על זוגיות, נישואין, כספים וממון

הוא לא סתם מתעניין בנושא עניינית כדי להיות מוכן.

הוא מראש מבכה את העובדה שכל אישה שיפגוש תסרב לחתום איתו על הסכם ובסופו של דבר תהרוס אותו כלכלית.
ולגבי הנכונות שלי - אני התחתנתי עם מישהו שלא היה לו גרוש על הנשמה, וההורים שלי הציעו שנחתום על הסכם ממון כי לצד שלי היה הרבה יותר כסף אז, ואפילו שכרנו עורך דין שהכין לנו אותו ובסוף לא חתמנו עליו כי שכחנו מהעניין בין יתר העיסוקים. אנחנו עדיין ביחד ונוספו גם כמה ילדים, חוגגים השנה חתונת כסף, חיים באושר ובעושר, בלי להתחשבן ובלי להתקמצן זה על זה. שנינו עבדנו וקרענו את התחת כל השנים. היו תקופות שלו לא היה והצד שלי השקיע יותר ותקופות שהוא התחיל להרוויח יותר ממני ולתת יותר, אבל אף פעם לא ספרנו אחד לשני, ואין לנו גם שום כוונה להתחיל. אבל המצב שלי לא רלוונטי כי לא אני זו שלחוצה לשמור על הכסף שלי עוד לפני שיש לי בן זוג.
ולעניין הניתוח (אגב, הרבה ניתוחים קוסמטיים הם בדיוק כמו שתיארת, ובכל זאת אנשים מוכנים לקחת את הסיכון ולעבור אותם) - אף אחד לא מכריח אותו להתחתן ולהקים משפחה. אם הוא לא רוצה ויותר חשוב לו לשמור על הכסף - שלא יסתכן ולא יתחתן. הרי אפילו אין לו מישהי רלוונטית, אז מה הוא כבר לחוץ כל כך? אבל אם יותר חשוב לו להתחתן - שייקח בחשבון שיש בזה סיכון כלכלי ואין דרך למנוע את הסיכון הזה לגמרי. אי אפשר גם לאכול מהעוגה וגם להשאיר אותה שלמה. הבחירה היא שלו, הוא לא חייב להתחתן בכלל והוא לא חייב להתחתן עם מישהי שלא תסכים לחתום על הסכם ממון. אבל הוא ממילא לא ידע אם היא תסכים או לא, עד שימצא אותה. אז מה זה יעזור לו לדאוג מראש אם היא תסכים לחתום או לא, הרי ממילא עד שלא תהיה לו מישהי רצינית, הוא לא יכול לדעת מה היא כן או לא תסכים לעשות.
 

מיכל203

New member
מראש מבכה את העובדה?

נו, מה לעשות שזה מה שהמציאות מראה לו?
אנשים אומרים לו, הוא רואה מקרים אמיתיים, וחווה בעצמו קשרים שמתפרקים.
אז שיעצום עיניים ויספר לעצמו סיפורים שזה לא קיים?
ברור שאף אחד לא מכריח אותו לעשות כלום.
אבל מותר לו לשאול כי אולי יש דברים שהוא לא יודע ואולי הוא יקבל עצות שימנעו ממנו לעשות שטויות, ומותר לו גם לקטר ולבכות את מה שבא לו. בשביל זה יש פורום.

את חוזרת שוב ושוב ושוב על זה שהוא שואל ועדיין אין לו מישהי על הפרק...
מה זה משנה אם יש או אין? אם צופים מראש אפשרות לבעיות וסוגיות למיניהן (וזה נכון לכל תחום), למה לא להתעניין מראש? אם היא תהיה נכונה לחתום על הסכם, אז אין בעייה ולא קרה כלום.
מה מפריע בזה שהוא שואל?

ולעניין הניתוח, אנשים לוקחים סיכון והרבה גם לא מצליחים. אז?
מי שעושה ניתוח קוסמטי כשהוא יודע מראש שההצלחה שלו היא 50% הוא בנאדם שלוקח סיכונים מיותרים וטיפשיים, בלשון המעטה.

וגם המקרה שלך הוא לא רלוונטי, ולא רק בגלל שהוא מקרה אחד, אלא בגלל שכל עוד הנישואים ממשיכים אין משמעות לאם חתמתם על הסכם או לא. ברגע האמת דברים יכולים להשתנות לגמרי, והחברות הכי טובה יכולה להגיע למלחמת עולם בגלל כסף.
 
אני לא טענתי לרגע שלא קיים. להפך, ברור שקיים.

הוא לא צריך לספר לעצמו סיפורים, וגם לא הצעתי לו לעשות זאת.
מותר לו לשאול ומותר לו גם לקטר (אם כי יש הבדל בין השניים), ואף אחד לא אוסר עליו לעשות לא את זה ולא את זה, אבל אם הוא בא להתייעץ, אז מותר לי להביע את דעתי, והיא שחבל לבכות על חלב שעוד לא נשפך. אם חשוב ההסכם, שיחליט מראש שהוא לא מתחתן בלי הסכם, אבל למה להתייאש מראש ולהחליט שאישה שהוא עוד לא מכיר לא תהיה מוכנה לחתום על ההסכם? הרי אין דרך באמת לדעת מראש, אז איך זה בדיוק עוזר או מקדם אותו לאנשהו?
ואם הוא בא לכאן בתקווה למצוא דרך גם להתחתן וגם להבטיח בוודאות של 100% שהוא לא יאבד מכספו במקרה של גירושים - הרי חשוב להבהיר שאין בחיים ודאות כזו, אפילו עם הסכם, וזה תלוי רק בו אם הוא מוכן לקחת את הסיכון, כי סיכון תמיד תמיד קיים.
ולגבי ניתוחים - הרי שאלת אם לוקחים סיכון כזה והתשובה היא שעובדה שכן. ובמקרה של ניתוחים כאלה וסיכונים בכלל - לא מסכימה עם ההכללה שלך. כשלאנשים חשוב משהו בחיים, הם מוכנים לקחת סיכונים. הרבה מאוד כאן תלוי בשאלה עד כמה משהו חשוב לך. ככל שזה יותר חשוב, כך אנשים יקחו סיכון יותר גדול כדי להשיג זאת. זה סוד הקדמה האנושית מימים ימימה, אחרת כל סכנה הייתה מרתיעה את האנושות מלנסות להתגבר ולהתקדם הלאה. ברור שזה גם עניין של אופי - יש כאלה שמפחדים לקחת סיכון אפילו כשהם ממש רוצים במשהו. האם הם יוצאים יותר מאושרים ויותר חכמים בסופו של דבר, ולא מצטערים על מה שאולי הפסידו? אני בכלל לא בטוחה.
 

מיכל203

New member
השאלה שלי על סיכונים הייתה רטורית...

ברור שאני יודעת שיש אנשים שלוקחים סיכונים... אבל זה שעושים לא אומר שזה חכם.

גם אם למישהו מאוד חשוב משהו והוא מתעלם מ 50% סיכון שנוגע לפגיעה גופנית (במידה וזו לא פרוצדורה שמצילה חיים או איכות חיים, אלא אך ורק לצורך מראה), זה מטופש ומראה על שיקול דעת לקוי.

אבל האנושות בהחלט הרוויחה גם מטעויות וטיפשות.
ושכל אחד יחליט אם הוא רוצה ללמוד גם מנסיון וטעויות של אחרים, או רק מהטעויות שלו (שזה אומר שיש מצב שהוא עצמו הולך להיות מקרה הטיפשות שאחרים, יותר חכמים, ילמדו ממנו איך לא לעשות...).
 
לא כל לקיחת סיכון היא טיפשות.

זכותך לחשוב כך, כמובן, אך זה לא הופך אותך לצודקת. זה לפעמים מה שמפריד בין גדולה ובינוניות, רק שהבינוניות לא מודעת לזה וממשיכה לשבת לה בתחושה של שביעות רצון וחשיבות עצמית באזור הנוחות שלה ולא מסוגלת לראות כמה היא בינונית ומוגבלת.
 

מיכל203

New member
איפה כתבתי *כל* סיכון?

כבר 3 פעמים, ב- 3 פוסטים שונים, כתבתי על איזה סיכונים אני מדברת, וזה ממש לא כל סיכון.
אם היית קצת יותר קוראת והרבה פחות עסוקה בלהפריח סיסמאות ולמלמל שוב ושוב ושוב את אותם דברים לא רלוונטיים, אולי היית מצליחה לראות ולהבין (למרות שאני לגמרי בספק...).

מה זה בדיוק זה "שמפריד בין גדולה לבינוניות"?

ציפיתי מאנשים שרוצים להראות לי את גדולתם לעומת הבינוניות המוגבלת שלי, שיהיו קצת יותר קוהרנטיים (או שלפחות יצליחו להפיק משפט שלם...).

תהני לך במעוז הגדולה שלך. אני רואה ששם אנשים ממש לא מסתובבים עם "תחושה של שביעות רצון וחשיבות עצמית"...
 
לי נראה שהתגובה שלך תוקפנית שלא לצורך.

היא לא האשימה אותך בבינוניות רק דיברה באופן כללי, ונראה כאילו את תוקפת אותה על עלבונות שאת מרגישה שהיא עלבה בך.
אני לא אחת שיש לה בעייה לתקוף מי שתוקף או פוגע (במיוחד, אגב, אם הוא תוקף או פוגע באחרים), אבל אני פשוט לא רואה פה משהו שמצדיק את התגובה התוקפנית שלך או שצריך היה לגרום לך להיות כל כך נסערת.
אותך, אגב, אני לא תוקפת על זה שאת תקפת אותה - בעיקר הייתי שמחה אם היית נרגעת. באמת שאני לא יודעת מאיפה זה הגיע, ואם זו רק תגובה של אגו רגיש במיוחד (להאשמה לכאורה בבינוניות), אז אולי כדאי לך לחשוב על העניין.

אגב, "זה" = לקיחת סיכון.
 

מיכל203

New member
את ממש מנסה להפיק קצת דרמה על הבוקר, אה?

אז הנה, אני נותנת לך עוד קצת במה...

לא ממש משנה לי במה היא מאשימה או לא מאשימה אותי.
אבל מצחיק שהיא מדברת על גדולה...

תודה על הדאגה שלך, בכל מקרה.
זה לא מובן מאליו!
 
לא ממש מנסה להפיק דרמה.

והמשפט שהיא אמרה מאוד סביר בעיניי. זה לא אומר שלה יש גדולה או שאת בינונית. אם זה היה תלוי בי, למשל, האדם לא היה מגיע לחלל ואפילו מטוסים לא היו. כי זה נראה לי סיכון גדול מדי. מזל שיש כמה אנשים שכן היו מוכנים לקחת את הסיכון הזה. כל אחד והגבולות שלו, ולא צריך לזלזל בהבדלים בין אנשים. במקרה הזה ההשלכות של המעשים שלו יהיו על החיים שלו ולא על האנושות או היקום, אבל עדיין מה שנראה לך נכון עבורך זו לאו דווקא ההחלטה הנכונה עבורו. מה גם שכמו שתיארתי בהודעות אחרות, להיפרד ממישהי שאתה אוהב והיא אותך ואתה מרגיש שאתם מתאימים, רק כי היא לא מסכימה לחתום על הסכם ממון - זו עלולה (ואפילו בסבירות לא מאוד נמוכה) להיות החלטה שתאמלל אותך כל החיים. כך שזה לא שאין שום סיכון גם בצד של להתעקש לחתום על הסכם ממון או להיפרד.
אם לשני הצדדים אין בעייה עם הסכם ממון - סבבה, אין פה מה לשאול. אבל זה בדיוק לא המצב שמדברים עליו פה.
 
הבנת אותי מצוין.

אני למשל ממש מפחדת לטוס, אז מזל שיש אנשים עם יותר מעוף (תרתי משמע) ואומץ ממני שלא פחדו ולקחו את הסיכון ובהדרגה והביאו את הטיס כיום למצב שהוא הרבה יותר בטוח מנסיעה ברכב (כך שאפילו אני, למרות השקשוקים, מוכנה לעלות על מטוס כשאני ממש חייבת). אילו זה היה תלוי בי, זה לעולם לא היה קורה. אנחנו נהנים כיום מפירות של כל אלה שלקחו סיכונים והגשימו חלומות שנראו בזמנו בלתי אפשריים, והיד עוד נטויה. הלוואי והייתי יכולה להיות בין אותם אנשים אמיצים ובעלי חזון שלוקחים סיכונים וזה גם מה שמעניק משמעות מיוחדת לחייהם. עבור מי שיש לו חלום שבוער בקרבו, בין אם מדובר בניתוח פלסטי ובין אם מדובר על לטוס לחלל, אז כנראה שחכם ואמיץ מצידו גם לנסות ולהגשים את החלום הזה, בין אם ברמה האישית ובין אם ברמה האנושית, אם יש לו האומץ לכך. ברור, לא לכולם זה מתאים, ואין שום בעיה עם מי שזה לא מתאים לו, אבל זה לא הופך את מי שזה כן מתאים לו לטיפש, רק לשונה ובעל צרכים ורגשות אחרים וסדר עדיפויות אחר בחיים.
 

מיכל203

New member
רק שלא מדובר פה על מקרים עם השלכות ומשמעויות

על המין האנושי. כשמדען או ממציא מנסה דברים מטורפים על עצמו ולוקח סיכונים גדולים, אפשר להבין את הסיפוק שהוא מקבל מהאפשרות לגלות או להמציא דברים גדולים שישנו את פני האנושות.

אבל זה בכלל לא קשור למקרה הזה.

כאן (בין אם זה ניתוח עם סיכויים נמוכים או חוסר מחשבה על הצד הכלכלי בזוגיות) מדובר על מקרה פרטי שאין לו שום משמעות לאף אחד פרט למי שלוקח את הסיכון, ויגרום לו אולי לשלם מחיר אישי כבד בלי כל תמורה. המחיר שהוא ישלם לא יצעיד את האנושות קדימה בשום צורה ואין פה שום עניין של חזון או אומץ. סתם סיכון לא מחושב שיכול לדפוק לו את החיים.
 
אבל גם הבחירה ההפוכה עלולה לדפוק לו את החיים.

(כלומר להתעקש על הסכם ממון במחיר של פרידה מבחירת לבו*). זו הבעייה. יש סיכון לשני הכיוונים. את מתייחסת רק לסיכון בכיוון אחד.

*שלא לדבר על המצב שבו הוא נמצא עכשיו, שבו הוא נרתע מכניסה למערכת יחסים כלשהי מחשש/או אולי תרוץ לעצמו שרוב הסיכויים שלא יהיה הסכם ממון והרכוש שלו ייפגע
 

מיכל203

New member
כל בחירה יכולה לדפוק לו את החיים!
ואני ממש לא מבטלת את הסיכון שיש בכל דרך. אבל את המשמעויות של כל דבר אנחנו מגלים רק בדיעבד.

אז איך מחליטים? בד"כ יושבים וחושבים על הסיכונים והאפשרויות שיש בכל דרך, שוקלים ומחליטים על דרך פעולה בהתאם לנתונים שיש לנו באותו רגע.
אין לנו את "חוכמת" הבדיעבד באותו רגע.

והדגש הוא גם על חושבים ושוקלים. לא משליכים את הזהירות ושיקול הדעת מהחלון רק כי "במילא אנחנו לא יודעים מה יקרה, אז בשביל מה לחשוב בכלל..."
 
בדיוק. כרגע אין לו נתונים, כי אין בחורה.

מה בדיוק יש לך לייעץ לו במצב הזה? שכדאי ללכת על הסכם ממון אם היא מוכנה? זו המלצה ריקה מתוכן. ברור שאם היא מוכנה, הוא יעשה הסכם ממון. ואם היא לא מוכנה? ההחלטה שלו תיקבע, כמו שאמרת, על סמך הנתונים - מי זאת, למה היא לא מסכימה, מה המשמעות של להיפרד ממנה עכשיו, וכו'.
אלא אם לא הבנתי אותך נכון וכן יש לך משהו לייעץ לו עכשיו לגבי הסכם ממון עם אותה בחורה תיאורטית, שאי אפשר יהיה לייעץ לו ברגע האמת כשהוא יבוא ויאמר "יש לי חברה (והנה הפרטים לגביה ולגבי מערכת היחסים בינינו), והיא לא מסכימה להסכם ממון - מה לעשות?".
 

מיכל203

New member
לא, זה לא "אין לו נתונים כי אין בחורה"

הנתונים שהוא צריך לא קשורים לבחורה כזו או אחרת.
הוא לא שואל על מקרה ספציפי. הוא שואל ומדבר על משמעות החיים (הכלכליים עם בת זוג).
ועל זה צריכה להיות התשובה, והוא קיבל על זה לא מעט תשובות.

הוא צריך (וזה מה שהוא עושה):

1. להיות ריאלי. אהבה זה יפה וחשוב, אבל היא יכולה להיות מאוד זמנית. דברים יכולים להתקלקל מאוד מהר. וכשדברים מתהפכים אנשים יכולים לגמרי לשנות את עורם ולפתוח במלחמה כוללת. בעיקר אחרי שהם נקשרו לרמת חיים גבוהה ולאפשרות של קבלת כספים רבים ומהירים...

2. לדעת מראש את האפשרויות שעומדות בפניו מבחינה משפטית. כן, פרטים טכניים. כמו שלא מחכים שקודם תהיה פריצה הביתה ואז דואגים לאמצעי מיגון (כי בשביל מה לדאוג מראש? נחשוב על זה אחרי, כשיגיע רגע האמת...).
לא חושבים מראש? יש לזה תוצאות.

3. לקבל גם עצות פרקטיות וללמוד גם מנסיון של אחרים שטרחו ודפקו לעצמם את החיים.

כשתהיה לו חברה ספציפית, הוא יוכל לשאול גם שאלות ספציפיות.
זה לא פוסל ומבטל את הצורך בשאלות כלליות שהוא שואל עכשיו, ו/או בהוצאת קיטור שבא לו להוציא עכשיו.
 
לא הבנתי מה העצה שאת נותנת לו פה.

לגבי להיות ריאלי - ריאלי לגבי מה? הוא הרי כבר אמר שהוא רוצה הסכם ממון. זה לא שהוא בא ואמר שהוא מתלבט אם כן או לא - הוא רוצה.
לגבי האפשרויות מבחינה משפטית - הוא לא שאל על זה, אבל אם הוא באמת לא יודע בעצמו מה זה הסכם ממון, או מה הדרכים להגן על הכסף שלו - זו אכן שאלה שהוא יכול לשאול עכשיו ולקבל עליה תשובות, גם אם בסופו של דבר זה לא יהיה רלוונטי. ואם יש דברים שחשוב לעשות כדי להגן על הכסף לפני שבכלל פוגשים את הבחורה - זה בהחלט יכול לעזור. שוב, לא מה שהוא שאל, אבל אם יש לך מידע כזה - אני בטוחה שהוא ישמח.
לגבי השאלה האחרונה - מאיזה ניסיון הוא יכול ללמוד? מאלה שלא עשו הסכם ממון ושילמו על זה? כאלה הוא מכיר ממילא, ונראה שזו הסיבה שהוא מעוניין בהסכם ממון. מאלה שנפרדו מהבחורה כי היא לא רצתה הסכם ממון ומתחרטים על כך? לא נראה שיש כאלה פה, כי רוב האנשים בישראל, בימינו, לא חותמים על הסכם ממון ממילא, וגם רוב הגולשים פה כנראה לא חתמו (וגם רוב הגולשים שנשארו נשואים ולא יתגרשו לעולם לא חתמו). אם הוא יתעקש על הסכם ממון או פרידה, הוא יהיה כנראה נדיר יחסית בנוף הנוכחי בישראל (בקרב אוכלוסיית האנשים שאינם עשירים מאוד, הכוונה) - ולא ברור שזה כי כל היתר טיפשים, אלא כי אולי הם בכל זאת מוכנים לקחת סיכון למען היחסים שחשובים להם. בסך הכל אין הרבה החלטות יותר חשובות מאשר עם מי להתחתן ולהקים משפחה.

אבל איך כל זה רלבנטי לתשובה שלך שהייתה בעצם משהו כמו "ברור שחייבים הסכם ממון" (50% וכו') ולא תרמה בשום צורה לאדם שזה מה שהוא בעצמו חושב ואומר מראש שהוא חושב, אבל שואל מה לעשות במקרה שהבחורה לא תסכים (כשבעצם זה אפילו לא קרה)?
 

מיכל203

New member
להיות ריאלי לגבי החיים.

אני מחזקת אותו בדרכו הריאלית.

תשובתי הלא תורמת (וזה נאמר בחיוך, כן? אין צורך לעלות על בריקדות: תקפת!! התגוננת!!) הייתה לאורחת ולא הופנתה אליו.

מה אני מציעה? מציעה לו לגרור את המיועדת למערה חשוכה בעזה, כשבידיה הכפותות הסכם ממון וללחוש לה באיום (איום נלחש הוא יותר דרמטי): אני חוזר לפה בשש. את מבינה את האפשרויות כן?
באסל ועאקל פה רק מחכים לאות.

ובואי נריץ קדימה את ההמשך:

ח"ל: בקיצור, אין לך עצה.
מיכל: אמממ....
ח"ל: יש לך אישור להיות פה?
מיכל: לא בדיוק, אבל...
ח"ל: אין פה שום אבל! אם אין לך עצות פרודוקטיביות אני מבקשת ממך לעזוב את המקום. ובעצות פרודקטיביות אני מתכוונת לדברים שעברו את אישורי.
מיכל: אבל אני כבר כתבתי כמה פעמים ש...
ח"ל: אני לא רוצה לשמוע! או שתתני לי בשר חדש לנעוץ בו שיניים ולהמשיך לפצל שערות גם על מה שנכתב, הוסבר, נטחן, נחפר ונחרש או שתעזבי את המקום! ברור? ברור?!
מיכל:
 

alongrin

New member
רק ש....

בעזה יש מנהרות (בגלל החול) ובאיו"ש יש מערות (בגלל סלעי הגיר)...
מה לעשות כאלו הם פני השטח...

&nbsp
וחוץ מזה קרעת אותי מצחוק....חחחחח
 
למעלה