא דתי לייט

ובהחלט שניתן להיכנס לכלא על הגיגים פילוסופיים.
למשל, אם אחליט שכל הערבים ראויים למוות יתבעו אותי על הסתה.

לגבי ההגדה ונוסח הרמב"ם- לא קיבלו את דעתו, בדיוק כמו שהסידור שלו שונה משלנו.

 

[BravoMan]

מי לא קיבל אותה בדיוק?

אני רוצה מאוד להבין על מה בדיוק אתה מנסה לדון בפורום הזה:
אם היו הגיגי רמב"מ שלא התקבלו ע"י שאר הרבנים ואינם מקובלים על המיינסטרים הדתי היום, למה אתה מביא אותם בתור טיעון נגד בדיון על הדת היהודית כפי שאנו רואים אותה היום?
&nbsp
האם אתה בעצם משתייך לאיזשהו זרם מיוחד ביהדות שכן מקבל את הנוסח הזה, לא מקבל דעות של מחזירים בתשובה מוכרים, ויש עוד הבדלים בינו לבין זרמים אחרים?
&nbsp
אם כן, הרי שנקודת המוצא שלך בכל הדיונים בפורום הזה פשוט שגויה:
אנחנו כלל לא מתייחסים כאן לאמונה שלך, משום שזו הפעם הראשונה שהיא הוצגה בפנינו.
כל מה שקראת כאן קודם, מופנה לגרסה אחרת של הדת, שמאמיניה גם טוענים שהם צודקים באופן בלעדי ומוחלט.
&nbsp
אתה מוזמן להציג כאן את הגרסה שלך בשרשור נפרד, ואז נוכל לדון בה.
&nbsp
מה שכן, אתה טועה מאוד לגבי כניסה לכלא:
אם תחליט שכל הערבים ראויים למוות, לא יעשו לך כלום.
אף אחד לא חופר במחשבות שלך.
&nbsp
אפילו אם תדבר על כך עם משפחה וחברים שלך, לא יעשו לך כלום.
&nbsp
רק אם תצא בפומבי עם קריאות לרצח, אז יוכלו לתבוע אותך על הסתה.
&nbsp
החייל בשרשור לא הסית אף אחד, בטח לא לרצח.
הוא אכל כריך.
&nbsp
ובגלל חוק דפוק, שלפי האמונה שלך בכלל נוצר בגלל אגדה, שלחו אותו לכלא.
איך אתה מסביר את זה?

 

[אריאל זילברשטיין]

אני לא הכנסתי אותו לכלא, אל תשאל אותי.

ואני לא אמרתי שהתורה זה אגדות...

 

[BravoMan]

הלכה למעשה כן - אתה הכנסת את החייל הזה לכלא!

החוק קיים בגלל ובלחץ אנשים כמוך, שחושבים שכולם חייבים לציית לדת שלהם, ושהיא אף קודמת לזכויות אדם.
&nbsp
ומבחינתי, משלים ואגדות הם יצורים קרובים מספיק, ובמקרה שלנו אפשר לומר שסיפורי התורה הם אגדות, שכן אפילו אתה מודה שלא באמת התרחש באופן מילולי סיפור על 2 אנשים ראשונים שדיברו עם נחש, אכלו איזה פרי, וחטפו עונש...

 

[אריאל זילברשטיין]

לא אמרתי שהתורה זה אגדות, אמרתי זו פרשנות פילוסופית

 

[BravoMan]

פרשנות פילוסופית של מה בדיוק?

כתבת שסיפורי התורה הם משלים, ולא תיאור של דברים שהתרחשו באמת.
האם כעת אתה משנה את דעתך בנושא?

 

[אריאל זילברשטיין]

לא שיניתי את דעתי

התורה מדברת ברמזים לדברים שמובנים ליחידי סגולה (שאני לא ביניהם), אחד מגדולי הפילוסופים האחרונים מביא את דרך ההסברה הפילוסופית הזאת (אולי זה היה פרגה שאומר) שיש הגיון שנשמע מסיפור, כעין משל.
אותו הדבר לגבי גיהנום (עמק האש...) או גן עדן (פרדס יפה...) הם משלים לדברים עמוקים.

 

[BravoMan]

איך אתה יודע? אולי "יחידי הסגולה" שלך פשוט שקרנים?

אם הדברים של התורה לא מובנים לך, וכל מה שיש לך לגבי היותם רמזים זו מילה של אותם "יחיד סגולה", איך אתה יודע שהם אומרים את האמת?
&nbsp
אולי התורה היא באמת טקסט סתום, והם משקרים, כמו בסיפור "בגדי המלך החדשים"?
&nbsp
עכשיו בטח תרצה לשאול:
איך אני יודע שכל מיני אנשים בעלי מומחיות מסוימת לא משקרים לי?
הרי אני, כמו כל אדם אחר, לא מבין בתחומים רבים!
&nbsp
אובכן, ברוב התחומים, ניתן לשפוט בעלי מקצוע לפי התוצאות של עמלם, שברורים לעין.
אני לא צריך להבין את הנוסחאות של דלק טילים או מסלולי שיגור כדי לדעת שמדעני טילים מבינים מה הם עושים (בעוד שאני לא).
&nbsp
פשוט כי אני יכול לראות טיל ממריא. אני יכול לראות שידור של בני אדם שצועדים על הירח.
אני אפילו יכול ללכת למוזאון ולראות אבנים שהם הביאו חזרה משם.
&nbsp
אבל איזה ראיה יש לך שיש משהו מאחורי התורה?
מה יחידי הסגולה האלה שאתה מדבר עליהם עשו, כדי להוכיח שהם שווים משהו?

 

[אריאל זילברשטיין]

אותה שאלה צריך לשאול עם הפילוסופיה

ועל כל המדעים הלא מדוייקים כמו פסיכולוגיה, האם הם צודקים מבחינה פילוסופית.
אבל הנחת העבודה שלך לא נכונה, אתה חושב שהדת נועדה להעניק לנו משהו תועלתי, כשפני עצמה המטרה שלה הוא אישיות מוסרית, דרך פרשנות פילוסופית של העולם והאלוהים.
לגבי הטענה אולי הם סתם מבלפים עליי- אני מכיר את הרבנים שלי, אני גם יכול להגיד שיש לי תובנות שלא אוכל להסביר לנער בן 15, כמו כן הרבה מדע שעובד לא הופך את התיאוריה שמאחוריו לאמיתית אלא לשימושית, הפילוסופיה של המדע נתונה בספק.
ואגב יש תיאוריות שגם פיזיקאים אומרים שרק יחידי סגולה מבינים אותם באמת, כמו תורת הקוונטים למשל, שאם אני זוכר נכון נילס בוהר אמר עליה שמי שחושב שהוא מבין אותה טועה ורק שתיים או שלושה אנשים מבינים אותה באמת.

 

[BravoMan]

אתה מכיר את הרבנים שלך? אם כך, אני רגוע!

גם החסידים של הרב פינטו מכירים אותו, ולא תעזור להם שום הקלטה של הרב רוקם מזימות עם ראש ארגון פשע...
&nbsp
צר לי, אבל "סמוך על סמוך" זה לא תירוץ רציני בדיון שכזה!
&nbsp
ולמה ערבבת נער בין 15 בכל הסיפור? אתה חושב שזה הגיל שלי? או שזו דרכך לומר שלא כל אחד יכול להבין הכל?
&nbsp
עכשיו, מה זה בדיוק "צודקים מבחינה פילוסופית"?
לא ברור לי המשפט הזה. השאלה אם יש משהו ששומרים בסוד או לא, אינה שאלה פילוסופית, זו שאלה מעשית.
&nbsp
הנחת העבודה שלי נכונה אתה רק לא הערכת אותה נכון: יש רק דרך אחת לדעת אם מרמים אותך או לא, והיא לפי הראיות.
אין לזה קשר לתועלת.
כשיורי גאגארין, האדם הראשון בחלל, עשה את ההקפה שלו סביב כדור הארץ, זה לא הביא לי שום תועלת, וגם לא למשפחתי.
&nbsp
אבל זו בהחלט היית ראיה טובה שהמדענים הרוסיים ידעו מה הם עושים, כי עובדתית הם הצליחו לשלוח אדם לחלל ולהחזירו בחיים.
&nbsp
אם אתה יודע משהו על הפילוסופיה של המדע, אתה אמור לדעת ש-"מדע שעובד" זה בדיוק המדד לנכונות המדע.
כל הידע המדעי שלנו על היקום הוא רק מודלים שבנינו לעצמינו על סמך תצפיות. אנחנו לא יודעים שהם נכונים, אנחנו רק יכולים לשפוט אם הם מתאימים למה שקורה או לא.
&nbsp
אז, אם חזינו לפי המודל הפיזיקלי שלנו שהטיל יטוס במסלול מסוים אם נשגר אותו בצורה מסוימת, וזה קורה שוב ושוב, אז המודל נכון.
ברגע שרעינו שהטיל טס במסלול שונה, סימן שיש בעיה במודל.
&nbsp
יש כל מיני מדענים שזורקים כל מיני ציטוטים.
מה שניסית לעשות במשפט האחרון נקרא "quat mining".
והניסיון שלך לא מוצלח במיוחד!
&nbsp
כי אתה כתבת שיש משמעות סודית, בעוד שהמדענים מדברים על כך שיש תאוריות בתורת הקוונטים שהן מאוד מסובכות, אך כלל לא סודיות או מוסתרות.
&nbsp
מה גם, שאנחנו עדיין לא יודעים עד כמה הן תואמות את המציאות, והאם אין דרך פשוטה יותר להסביר אותן.
&nbsp
מה שמביא אותנו לעוד נקודה:
התורה היא טקסט אנושי. בין אם אתה אדם שפוי שמבין שהיא נכתבה ע"י בני אדם, ובין אם אתה חי בהזיה שהיא נמסרה ע"י איזו ישות מחוץ ליקום שעשתה מופע ברקים ורעמים בראש הר - היא עדיין נמסרה לבני אדם.
&nbsp
ולא ל-"יחידי סגולה" אלא לעם שלם (או לפחות כך טוענים אלה שמאמינים שהיא נמסרה).
לכן, משפט כמו "התורה מדברת ברמזים לדברים שמובנים ליחידי סגולה" לא יכול להתפרש, אלא כהתחמקות. רק החכמים רואים את הבגדים היפים של המלך...
בעצם, אפילו לא כל החכמים, רק מי שתפר את הבגדים ומי שהם בחרו בו

 

[אריאל זילברשטיין]

אז ככה-

למה ערבבת נער בין 15 בכל הסיפור? אתה חושב שזה הגיל שלי? או שזו דרכך לומר שלא כל אחד יכול להבין הכל?
אני לא חושב שאתה בן 15, אתה נשמע לי בן אדם חכם... התכוונתי שצריך מיומנות כדי להבין דברים מסויימים.
אם אתה יודע משהו על הפילוסופיה של המדע, אתה אמור לדעת ש-"מדע שעובד" זה בדיוק המדד לנכונות המדע.
זה אומר שזה שימושי לא שזה אמת, גם המדע העתיק היה שימושי והתברר כלא נכון, למשל המדע של אריסטו.

כשאני אומר שהתורה מדברת בסודיות אין הכוונה שאין יכולת להבין אותה, אלא שצריך ללמוד הרבה כדי להבין אותה.
בדיוק כמו שלא הייתי מסביר את מכניקת הקוונטים ותורת היחסות למי שאין את היסודות הראשוניים של המדע כמו מתמטיקה, אז לילד בכיתה ב' הייתי אומר שזה סוד, או "כשתגדל תבין".

 

[BravoMan]

לאיזה בדיוק "מדע של אריסטו" אתה מתכוון?

אם למודל הגאוצנטרי, אז מן הסתם הוא לא היה שימושי במיוחד, כי כל הזמן דרש תיקונים.
זו בדיוק הנקודה של "להתאים למציאות".
&nbsp
נראה שאנחנו לא ממש מדברים באותה שפה: מבחינתי, סוד זה משהוא שמסתירים, לא משהו שדורש בסיס לפני שאפשר להבין אותו.
&nbsp
ותודה על המחמאה, אני לא חושב את עצמי לאדם חכם במיוחד

אני יכול להסכים איתך שדברים רבים דורשים בסיס כדי להבין אותם, ולפעמים אוזר כשיש "נטייה" מסוימת שמקלה על לימוד.
&nbsp
אני לא חושב שספציפית לגיל יש קשר לזה. אחרי הכל יש בני 15 שמבינים דברים במדעים מסוימים הרבה יותר טוב משנינו (על אף שתכף תגיד שהם דוגמה טובה ל-"יחידי סגולה", ואני אאלץ להסכים איתך במובן של "היותם נדירים בקרב האוכלוסייה").
&nbsp
מה שכן - לא הייתי אומר לילד בכיתה ב' שמכניקת קוונטים זה סוד.
בדיוק כי ילד בכיתה ב' מבין ש-"סוד" זה משהו שבכוונה מנסים להסתיר ממנו, משהו שאסור לגלות, שאסור לו לדעת.
&nbsp
זה שונה לחלוטין מ-"זה מסובך וצריך ללמוד הרבה כדי להבין את זה".
אגב, תרם ראיתי מקום שמלמד מכניקת קוונטים בכיתה ב, אבל את התורה מתחילים ללמד מכיתה א בבתי ספר דתיים, ובחינוך החרדי אף זורקים ליבה כדי להתרכז ב-"לימודי קודש".
&nbsp
כיצד זה מסתדר עם טענתך שצריך ללמוד הרבה לפני שמבינים את התורה, אם בכל זאת גם לילדים דוחפים אותה?

 

[אריאל זילברשטיין]

שאלת למה מלמדים את התורה מגיל צעיר אם זה עמוק-

א. זה חלק מהפולקלור היהודי, וגם מקריאים זכויות אדם ומגילת העצמאות- שהילד מבין מה שהוא מסוגל להבין, לגבי סיפורי הבריאה הוא מבין אותם כמו שהוא מבין.

ואגב, בחלק מהחינוך הממלכתי דתי תורני ההוראה היא ללמד מתקופת אברהם ולא לפני (כפי המלצת הרב צבי יהודה קוק, הבן של...).

 

[BravoMan]

מתקופת אברהם? כולל זה שהוא ניסה לרצוח את בנו?

מה בדיוק יש בזכויות אדם או מגילת העצמאות שילד לא יבין בלי עשורים של לימוד?
&nbsp
אתה באמת חושב שילד לא יבין את הזכות לחיים? או שלזכות לחיים יש פרשנות עמוקה וסודית, בנוסף לפרשנות הפשוטה, המילולית, והמידית שלה?
&nbsp
אני באמת לא רואה איך אתה משווה את מגילת העצמאות או זכויות אדם (לא ברור באיזו גרסה), לספר התורה, שבו לימוד "ברמה נמוכה" יוצר אצל הילדים מצג שווה שסותר אחר כך את הידע האמתי שהם צריכים לקלוט.
&nbsp
הרי מה יגיד ילד שמגיע לכיתה ח' ומתחיל ללמוד ביולוגיה, גאולוגיה, ושער מדעים מדויקים, כשבמשך 8 שנים הכניסו לו לראש שכל מה שחי צץ פה AS IS בגלל איזה סבא על ענן?

 

[אריאל זילברשטיין]

ברור שהילד לא מבין את מגילת זכויות האדם

הוא לא מבין את המשמעות של ערך חיי האדם, מה גורם שלאדם יש ערך, מה קרה כשלא שמרו על זכויות אלו וכדומה.
ילד מבין רק באופן שטחי למה עומדים ביום השואה או בהתקווה והוא לא מפנים או יודע את הדברים.

 

[BravoMan]

לפי מה שכתבת במקום אחר בשרשור, נראה שגם

אתה לא ממש מבין למה עומדים ביום השואה, אלא עושה את זה כי "ככה נהוג".
ואתה ממש לא ילד...
&nbsp
האם אינך רואה שזה רק עניין של הסברים? ובאמת שלא כ"כ קשה ללמד ילד ערך של חיי אדם, זה שאנו חיים בחברה בה רוב האנשים אינם רוצחים מוכיח את זה...

 

[אריאל זילברשטיין]

הילד יבין את ערך חיי האדם בצורה ילדותית ולא אמיתית

תראה איך ילד מבין את יום השואה, לעומת אדם מבוגר שמבין את משמעות הדברים.

 

[BravoMan]

איך מבינים ערך חיי אדם ילדותית?

שאפשר להרוג, אבל רק קצת?

 

[אריאל זילברשטיין]

פעם שמעת ילד מדבר על מוות ? לא מתאר מוות כמו שאני

ואתה מבינים אותו.

 

[BravoMan]

ומה גורם לך לחשוב שאתה ואני מבינים מוות באותה צורה?

אתה הרי מאמין בעולם הבא. אתה מאמין שיש בתוכך משהו שלא בא מההורים שלך, ושימשיך להתקיים אחרי שהגוף שלך יפסיק לתפקד בדיוק כמו שהוא מתקיים עכשיו.