שוב עובדים על אלוהים בעיניים!

[itor]

??

משה לא דיבר עם הסנה, והסנה לא העביר הוראות למשה.
ומובן שלא אמרתי שהתורה אינה אמת, אלא שכשמדובר בה על אלוהים, זהו שימוש לא מצביע במילים.

 

[BravoMan]

רגע, היה בכלל סנה בוער?

והאם אתה אומר שמשה פשוט קם בוקר אחד, ומחליט להתעמת עם פראה ולהוציא את עם ישראל ממצריים, ככה סתם על דעת עצמו?
&nbsp
ואם אלוהים לא נתן את התורה, אז למה אתה בטוח שהיא אמת?
על אלוהים היא בטוח משקרת - כותבת דברים שאינם כך, אז אולי גם בקשר לכל השאר?

 

[itor]

לא אמרתי שמשה עשה הכול על דעת עצמו, ולא אמרתי שלא היה סנה

אמרתי שהסנה לא דיבר עם משה, ושעל הדיבור עם אלוהים אי אפשר לומר דבר מתאר, אבל אפשר לראות את המהפך בחיי משה , מהפך ששורשו לא ניתן לתיאור.

 

[BravoMan]

אם שורשו לא ניתן לתיאור, אז איך אפשר לייחס אותו לאלוהים?

אני אומר שלמהפך של מושה אין שום קשר לשום אלוהים, ולך אין ברירה אלה להסכים איתי, לפי השיטה שאתה מציג פה!

 

[itor]

האם

אתה מנסה להביא אותי לתאר במילים את שלא ניתן לתיאור במילים?

 

[BravoMan]

לא.

אני רוצה שתסביר לי איך הפכת את אחד הסיפורים המרכזיים במסורת היהודית לסיפור על אדם משוגע, מחבל כמעת, שראה שרפת חורש טבעי והלך לעשות מהפכה שבמהלכה נהרגו המון אנשים?
&nbsp
איך אתה יוצר קשר בין סיפורי התורה ומקור התורה למשהו שאתה קורא לו "אלוהים" אם לשיטתך אין שום מילים שניתן להסביר או להעביר לאחר קשר כזה?
מה, יום אחד פשוט צץ קשר כזה בראשך, וכל שביכולתך לעשות זה לטעון שהוא קיים?

 

[itor]

מכיוון שלא כך טענתי, איני רואה צורך להסביר.

 

[BravoMan]

זה בדיוק מה שטענת,

או לפחות מה שאדם סביר שלמד עברית בבית ספר בישראל יבין מצירופי האותיות שכתבת כאן בפורום.
&nbsp
אז אני אשאל אותך שוב:
למה מתו הבכורות?
למה משה עשה מה שהוא עשה?
והאם היה לסנה בואר משמעות כלשהי, או שזו סתם שרפת קוצים אקראית שהזכירו באיזה סיפור?

 

[itor]

קודם כול תסביר את שאלתך

האם כוונתך לשאול מאיזו מחלה הם מתו?
או שמא כוונתך לשאול מהי המגמה התורתית של המכה הזו?
האם כוונתך לשאול האם משה פעל מתוך תודעת התגלות?
האם כוונתך לשאול מהי המשמעות התורתית של הסנה הבוער או שמא כוונתך למשהו אחר?

 

[BravoMan]

אני לא יודע מה זה "משמעות תורתית"

השאלות שלי הן פשוטות:
האם מות הבכורות במצריים היה סתם אירוע טבעי אקראי רגיל כמו המוות השחור באירופה בימי הביניים - סתם מגפה, או שהיית זו משמעות, פעולה שביצע משהו או מישהו והיית מאחוריה כוונה?
&nbsp
אגב, איך הגעת למסקנה שזו היית דווקא מגפה, ולא גורם מוות אחר, למשל, הרעלה המונית (דווקא יש תאוריה מדעית שקשורה לעובש במחסני חיטה)?
&nbsp
האם משה פעל על דעת עצמו, או קיבל הראות, הדרכה, או הכוונה חיצונית?
&nbsp
והאם הסנה הבוער היה גם הוא אירוע טבעי אקראי או שהיית מאחוריו כוונה כלשהי?

 

[itor]

גם המוות השחור לא היה "סתם אירוע טבעי אקראי רגיל"

השאלות שלך מידמות לפשוטות, אבל הן לא. כי למילה "למה" יש כל כך הרבה מובנים.
בפרספקטיבה הטבעית כל האירועים טבעיים.
בפרספטיבה התורתית, כל הארועים מבטאים מגמה.
משה פעל מתוך תודעת התגלות.
אירוע הסנה, בפרספקטיבה תורתית היה אירוע התגלות.

 

[BravoMan]

רגע, אז כל מה שקורה בעולם יש מאחוריו

כוונה? הכל פועל לפי מין תוכנית?
&nbsp
כלומר, כפי במות הבכורות היה מכוון לשכנע את פראה, המוות השחור באירופה היה מכוון לעשות משהו? להשפיע על מישהו?
&nbsp
לפי מה שאתה אומר, האמצעים היו "טבעיים" אבל היית מטרה מודעת:
הוצת חורש ושוחרר נשק ביולוגי, במונחים של היום...
&nbsp
אגב, איך בכלל יש מושג "התגלות" במילון שלך?
הרי אלוהים שלך לא מסוגל להתגלות, כי הוא בלתי נתפס לחלוטין. אז מה זו ה-"התגלות" שאתה מדבר עליה?

 

[itor]

על כל מה שקורה בעולם

אפשר להסתכל במשקפיים של מגמה ובתכלית (באופן כללי, אם כי לא ניתן לרדת לפרטים).
ההתגלות היא פלא. הכרה ראשונית שלא ניתנת לניתוח, שהרי שורשה נעלם.

 

[BravoMan]

אפשר להסתכל?

אפשר להסתכל על כל מיני דברים בכל מיני צורות, השאלה אם זה נכון להסתכל כך על העולם?
&nbsp
כי אני יכול להסתכל על יום העצמאות כיום הנכבה עם המשקפיים מסוימים, אבל האם לשיטתך זה יהיה נכון ומוצדק?
&nbsp
מהשורה השנייה בהודעתך אני מבין 2 דברים:
1. "התגלות" במילון שלך היא דבר שאינך מבין ואינך רוצה להבין.
2. "אלוהים" הוא בלתי נתפס אך אפשר להכיר בו. הכיצד?

 

[itor]

אתה באמת

יכול להסתכל על יום העצמאות כיום הנכבה, אך לדעתי זה לא יהיה נכון מבחינה ערכית.
1. ודאי התגלות היא הכרת ראשונית, ואילו הבנה היא גזירת דבר מתוך דבר. לכן איני מבין וגם איני רוצה להבין, כי אין היגיון בלרצות דבר שלא יעלה על הדעת.
2. בלתי נתפס ואי אפשר להכירו (ואין משמעות למילה הכרה בהקשר זה).

 

[BravoMan]

שוב אין משמעות למילים שלך?

מה יהיה?
ואם אי אפשר להבין את ההתגלות, מה הטעם בהתגלות?
הרי לא תקבל ממנה כלום! לא הוראות להוציא עם ממצריים, ולא את התורה המלאה במצוות.
&nbsp
ושוב חזרנו לבעיה המוזרה שהצגת כאן:
מה הקשר בין אלוהים לבין התורה והמצוות?
&nbsp
אגב, אם התגלות היא דבר שלא יעלה על הדעת, האם בעצם אתה מתכוון שזה דבר שמעולם לא קרה ולא יכול לקרות?
שוב אתה מסביר לי שכל הדת שלך היא שקר?

 

[itor]

כי

אפשר לשלב את ההתגלות בחיים, אפשר ליישם אותה, גם אם אי אפשר לרדת לעומקה. זה שאנחנו מוגבלים מאוד לא אומר שלא יכולים להיות לנו מניעים שגדולים ממנו.

 

[BravoMan]

אני לא מבין אותך:

איך אתה מיישם משהו שדעתך לא מעלה?
איך אפשר ליישם משהו שלא מבינים ולא רוצים להבין - הרי אין מה ליישם!
&nbsp
באותה מידה יכולתי לספר לך שאני מהנדס שמיישם מנוע שמטיס חלליות במהירות גבוהה ממהירות האור.
זה מן הסתם יהיה שקר, כי לא רק לי, אלא לאף אחד על כדור הארץ כרגע אין הבנה איך אפשר ליישם דבר כזה, או אם בכלל אפשר ליישם דבר כזה.
&nbsp
אז, כשאתה כותב שאתה, או מישהו בהיסטוריה, יישם התגלות שהוא לא מבין, לא רוצה להבין, ובכלל אי אפשר להעלות על הדעת, אתה פשוט משקר!
&nbsp
אתה גם משקר לגבי המניעים שלך - אם אינך יודע מה הם, אין לך שום זכות לטעון שהם גדולים (או קטינים) ממך!

 

[itor]

אפשר.

(אגב, דווקא יש הבנה שמהירות האור היא חסם עליון שאי אפשר לעבור אותו).
אם אדם לא מבין עד תום את עומק שורשי הכרתו, זה לא אומר שהוא לא יכול להגיב להם.

 

[BravoMan]

כדי להגיב, צריך להבין משהו.

אז, אפשר להבין התגלות בצורה חלקית?
&nbsp
תגובה היא בהכרח הבנה - כי היא קשורה למה שמגיבים עליו.
ללא הבנה זו תהיה סתם פעולה לא קשורה.