שוב עובדים על אלוהים בעיניים!

[BravoMan]

מה שאתה כותב חסר משמעות.

אם למילה יש שימוש אוניברסלי, אז אתה צריך לעשות בה את אותו שימוש.
בין אם המילה מצביע על אובייקט בעולם, או לא, זה לא אמור להשתנות בין אם אתה משתמש בה או אני.
&nbsp
אתה חד משמעית לא עושה כאן את השימוש האוניברסלי במילות מפתח כמו "קיים" או "מחויבות" או "תלות".
&nbsp
כי "קיים" במובן ה-"אוניברסלי" מצביע על אובייקט או ראיון במציאות. "מחויבות" חש אדם כלפי אובייקט או ראיון.

 

[itor]

יש שדות שונים

זה בוודאי לא השימוש האוניברסלי של המשפט כשאתה נמצא בתחום ההתייחסות לעולם. אבל זה השימוש כשאתה משתמש במשפט בשדה הפעולה הדתית.

 

[BravoMan]

"שדה הפעולה הדתית"?

כשלוקחים מילה לשימוש בתחום חדש עם מובן חדש, צריך להגדיר את המובן החדש!
&nbsp
למשל, רשת מחשבים שונה מאוד מרשת דיג, אבל בשני המקרים המילה "רשת" מוגדרת היטב.
עד כה, נכשלת לחלוטין להגדיר את המילים "קיים", "מחויבות", ו-"תלות" במה שאתה מכנה "שדה פעולה דתית".

 

[itor]

לפעמים אין צורך

בהגדרה (ולמעשה בני האדם דיברו והשתמשו בשפתם אלפי שנים לפני שנכתב המילון המגדיר האשון), אלא די בהכרת השימוש במילים ובהשתמעיותיו המעשיות.

 

[BravoMan]

נו יופי,

אז מה המשמעות המעשית של המילים "קיים", "מחויבות", ו-"תלות" ב-"שדה הפעולה הדתי"?
&nbsp
כי איך שאני מכיר את זה, השימושים הם:
&nbsp
קיים - לא קיים, אבל אנחנו מעמידים פנים שכן.
&nbsp
מחויבות - הכריחו והפחידו אותנו לעשות כל מיני דברים בשמו ואנחנו לא מעזים לפקפק, ואף תוקפים את אלה שכן.
&nbsp
תלות - אנחנו חושבים שיקרה לנו משהו רע עם לא נעשה את השטויות שלימדו אותנו לעשות ואם לא נתקוף את אלה שמסרבים לעשות את השטויות האלה ועוד ואמרים שאלה שטויות.
&nbsp
אגב, אתה כמובן טועה בקשר למילונים, כי אפילו בשומריה העתיקה יצרו מילונים, וזה חלק מהסיבה שחוקרים היום מצליחים לפענח בצורה מאוד טובה את השפה המתה הזו.

 

[itor]

אלה ודאי לא השימושים בשדה הדתי.

אם אתה טוען שאני מנסה להעמיד פנים בכך אתה סותם את הגולל על הדיאלוג, כי אין לי עניין בויכוח על מה אני חושב ועושה. לעולם לא תדע טוב ממני מהן כוונותיי.
ויש לי הפתעה בשבילך, השומרים עצמם חיו אלפי שנים אחרי שהאדם התחיל לדבר.

 

[BravoMan]

אז למה אתה לא מסביר לי???

מי שמנסה לסתום את הגולל על הדיאלוג, זה אתה, כי אתה מסרב להסביר לי למה אתה מתכוון, אבל רוצה שאני אקבל את הטענות שלך.
&nbsp
רשמתי לך את השימושים שאני מכיר!
אין לי בעיה לקבל שיש שימושים אחרים, ואני מזמין אותך להציג את השימוש הספציפי שלך.
כי כמו שכתבתי לך כבר לפחות 5 פעמים בשרשור הזה, אני לא מבין את המשמעות של המילים שיוצאות מהמקלדת שלך!
&nbsp
ביקשתי שתגדיר - התנערת מהגדרות.
ביקשתי שתתן שימוש - עכשיו אתה מעליל עלי עלילות שאני לא מעוניין בדו שיח.
&nbsp
תסתכל כמה הודעות כבר השקעתי כאן, והכל בניסיון להבין איך אלוהים שלא באמת קיים נתן לך הוראות.
ומה זה בכלל "קיים" שהוא לא באמת קיים, אבל גם לא "לא קיים"? מה זה המצב השלישי הזה שהמצאת פה?
&nbsp
ומה זו המחויבות והתלות שאתה מבתא כלפי המצב השלישי והלא מוכר הזה?

 

[itor]

כתבת

ביקשתי שתתן שימוש - ונתתי. שימוש דתי שנגזרתו היא היחס לעולם והמחויבות.

לא יודע מה זה מצב שלישי. בסך הכול ציינתי שאי אפשר להתייחס לאלוהים כאל אובייקט בעולם. אם ל"קיים" יש משמעות פיזית (כמו שהעץ שבגינה קיים) או מתמטית (כמו שקיימים אין סוף מספרים ראשוניים. שזה, אגב, קיימות אחרת), אז המילה לא מתאימה לשדה הדתי.
מה שכן משותף לכל ה"קיימ-ים" האלה הוא היחס שלנו אל הקיימות (לעומת הייחס אל הלא קיים).

 

[BravoMan]

יחס ומחוייבות, במובן היחיד שאני מכיר

יכולות להיות רק כלפי משהו שקיים במונח הפיזי, או המתמטי שהצגת, או ראיוני.
למשל, מחויבות לראיון הקומוניזם.
&nbsp
אם אלוהים לא עונה על אף אחד מהגדרות האלה לקיים, אז הוא לא קיים ולא ניתן לקבל יחס מחויבות כלפיו.
&nbsp
זו ההבנה שלי של המושגים, ולא עשית דבר כדי לשנות אותה, ואתה רק חוזר על אותה מנטרה של "אלוהים לא עונה למושג הקיום שלך, ואני מרגיש מחויבות כלפיו".
&nbsp
מנקודת מבטי האתאיסטית כאן, אתה חש מחויבות כלפי ראיון אנושי, סיפור אגדה מבוסס על דמות דמיונית.
זה הקיום היחיד שהצגת עד כה לאלוהים שלך, שאומנם ללא ספק סוג של קיום (זהה לקיום כיפה אדומה), אך לא מסוג הקיום שגורר מחויבות מאנשים שפויים.

 

[itor]

המחויבות

המחויבות והיחס כלפי אלוהים שאין המחשבה תופסת בו כלל, באה לידי ביטוי בתורה ובמצוות.
מי שאלוהים לא מחייבו בדבר (למשל דאיסטים) הוא אתאיסט לכל דבר.
לעומת זאת, מי שמכיר במחויבות לאלוהים, ההכרה הזו היא עצמה השימוש במילה. בלעדיה היא חסרת מובן (או בעלת מובן שונה ונתפס).

 

[BravoMan]

הבנתי.

אתה מתפלל לסבא רגזן על ענן כי ככה כתוב בספר.
&nbsp
מציע לך להבהיר זאת בשרשור ש-dude101 פתח בעמוד הראשי.
בהצלחה!

 

[itor]

אני תוהה על תהליך גזירת המסקנות שלך.

 

[BravoMan]

מה יש פה לתהות?

ניסיתי להבין ממך איך יכול להיות שאתה יודע שקיים משהו ספציפי שהמחשבה שלך אינה יכולה לתפוס, ואיך משהו שהמחשבה שלך לא יכולה לתפוס העביר לך הוראות, ואיך אתה מקיים יחסים עם משהו שהמחשבה שלך לא יכולה לתפוס.
&nbsp
כל השרשור הזה סיבכת אותי עם "קיים שלא קיים" עד שבסוף כתבת את שורת המחץ:
"המחויבות והיחס כלפי אלוהים שאין המחשבה תופסת בו כלל, באה לידי ביטוי בתורה ובמצוות."
&nbsp
מהשורה הזו, ניתן להסיק רק מסקנה אחת:
כתוב בתורה "יש אלוהים והוא יעניש אותך אם לא תעשה ככה וככה, ויתגמל אותך אם כן תעשה" וזו כל האמונה שלך המשפט אחד.
&nbsp
איפה טעיתי?

 

[itor]

קודם כל,

בתגובה הקודמת כתבת שאני "מאמין בסבא רגזן על ענן כי ככה כתוב בספר", ועל כך תהיתי: איפה ראית בדבריי "סבא"? איפה ראית בדבריי "רגזן"? ו"ענן"? איפה ראית שנימקתי את דבריי ב"כי ככה כתוב בספר" ?

גם על תגובתך הנוכחית אני תמה -
כתבת:
כתבת את שורת המחץ: "המחויבות והיחס כלפי אלוהים שאין המחשבה תופסת בו כלל, באה לידי ביטוי בתורה ובמצוות."
מהשורה הזו, ניתן להסיק רק מסקנה אחת:
כתוב בתורה "יש אלוהים והוא יעניש אותך אם לא תעשה ככה וככה, ויתגמל אותך אם כן תעשה" וזו כל האמונה שלך המשפט אחד.
איפה ראית במשפט הזה אזכור למה שכתוב בתורה? איפה ראית במשפט הזה תגמול ועונש?

 

[BravoMan]

"סבא רגזן על ענן"

זה מונח שאני משתמש בו, העתקתי אותו מחנוך, והוספתי לו "רגזן".
&nbsp
הוא מסכם מבחינתי את תיאור ה-"אלוהים" שלך כפי שמופיע לאורך כל התנ"ך, ובפרט בחמישה חומשי תורה.
&nbsp
כתבת ששהמחויבות והיחס שלך כלפי אלוהים באים מהתורה והמצוות וזה מאשר מבחינתי שאתה מאמין בדמות אלוהים התנ"כי.

 

[itor]

לא זה מה שאמרתי

לא דיברתי על תיאור כלל (או יותר מדויק, שללתי תיאור.
מה שאמרתי הוא שאי אפשר להפריד בין תורה ומצוות למחויבות לאלוהים.
אם אינך משתמש במילה להצביע, ואם המילה נעדרת מחיי הקודש שלך (כי אינך מכיר בהם), אז המילה הזו אינה בשימוש כלל, וממילא אינה מילה אלא רצף צלילים.

 

[BravoMan]

שורתך האחרונה ריקה מתוכן.

עובדתית, התורה מלאה בתיאורים של אלוהים, מעשיו, וציווייו.
אם אתה אומר שלא ניתן להפריד אלוהים מהתורה, אתה חייב לקבל את התיאורים האלה.
&nbsp
אחרת, אתה חייב לזרוק את התורה לפח, כי היא מציגה תמונה שגויה של אלוהים.
&nbsp
תמונה - במובן הכי כללי של תיאור, לא ממש ציור או צילום כמובן.
ולא - אני לא טוען שהתורה נותנת תיאור פיזי לאלוהים כמו שקיים בדתות פגאניות שונות, אלא שהיא מתארת התנהגות, אופי, ויכולות, מה שמספיק כדי לבנות דמות גם אם היא לא וויזואלית.
&nbsp
אז, האם התורה משקרת, או האם אלוהים הוא בכל זאת דמות?

 

[itor]

שוב לא הבנת את דבריי

קודם כול, לא אמרתי שלא ניתן להפריד את אלוהים מהתורה.
אמרתי שלא ניתן להפריד מתורה (כל תורה ובלבד שתהיה תורה שחותרת לחיי קודש ושוללת עבודת אלילים. גם מי שלא שמע מעולם על תורת ישראל, יכול להשתמש במילה אם הוא חותר לחיי קודש).

כמו שהמילה אלוהים לא מצביעה על אובייקט, כך כל תוארי האלוהים אינם מתארים. חשוב לעשות הפרדה גמורה בין העולם הפיזי, שבו מילים מתארות אובייקטים ותארים מצבעים על תכונות, ובין החיים האמוניים שבהם המילים לא עושות לא את זה ולא את זה (וזה מחוייב בהגדרה).

 

[BravoMan]

איך אפשר להבין אותך?

הרי אתה כל הזמן רק חוזר ואומר שהמילים שלך, והמילים בספרים שלך, כלל לא אומרות מה שכולם רגילים שהן אומרות, ואתה אפילו לא אומר מה הן כן אומרות.
&nbsp
&nbsp
איך אתה מצפה שמישהו יבין אותך, אם אתה משתמש במילים עם משמעות סודית, שאף אחד לא מכיר ואתה לא מוכן לגלות?
&nbsp
מה הם "חיי קודש"?
ואם כל התיאורים בתורת ישראל לא באמת מתארים, בשביל מה הם שם?
ואלי גם חובה לקיים מצבות לא באמת חובה? אולי מצוות הן לא מצוות?
&nbsp
איך אתה יודע איזו מילה היא בעלת משמעות רגילה, ולאיזו משמעות נסתרת?

 

[itor]

לא אמרתי שיש להן משמעות סודית או פרטית

אלא שהן לא משמשות להצביע, אלא הן חלק מעולם הקודש, שאינו עולם פרטי שלי, אלא משמעותי לכל מי ששותף לאידאלים האלה וחולק עמדה דומה לגבי העולם ומעמדו.