שוב עובדים על אלוהים בעיניים!

[BravoMan]

אז אתה לא מאמין באלוהים?

רק בספר ובפעולות שלימדו אותך לעשות?
&nbsp
יופי, התקדמנו. זה שאתה לא קורא להם שטויות, זה רק עניין של מונחים, בסופו של דבר אתה שוב ושוב כותב שאתה עושה דברים חסרי משמאות וחסרי תכלית סתם כי אתה מאמין שצריך לעשות אותם בלי סיבה ובלי תוצאה.
&nbsp
וזה מה שאדם שפוי קורא לו "לעשות שטויות".
&nbsp
אז כן - לפי כל מה שתיארת כאן, אני בהחלט חושב שאתה מספר לי שאתה מאמין בשטויות, כי בניגוד לכל דתי אחר ששוחתי איתו עד היום, העפתה לחלוטין את אלוהים מהאמונה שלך!

 

[Hameln]

יכול להיות אתאיסט שמאמין בדוקטרינה דתית תאיסטית כלשהי

אם אותו אתאיסט מצא לדוקטרינה הדתית הזאת משמעות אחרת מאל\ים, זה אפשרי. סה"כ תאיזם בדר"כ (אם לא תמיד) אינו אמונה אחת, אלא צביר אמונות שתלויות אחת בשניה וכך הלאה. האמונה בקיום אל\ים היא אמונה בפני עצמה, האמונה בדוקטרינה דתית כלשהי היא אמונה בפני עצמה שנובעת ונשענת מ\על האמונה בקיום אל\ים וכך הלאה.

אני לא מתכוון לומר ש-itor הוא אתאיסט כזה, כי זה לא ידוע לי.

 

[itor]

ודאי שלא כדבריך. הפכת את הדברים.

אני מקבל את הספר בגלל האמונה, ולא מאמין בגלל הספר.
אני לא קורא שטויות לפעולות המהותיות ביותר והעמוקות ביותר, שלא ניתנות לניתוח והסבר דווקא בגלל עומקן.
ומובן של "העפתי את אלוהים" מהאמונה שלי. מה שהעפתי זה את אלוהים הנתפס, ואת השימוש במילים מצבעיות בהקשר זה.

 

[itor]

*ומובן שלא העפתי...

 

[BravoMan]

אלוהים לא נתפס ומילים לא מצביעות כולם חסרי משמעות.

העפת את המשמעות העפת את אלוהים, והשארת במקומו אוסף אותיות שאין מאחוריו כלום.
&nbsp
אם אינך יכול לנתח ולהבין משהו, איך אתה יודע שהוא עמוק?
למה הסגידה שלך לקיר לבנים עמוקה יותר מסגידה של רומאי עתיק לקיר אחר?
הרי גם אתה וגם הוא תטענו שאתם כלל לא סוגדים לקיר, אלא מבצעים פולחן שטוב לנשמה שלכם ובעל משמעות עמוקה, אבל בפועל שניכם מתרפסים מול ערמת אבנים.
&nbsp
אגב, מה מהותי בפעולות שלך?
הרי בשום פולחן דתי, אין באמת מהות.
מלמול של מילים נטולי משמעות ("לא מצביעות") שלוש פעמים ביום אינו מהותי יותר משירה באמבטיה, למעשה הוא מהותי פחות כי מילים בשיר הן בעלי משמעות ("מצביעות") ומילים בתפילה הן לא.

 

[itor]

זה שאי אפשר

זה שאי אפשר לנתח את האמונה באלוהים, עדיין לא אומר שהאדם לא מאמין.
זה רק אומר שהוא לא מאמין באותו האופן ובאותו המובן שחשבת לפני כן.

אני יכול לומר שהוא עמוק, כי הוא נוגע ברבדים העמוקים ביותר של נפשי.

הרומאי התפלל אל אלים רבים, ואילו אני כופר בהם.

לכן אמרתי שאת המילים יש לראות בהקשר של מגמת החיים (ובכך הוא שונה משירה באמבטיה, שעם כל הכבוד לה, היא פעולה זניחה).

 

[BravoMan]

לא אמרתי דבר על "לנתח".

וגם לא אמרתי שאתה לא מאמין.
&nbsp
אתה מאמין, אחרת לא היית כותב כאן את כל בליל המילים ריק מתוכן שאתה חוזר עליו שוב ושוב, אבל מה בין זה לבין עומק?
&nbsp
גם שטויות יכולות לגעת בעמקי נשמת האדם. יש אנשים שמתרגשים ממוות של דמות דמיונית בסיפור, אין זה אומר שיש בכך משמעות עמוקה, רק שהם נקשרו לסיפור.
&nbsp
וכך גם אתה - נקשרת לסיפורים שסיפרו לך בילדותך, והם אכן נוגעים עמוק בנשמה שלך, אבל בתחלס הם די שטחיים וחסרי משמעות.
&nbsp
הרומאי כופר באל הדמיוני שלך שאתה אפילו לא יכול לתאר, ואפילו לא יכול להסביר איך הוא הורה לך להתפלל לו.
&nbsp
אז שוב: מה ההבדל בניכם?
הוא חושב שאתה מתפלל למשהו שלא קיים, אתה חושב שהוא מתפלל למשהו שלא קיים.
תיקו!
&nbsp
מגמת חיים שלך זה למלמל מילים חסרי משמעות?
זה מה שאתה מנסה להסביר לי בכל השרשור הארוך הזה?
&nbsp
גם ברכת המזון היא פעולה זניחה לפי ההגדרה המילונית של "זניחה".
אתה זה שמתיימר לשפוך לתוכנה משמעות, אך לא מסוגר להסביר איזו משמעות ולמה.

 

[itor]

זה ששנינו חושבים אחרת

לא אומר שאחד לא צודק והשני לא טועה.

 

[BravoMan]

נראה ש-"לא" זה כל מה שאתה יודע להגיד...

לא מצביעות, לא מתארות, לא צודק, לא טועה.
&nbsp
מה כן?
יש לך משהו ספציפי לומר על האמונה שלך? משהו שנוכל להבין?
ושוב - במה אתה באמת שונה מהרומאי או היווני העתיק?
&nbsp
הם לא ספרו אלים במחברת חשבון. הם האמינו במשהו נעלה מהם וסגדו לו, בדיוק כמוך.
והם השתמשו באובייקטים גשמיים בפולחן שלהם, בדיוק כמוך.

 

[itor]

שוב

הם כימתו אלוהים והתפללו לאלים שונים.

 

[BravoMan]

ובמה זה שונה ממך?

לא כל רומאי התפלל לאותו אל.
גם לא כל יהודי מתפלל לאותו אל. עוד לא ראיתי אף דתי בפורום מחזק את ההגדרה שלך לאל שהמצאת לעצמך.
&nbsp
הבאתי לך לראיה שרשור עם תגובות של אחד המאמינים האחרים בפורום.
אתה מזלזל בו כמו שאתה מזלזל ברומאי, אבל לא מבין שמנקודת מבתם, יש להם בדיוק אותה הצדקה לזלזל בך - כולכם מאמינים באל ששונה מזה של אחרים.

 

[itor]

שלילת הגשמיות ושלילת התארים החיוביים

היא דרך המלך הבהגות היהודית ואינה המצאה שלי.

 

[BravoMan]

לא יודע - אתה היהודי הראשון שפגשתי

שאינו אתאיסט אך שולל תארים חיוביים מאלוהים...

 

[itor]

כנראה לא פגשת כמעט יהודים דתיים

 

[BravoMan]

אם זה מה שגורם לך לישון טוב בלילה...

תתפלא - לא כל היהודים הדתיים חושבים כמוך.
למעשה, אני בטוח שרובם לא, ואני חושד שפשוט חפרת לעצמך בור כאן בפורום, אבל אין לי ראיות של ממש לתאוריה הזו.
&nbsp
כך או כך, אני לא הולך להציג לך תעודות כשרות של החברים שלי.
במקום זה, אני מציע שתיקח קצת זמן, ותקרא את התגובות של אריה בשרשור שקישרתי לך באחד הענפים פה.
נכון - הוא ארוך, אבל אני חושב שתוכל ללמוד ממנו משהו על חבריך לדת.
&nbsp
אחרי זה, אולי נוכל להמשיך כאן את הדיון עם מסכנות חדשות.

 

[itor]

מי שלמד מעט הגות יהודית

מכיר את רעיון שלילת התארים החיוביים.
אני הכרתי אותו עוד כשהייתי ילד קטן (אם כי נראה לי שהבנתי אותו ממש רק בגיל 15-14).

 

[BravoMan]

שלילת תארים חיוביים?

לא כתבת לי זה הרגע בענף אחר שעדיף מילה חיובית אפילו אם היא מבלבלת, מאשר מילה שלילית, וזו הסיבה שאומרים "אדוני אחד" במקום "אדוני לא כמותי"?
&nbsp
אוי ואבוי להגות היהודית שלימדו אותך ולמה שהבנת ממנה...

 

[Hameln]

לא יודע מה זה "המונותאיסט הטהור"

אני מכיר 'מונותאיזם', 'מונותאיסט' (סוג של תאיסט). פוליתאיסט (עוד סוג של תאיסט) עושה מעשים, חושב מחשבות ומחזיק בעמדות שאין להם תכלית בתוך היש גם כן. אתאיסט (לא סוג של תאיסט) גם יכול לעשות מעשים, לחשוב מחשבות ולהחזיק בעמדות שאין להם תכלית בתוך היש. אני מתקשה לחשוב על דוגמה לאדם שלא עושה מעשים, חושב מחשבות ומחזיק בעמדות שאין להם תכלית בתוך היש.

 

[itor]

"הטהור"

הכוונה שאינו חוטא בהגשמה.
אתאיסט בהכרח עושה מעשים שתכליתם ביש. פוליתאיסט גם כן שהרי האלים שלו מוגדרים חלקית.

 

[Hameln]

מונותאיסט בהכרח עושה מעשים שתכליתם ביש גם כן

בין שהוא מה שאתה מכנה "טהור" ובין שהוא לא נחשב בעיניך כ"טהור" (הבחנת ה"טהור" חומקת ממני). פוליתאיסט בהכרח עושה מעשים שתכליתם ביש גם כן. זה שהאלים שלו מוגדרים חלקית לא מעיד בהכרח על הגשמה. יכול להיות שהגדרתם היא במילים שאינן מצביעות ומתארות (ולכן "הגדרתם" חלקית) ושיש לה משמעות רק בקונטקסט הפרקטיקה ועמדה קיומית של מגמת חיים (Whatever that means). אני יודע... הריבוי זה כימות. Well... זה ריבוי ולא בחשבון (הגיוני כמו 'אחד' ולא בחשבון).