שוב עובדים על אלוהים בעיניים!

BravoMan

Active member
תראה, אם אתה לא מסוגל להסביר את משמעות המילים

שלך לאדם אחר, אין סיכוי שאתה חולק איתו אידאלים כלשהם.
&nbsp
לכן, לא נותר לי אלא להאמין שאלוהים שלך הוא המצאה פרטית שלך ותו לו.
העובדה שדתיים אחרים בפורום הזה הגדירו בעבר את האלוהים שלהם בצורות שונות ממך, מחזקת דעה זו.
&nbsp
אתה לא יכול להתחבא מאחורי טענה "המילה לא משמשת להצביע", בלי שאתה מסביר מה היא כן משמשת.
חלק מעולם הקודש?
יופי. תסביר מה הוא "עולם הקודש" ואיזה חלק ממנו המילה מהווה.
&nbsp
אגב "מהווה", זו מילה שלא "מצביע" על שום דבר, אבל יש לה פירוש ברור שאכן מוסכם בין כל דוברי השפה העברית.
אז מילה לא חייבת "להצביע". אבל אתה כן חייב לתת פירוש למילים שלך, אם אתה רוצה שיבינו אותך, ויקבלו שיש תוכן מאחורי דבריך.
 

itor

New member
שימוש זו המשמעות

אם כמה אנשים עושים שימוש דומה במילים, הם עשויים לחלוק את אותם האידאלים. השימוש הוא המשמעות.
הסברתי שהשימוש של המילה אינו להצבעה אלא היא משמשת בחיי האמונה ובעולם הקודש (ולכן היא חסרת משמעות למי שלא חי חיי אמונה ולא מצוי בעולם הקודש. הוא אשר אמרתי, אי אפשר להפרידה מתורה ומוות. וזו המשמעות של אתאיזם: התנערות מעולם הקודש).
זה שאי אפשר לומר דבר מצביע על אלוהים, לא אומר שאנשים לא חותרים לחיי קודש.
 

BravoMan

Active member
משמעות = שימוש = משמעות

מה שאני מבין מדבריך, זה שמי שמאמין מאמין, ומי שלא מאמין לא מאמין, ובעצם אין ומעולם לא היה שום אלוהים, אלא זו סתם מילה שמאמינים מתרצים בה את מעשיהם שנראים מוזרים ואף הזויים ולא שפויים לאדם מן השורה...
&nbsp
אני מניח שתומר תכף ששוב לא הבנתי נכון, אבל זו הדרך היחידה שאני רואה לפרש את הודעתך האחרונה... אולי אם בכל זאת תנסה להסביר במקום לטחון שוב ושוב את אותן המילים, זה יקדם אותנו לענשהו...
 

itor

New member
צדקת. שוב הבנת אותי לא נכון

לא ברור לי איך הבנת מדברי ש"מעולם לא היה שום אלוהים".
משפט כזה לא היה יכול להיאמר על ידיי כי הוא מכיל קטגוריות של זמן ("מעולם") ושל סוג ("שום אלוהים"), על אלוהים (הוא היה יכול להאימר על ידיי רק אילו דברתי על אלוהים אחרים, עבודת אלילים, אבל אז המשך המשפט לא קשור).
כל שאמרתי הוא שאי אפשר לדבר על אלוהים כשלעצמו, אבל אפשר לומר כיצד האמונה באלוהים ארוגה בחיינו.
 

BravoMan

Active member
טוב, נראה שצדקתי.

אתה שוב חוזר ואומר שאין דבר כזה "אלוהים".
שמבחינתך יש רק אמונה.
&nbsp
וזה גם מה שאני כאתאיסט רואה: יש את הדת שלימדו אותך בילדותך, אוסף סיפורים והוראות, ואין כלום מעבר לזה. ממש כלום.
וודאי שאינך יכול לומר באופן ישיר "אלוהים לא קיים". כי לימדו אותך שזה אסור. שזה גורר עונש, שזה מסוכן.
אבל, אתה גם לא יכול לומר שאלוהים קיים, כי למרבה האבסורד לימדו אותך שזה ירגיז אותו, שמדברים עליו ככה.
&nbsp
אז אתה יכול רק לשבח אותו על כל מיני דברים ולהודות לו על כל מיני דברים 20 פעם ביום, בתפילותיך, כאילו באמת היה סבא שיושב על ענן ומביט עליך מגבוהה, אבל אסור לך להודות בשום אופן שזה מה שאתה מאמין בו בפני כופר כמוני...
 

itor

New member
במובן מסוים מאוד אתה צודק

אין דבר כזה אלוהים. כי אלוהים אינו "דבר".
הסיבה שאני לא אומר "אלוהים לא קיים" היא לא כי לימדו אותי שזה אסור (אני לא פחדן עד כדי כך), אלא משום שזה משפט המכיל סתירה פנימית (לא תוכל למצוא דבר שלא קיים כלל אפילו בעולם הדמיון). כשאתה אומר "אלוהים לא קיים" יש לך קונספט של אלוהים בעולם הדמיון או הרעיון שלך, הוא קיים אצלך בראש ואתה שולל ממנו קיום פיזי. לי אין קונספט כזה, כי אלוהים אינו נתפס.
לכן:
אני יכול לומר "אלוהים לא קיים" כלפי כל מיני תפיסות מגשימות-אליליות של אלוהים.
אני גם יכול לומר "אלוהים קיים", אבל לא כמשפט ערטילאי, אלא כחלק מעמדה קיומית.
אפשר גם לומר כל מיני "הגדרות" שמן הסתם הופיעו כאן בעבר כמו "מקור החיים", "המקיים והבורא את העולם" וכו' וכו', אבל כל אלה אינן באמת הגדרות אלא עמדה קיומית של תלות שאינה מגדירה ואינה מצביעה.
 

BravoMan

Active member
אם כל העמדות האלה לא מצביעות

למה צריך להודות לו כ"כ הרבה, ולברך אותו?
&nbsp
אם אלוהים אינו דבר ואינו ראיון כפי שאתה מתעקש, למה אינך מסוגל להכניס פיסת לחם לפיך בלי להודות לו על קיומה, כאילו היה יצור גשמי שבלעדיו החיטה לא צומחת, והתנור לא דולק?
&nbsp
אתה שוב כותב הרבה דברים חסרי משמעות בלי ליישב את הסתירה:
כיצד הדת האלילית שלך, עם כל התפילות והמנהגים שלה שמציירים תמונה מאוד גשמית של אלוהים, מסתדרת עם מצב קיום שלישי שהמצאת, ואפילו אינך מסוגל להסביר מה הוא?
&nbsp
איך בדיוק "עלינו לשבח" משהו שאינו משהו?
ויותר מזה: למה? למה זה "מקרב אותנו לטוב" להגשים את האלוהים שלך שכביכול לא יכולה להיות לו הגשמה, ע"י שבחים?
הרי שבחים זה ליצורים גשמיים!
 

itor

New member
זו בדיוק מגמת החיים עליה דיברתי

מגמה שלא רואה בעולם הנתפס חזות הכול. ששואפת למעבר להשגה, ושכל חייה אינם יונקים מהעולם הנתפס.
זו עמדה קיומית לא מילולית ואפילו לא נתפסת בשורשה, והמילים כאן הן תוצר של המצב הקיומי הזה.
 

BravoMan

Active member
מעניין: צריך לחזור המון על מילים כדי להציג עמדה לא מילולית?

אתה מבין מה אתה כותב בכלל?
&nbsp
התפילות והמצוות מציגות חזות - הן גשמיות, והן מציירות תמונה מאוד גשמית של אלוהים.
לא ענית על הנקודה הזו!
&nbsp
אם אלוהים לא נתפס, למה להעליל עליו כ"כ הרבה תיאורים גשמיים???
&nbsp
עָלֵינוּ לְשַׁבֵּחַ לַאֲדוֹן הַכֹּל, לָתֵת גְּדֻלָּה לְיוֹצֵר בְּרֵאשִׁית, שֶׁלֹּא עָשָׂנוּ כְּגוֹיֵי הָאֲרָצוֹת, וְלֹא שָׂמָנוּ כְּמִשְׁפְּחוֹת הָאֲדָמָה. שֶׁלֹּא שָׂם חֶלְקֵנוּ כָּהֶם, וְ(לֹא )גוֹרָלֵנוּ כְּכָל-הֲמוֹנָם, (שֶׁהֵם מִשְׁתַּחֲוִים לְהֶבֶל וָרִיק, וּמִתְפַּלְּלִים אֶל אֵל לֹא יוֹשִׁיעַ). וַאֲנַחְנוּ מִשְׁתַּחֲוִים לִפְנֵי מֶלֶךְ מַלְכֵי הַמְּלָכִים הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, שֶׁהוּא נוֹטֶה שָׁמַיִם וְיֹסֵד אָרֶץ, וּמוֹשַׁב יְקָרוֹ בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל, וּשְׁכִינַת עֻזּוֹ בְּגָבְהֵי מְרוֹמִים. הוּא אֱלֹהֵינוּ וְאֵין עוֹד אַחֵר, אֱמֶת מַלְכֵּנוּ וְאֶפֶס זוּלָתוֹ. כַּכָּתוּב בַּתּוֹרָה: וְיָדַעְתָּ הַיּוֹם וַהֲשֵׁבֹתָ אֶל לְבָבֶךָ, כִּי יְהֹוָה הוּא הָאֱלֹהִים בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וְעַל הָאָרֶץ מִתָּחַת. אֵין עוֹד
&nbsp
ספרתי לפחות 11 תיאורים גשמיים ממש של אלוהים רק בחלק קצר זה מהתפילה.
מה גם, שחלק שם ממש מצביעים על מיקום פיזי: בשמים מעל, בגבהי מרומים.
ממש "סבא על ענן" כפי שאני ומנהל הפורום הזה מתארים את האמונה שלך.
&nbsp
עכשיו, רוצה לנסות להסביר לי למה הדת שלך היא "אחד בפה ואחד בלב"?
 

itor

New member
דווקא בגלל זה

רעיון מילולי מצביע אפשר לבטא בצורה קצרה. אמרת ודי.
עמדה לא מילולית, לעומת זאת, כל מה שתאמר וכל מה שתעשה לא יהיה בו די כדי לשקף אותה במלואה.
המצוות והתפילות אינן יכולות לצייר תמונה של אלוהים (לא תמונה גשמית ולא תמונה מילולית). אם הן יציירו תמונה, שוב לא יהיה זה אלוהים, והן גם לא יהו תפילה לאלוהים ולא מצוות לאלוהים.
לא ספרת אפילו תיאור גשמי של אלוהים בתפילה זו, הסיבה שבטעות חשבת שאתה מוצא שם תיאור גשמי, הוא הנחת המוצא המוטעת שלך שאלה משפטים מתארים או מצביעים ושאפשר בכלל לתאר ולהצביע. אני מציע ללמוד את החלק הראשון במורה נבוכים.
 

BravoMan

Active member
אתה מפנה אותי לקרוא עוד מילים כדי להבין עמדה לא מילולית?

בכנות: לא נמאס לך מהשקר הזה?
אבות אבותיך האמינו שיש סבא רגזן על ענן שצריך לפייס עם אמירת שבחים.
היום אתה מוציא כל תוכן מהמילים שלהם רק כדי לשמר את המילים ולא להראות מטומטם.
&nbsp
כמה אפשר?
המילים שהתפילה הזו ואחרות משתמשות בהן הן מילות תיאור.
אם אי אפשר לתאר, מה אני כבר אמצא במורה נבוכים או כל ספר אחר שיעזור לי להבין?
הרי אין מילים, ולא אמורות להיות מילים, אז גם מה שכתוב שם יהיה חסר משמעות, כמו התפילה הזו...
 

BravoMan

Active member
לפי מה שאתה אומר, אין שום דרך בה אוכל לדעת!

אני יכול ללמוד דברים רק דרך מילים. כי זו דרכם של בני אדם ללמוד וללמד זה את זה.
אבל אתה כל הזמן חוזר ואומר שאי אפשר להעביר את המשמעות במילים.
אתה אומר שהכל משלים אבל לא מסביר את הנמשל.
&nbsp
אז איך אתה מצפה שמישהו ילמד?
&nbsp
אגב, למה דווקא "מורה נבוכים"?
הרי הרמב"מ לא מרחיק לכת כמוך לאלוהים בלתי נתפס. להפך - כבר על ההתחלה הוא מסביר שאומנם לאלוהים אין שום צורה פיזית - אין גוף או תיאור גשמי, כפי שחשבו "בעבר", אבל דווקא המחשבה תופסת בו, ולמעשה "המחשבה" היא שמאחדת בנינו לבינו.
&nbsp
זה ההסבר שלו ל"בראה אותנו בצלמו" - שהמחשבה שלנו, הבינה שלנו, ההבנה שלנו - איך שלא תקרא לזה, הם אלה שדומות לאלוהים, הם הדבר שהוא נתן לנו שמבדיל אותנו מהחיות.
&nbsp
חשיבה די טיפוסית לתקופתו, אך היא לא עוזרת להמצאה שלך, והרי מה הפלא?
בעידן שלנו, אתה צריך לעבוד הרבה יותר קשה כדי להגן על אלוהים מדיון וביקורת...
 

itor

New member
אתה תוכל לדעת

תוכל לדעת את אופני השימוש במילים ואיך הן נארגות במגמות וברעיונות. ומכאן להבין יותר מהו התאיזם שאליו אתה מתנגד, במקום להילחם באנשי קש.
מורה נבוכים - פשוט האריך בהבהרת הדברים שאני כותב כאן.
במחשבה שנייה, אם לימוד בספר הזה הביא אותך להבנה שהמחשבה שלנו דומה במשהו לאלוהים, כנראה לא הבנת את מה שקראת, אז אולי אולי ההמלצה שלי לא מתאימה.
 

BravoMan

Active member
מה גורם לך לחשוב שאני לא מבין מה הוא "תאיזם"?

מי שלא מבין זאת, זה דווקא אתה.
&nbsp
ראשית, אתה חושב משום מה שיהדות היא מילה שקולה ל-"תאיזם".
מה שכמובן לא נכון.
&nbsp
שנית, אפילו אתה לא מצליח להסביר את האמונה שלך, ולא רק לי, אלא לעוד אנשים בפורום.
&nbsp
ושלישית: שקלת שהסיבה שאתה חושב שמורה נבוכים אומר משהו אחד, ואני כשקורא את אותו הספר מבין ממנו משהו אחר היא בדיוק מה שדיברתי איתך עליו במקום אחר בשרשור: אין שום שיטה ללימודי דת?
&nbsp
כל אחד מכניס איזה משמעות שהוא רוצה בטקסט, מעוות בצורה כזו או אחרת את המילים שיתאימו לו, ואז משכנע כמה שיותר אנשים שהוא צודק.
&nbsp
ככה נזרקו ה"קראים" לזרם צדדי, למרות שכנראה הם מפרשים את התורה בצורה הנכונה ביותר, שכן הם הכי קרובי להבנה של מי שכתב במקור את אוסף הסיפורים הזה...
 

itor

New member
היא לא שקולה

אבל אין זה ללא זה.
ודאי שאי אפשר להסביר אמונה. אפשר לתאר אותה, אבל הסברה (כלומר הנמקה) לא שייכת בהכרה ראשונית.
ודאי יש שיטה בלימוד ובפסיקה. אתה סבור שאין רק משום שמעולם לא למדת. תפתח ספרי שאלות ותשובות (לא פורומים אינטרנטים), פתח ספרי חידושים על הש"ס, פתח ספרי פסיקה, ותיווכח שאין זו גחמה אלא גופי ידע מנומקים.
 

BravoMan

Active member
לא התכוונתי שאתה לא מצליח להסביר *למה* אתה מאמין

אלא שאתה לא מצליח להסביר *במה* אתה מאמין בכלל!
&nbsp
הרי אלוהים אין לך, אז במה אתה מהמין? בספרי תורה? בהתנדנדות עם תפילין על הראש?
באוסף לבנים בירושלים?
 

itor

New member
אפשר

אפשר לתאר את חיי האמונה, אי אפשר לומר ערטילאי על אלוהים.
 

BravoMan

Active member
אגב, בהחלט יש תאיזם בלי יהדות. זו לא הדת הראשונה

שהמציאה אל!
 

itor

New member
לא טענתי שאין תאיזם בלי יהדות

אפילו לא טענתי שאין מונותאיזם בלי יהדות.
 
למעלה