שוב עובדים על אלוהים בעיניים!

[itor]

הוא מבין

חלקית את השלכות ההתגלות, ואת המהפך שהיא עשתה בנפשו.

 

[BravoMan]

איך הוא יודע שההשלכות והמהפח קשורים

להתגלות אם הוא לחלוטין לא מבין, ולא רוצה להבין אותה?
&nbsp
"השכלות" - זה קשר שמחייב הבנה, כי אתה טוען שאתה יודע מה הוא הגורם, והדרך היחידה לדעת זאת היא לדעת מה עושה משהו מסוים, במקרה שלנו ההתגלות.

 

[itor]

ההתגלות כמו כל הכרה ראשונית היא פלא

אבל בלי הכרה ראשונית גם אין הכרה שניונית, ועובדה שאנחנו בעלי תודעה.

 

[BravoMan]

רגע!

פתאום תודעה שלנו היא "עובדה"???
ממתי בדיוק?
הרי לפני רגע (טוב קרוב יותר לחודש אני חושב), התווכחת איתי שקיום התודעה שלנו הוא רק אמונה, וכלל לא עובדה!
&nbsp
האם שינית את דעתך בנושא?

 

[itor]

נכון

אבל כל עובדה היא מבוססת אמונה (למשל העובדה שיש כאן מסך מחשב מול העיניים שלך מבוססת על האימון בחוש הראייה), כך שאיך שלא תקרא לזה - קיום התודעה קביעה שמסוכמת על שנינו.

 

[BravoMan]

שוב אתה רוצה לחזור על הדיון הזה?

עובדות לא מבוססות על אמונה, הן מבוססות על ראיות.
&nbsp
קיום מסך המחשב אינו מבוסס רק על אמונה בחוש הראיה.
למעשה, חוש ראיה של בני אדם ממש לא אמין, לא מבחינה פיזית של קליטת אור, ולא מבחינת העיבוד שהמוח עושה על התמונה.
&nbsp
בכל מקרה, אומנה הינו דבר אישי לא מבוסס שניתן להתווכח איתו, בעוד שעובדה היא דבר אובסולוטי, אובייקטיבי, שמתקיים בהכרח.
&nbsp
עכשיו תחליט איזו משתי הגדרות מתאימה ל-"תודעה" ונמשיך משם.

 

[itor]

לא אכפת לי

כל עוד אנחנו מסונכרנים ומדברים על אותו דבר, לא אכפת לי שתקרא לו עובדה, כי שנינו מסכימים עליו, ומקבלים את האמונות מהם נגזרת העובדה, או שתקרא לו אמונה בגלל ששורשו או ניתן להוכחה.

 

[BravoMan]

אבל זה בדיוק העניין:

מבחינתי, שורשה של תודעה בהחלט ניתן להוכחה, ואף הצגתי הוכחה כזו, שלא התמדודת איתה כל וכלל.
&nbsp
וצריך להיות לך אכפת באלו מילים אני משתמש, אם אתה באמת רוצה להיות מסונכרן מבחינת תוכן הדיון!

 

[itor]

אבל תוכנה לא ניתן להוכחה גם לדעתך

ובכל זאת אתה מדבר על עובדות הטבע.

 

[BravoMan]

א. ניתן

ב. איפה בדיוק דיברתי על "עובדות הטבע"?

 

[itor]

א. לא ניתן

ב. לפני רגע כשאמרת שניתן.

 

[Hameln]

רגע...!

להתגלות בסנה זה בסדר ולהתגלות באדם זה לא בסדר? סנה זה לא התגלמות?

 

[itor]

לא. סנה זה לא התגלמות.

הסנה הוא סנה ולא היה בו שום דבר אלוהי כלל.

 

[BravoMan]

אז למה צריך אותו?

מה הוא עושה בסיפור?
&nbsp
מדוע משה לא קיבל את ההשראה שלו פשוט בחלום, או בהליכה בשדה יום בהיר אחד?
מדוע נכתב בספר הקדוש שלך שהסנה דיבר אל משה?
אפילו אם "דיבר" היא מילה לא מצביע, בכל זאת המשפט יוצר קשר בין הסנה למשה ולהוראות אלוהיות.

 

[itor]

היו

נביאים שקיבלו התגלות בחלום באמת.
זה מעניין לחשוב מה מבטא הסנה במעמד ההתגלות.

אתה טועה, לא כתוב בתורה שהסנה דיבר אל משה.
אילו הסנה היה מדבר, המילה "דיבר" היתה בשימוש מצביע, כי הרי הסנה עצמו הוא אוביקט נתפס.
אבל אף סנה מעולם לא הוציא מילה מהפה שאין לו.

 

[BravoMan]

סליחה, טעות שלי:

וַיִּקְרָא אֵלָיו אֱלֹהִים מִתּוֹךְ הַסְּנֶה וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה מֹשֶׁה וַיֹּאמֶר הִנֵּנִי.
&nbsp
זה לא הסנה עצמו שדיבר כמובן, אלא אלוהים דיבר מתוך הסנה.
כמובן בצורה לא מצביע ולא מתארת כי כידוע לאלוהים אין פה ואין רמקול.
&nbsp
אז עמד לו משה המשוגע בתוך שרפת קוצים, ואמר מסיבה לא ברורה לחלוטין "הנה אני".
בזה אתה מאמין???

 

[itor]

החלק הראשון - כן

והחלק השני -מובן שאיני מתייחסת אל ההכרה הבהירה כאל שיגעון.

 

[BravoMan]

אף משוגע לא חושב שהוא משוגע

אבל אם האמת היא בעיני המתבונן כפי שכתבת בהודעה אחרת, הרי שמה שאני רואה - ואני רואה אדם משוגע שעומד באמצע שרפת הכרמל וצועק "הנה אני כאן" לאף אחד - זו אמת, ואני לא טועה.
&nbsp
אגב, אני עדיין לא מבין מה זו הכרה "בהירה", והאם יש הכרה "חשוכה" ואיך בכלל מודדים רמות בהירות של הכרה...

 

[itor]

לא

לא אמרתי שבעיניך הוא לא משוגע. אמרתי שבעיניי הוא לא.

 

[BravoMan]

ואני מקבל זאת, אני רק טוען שלפי השיטה שלך

גם נקודת המבט שלי נכונה בדיוק באותה מידה כמו שלך.
&nbsp
ולא ענית על השאלה שלי לגבי "הכרה"!