נתוני ה-OECD מצביעים על פער אינטלקטואלי בין יהודים לערבים

[חיים נחמן עלאק]

*בכלות=בקלות

 

[lEchoesl]

מה פתאום 70 אחוז! אני בקושי מבינה מילה אחת באוקראינית

אם זה היה 70 אחוז...... אז כול דוברי הרוסית היו מבינים 70 אחוז מהכתוב באוקראינית או מהדיבור וזה לא מה שקורה. אני למשל לא מבינה אוקראינית חוץ משתי מילים פה ושם. אם מישהו אומר שהוא מבין יותר מסתם כמה מילים בודדות, סימן שיש לו אוצר מילים אוקראיני או שהוא שולט בשפה.

 

[חיים נחמן עלאק]

אוקראינים מדברים במבטא אחר שיכול להשמע

זר ולא מובן למי שלא מורגם אליו, וגם המילים המשוטפות לרוסית נכתבות ונהגות אחרת. זושפה אחות לרוסית ודומה לה מאוד, אך בכל זאת זו שפה אחרת.
אני אכתוב עכשיו בית מפורסם משיר אוקראיני, שבו אדגיש באדום את כל המילים המשותפות לרוסית:

Піду втоплюся у річці глибокій,
Шукати стануть - не скоро знайдуть.
Ти будеш плакать - спливатимуть роки,
Мене до смерті не зможеш забуть.

הרוב המכריע של המילים די ניתן להבנה לדוברי רק רוסית בהשקעת מחשבה לא רבה.

 

[חיים נחמן עלאק]

עוד דוגמה

Перша засвідчена у писемних джерелах назва історичної території України — Руська земля. У Х—XIII ст. цю назву вживали у двох значеннях: конкретному — на окреслення ядра політичної спільноти — Середнього Подніпров'я, і розширеному, що охоплювало усі території, які спершу підпорядковувались Києву, а згодом тяжіли до нього. Понад 400-літня традиція ототожнення себе з Руською землею не зникла і після розпаду цієї єдності. Тільки Галицько-Волинська держава, увійшовши до складу Корони Польської як особистий домен короля, офіційно іменувалася з першої третини XV ст. Руським воєводством.[1]

 

[lEchoesl]

זה לא מייצג. הלכת לחפש שירים או קטקסטים עם מילים דומות

באופן כללי זה לא המצב. במיוחד כשאתה לא רואה את המילה מולך, אלא רק שומע אותה.

 

[חיים נחמן עלאק]

לא הלכתי בכוונה לחפש משהו עם מילים דומות!

בכלל לא הלכתי לחפש במיוחד משהו עם מילים דומות!
אפשר לצבוע כמעט כל טקסט אוקראיני כמעט את כולו באדום!
הנה עוד דוגמה, בשלוף:
КИЇВ. 4 липня. УНН. По всій Україні буде встановлено понад 3 тис. камер для відеофіксації порушень правил дорожнього руху. Про це повідомив міністр внутрішніх справ України Арсен Аваков, передає кореондент УНН.
"Як і обіцяли сьогодні ми запускаємо пілотний проект. Це означає що, є час приготуватись...потім Кабмін прийматиме порядок реалізації ліцензій. Після того, як ми визначимо які камери ми підключимо до системи, міжнародний інвестиційний банк підбиратиме інвесторів для проекту. Цей проект на багато мільярдів доларів по всій країні",- повідомив А.Аваков.

 

[חיים נחמן עלאק]

להביון רק משמיעה באמת הרבה יותר קשה,

אם את לא מורגלת למבטא וההגיה. ועדיין לדוברי רוסית אמור להיות הרבה יותר קל ללמוד להבין אוקראינית משמיעה, מאשר אנגלית או צרפתית, למשל, או אפילו פולנית.

 

[טלמון סילבר]

אלה שני דברים שונים:

עד כמה שתי שפות דומות, ועד כמה דוברי שתי שפות יכולים להבין זה את זה מהשמיעה.
הרוסית, האוקראינית והביילורוסית שייכות לקבוצת השפות הסלאביות במשפחת השפות הסלאביות.
יש אחוז גבוה של מילים משותפות ביניהן - אבל מי שלא רגיל אינו קולט את המילים משמיעה בלבד.
זה בדיוק מה שכתב לך עאלק.

למשל, הפולנית והסלובקית שתיהן שייכות לקבוצת השפות הסלאביות המערביות, שיש בהן אחוז מסוים של מילים דומות לרוסית, שהיא, כאמור, שפה סלאבית מזרחית.
אך רוסי שאינו רגיל לפולנית, לא יבין מהשמיעה כמעט אף מילה בפולנית, השורקת ומאנפפת, אך יבין לא רע סלובקית כי מנגינתה דומה לזו של הרוסית.

אני נתקלתי בשני שיעורים מאלפים כאשר ביקרתי ידיד בקייב.
שיעור אחד כשהכרתי את דודה שלו, שהמטירה עליי נאום שוטף שלא הבנתי בו אף מילה עד שידידי פרץ בצחוק כאשר ראה את פי הפעור בתדהמה.
שיעור שני היה באוטובוס. מישהו שאל: "זאת התחנה X?", וענו לו: כן, כן, скоро! скоро!
והוא היה במבוכה גדולה. כי скоро ברוסית זה "עוד מעט", "בקרוב", אבל האנשים רצו לומר לו שימהר, שיזדרז, אבל אמרו את זה בשפה משונה, שהיא לא רוסית ולא אוקראינית.

אגב, כאשר אנו אומרים "שפה", זה לא תמיד משהו חד-משמעי. האוקראינית שונה באזורים שונים של אוקראינה, וכך גם, כידוע, בגרמניה, בארצות סקנדינביה, בסין, במדינות יוגוסלביה לשעבר. אומרים, שלדוברי נורבגית צפונית קל יותר להבין שבדית צפונית מאשר נורבגית דרומית.

ולסיום, הרי לך בוחן קטן ונחמד באוקראינית: [URL]https://www.youtube.com/watch?v=ykdpPzy_PD0[/URL]

 

[חיים נחמן עלאק]

מעניין למה ערבית משתנה לפעמים בין כפרים שכנים,

באנגליה יש מקומות בהם מדברים באופן שונה אפילו ברחובות שונים של אותה עיר, ואילו רוסית זהה בכל אזור התפוצה הענק שלה?

 

[טלמון סילבר]

הרוסית לא לגמרי זהה

באזור ארחנגלסק יש מבטא מיוחד, למשל השמטת е בזמן הווה גוף שלישי, למשל бегат במקום бегает. מבטא דומה לאנשי קומי המדברים רוסית. אבל ברור שלא כולם שימרו מבטא זה, ולא את מנגינת הדיבור.
באגן הוולגה נשמר חלקית מבטא ה-О המפורסם, ולפעמים גם העיצור Г.
никого
נִיקוֹגוֹ במקום נִיקָווֹ כפי שמבטאים האחרים.
ישנו גם המבטא הדרומי, למשל במחוז אוריול, כאשר רבים מבטאים Г כהי"א, כמו האוקראינים והביילורוסים.
תשאל מומחים בנושא, אני בטוח שהם יספרו הרבה יותר, והרבה יותר מדויק.
עם זאת, יש לי גם השערות מדוע הרוסית היא אכן אחידה יחסית (להשוואה: בליטאית ישנם 5 דיאלקטים רשמיים!)

 

[חיים נחמן עלאק]

ומהן ההשערות שלך? למה לדעתך בליטא הקטנה

עם אוכלוסיה פחות משלושה מיליון יש 5 דיאלקטים, וברוסיה הענקית ובכל אזור תפוצת הרוסית הגדול עוד יותר יש רק הבדלים קלים במבטא וסטיות בהגייה פה ושם, לא משהו רציני?

 

[טלמון סילבר]

שמע, אני ממש לא מומחה בתחום.

ליטא היתה חבל ארץ פראי ומבודד יחסית, מכוסה יערות ואגמים, שלמרבית המזל חלק רב מהם נשמר גם כיום. למי שעוד לא ניסה, אני ממליץ בחום שיט על הנחלים והאגמים המרהיבים! קראת את הסיפור המפורסם "לוֹקִיס" מאת פרוספר מרימה? הוא מתייחס שם לשפה הזֶ'מַייטית (הנחשבת כיום לאחד הדיאלקטים של הליטאית)ולאצילים המקומיים הפראים. כנראה בידוד יחסי זה במשך דורות רבים תרם לשמירת הדיאלקטים. הליטאים גם קנאים לשפתם, ומטפחים אותה בלי סוף.
למען האמת, אינני יודע עד כמה נשתמרו הדיאלקטים נכון להיום.

בנוגע לרוסית, נדמה לי שהשלטון הסובייטי הריכוזי תרם רבות ל"התבוללות" גרסאות מקומיות של השפה, להשתלטות המבטא המוסקבאי. למשל, קרייני רדיו וטלוויזיה, שחקני תאטרון וקולנוע, הוכרחו לדבר במבטא המוסקבאי בלבד.
וכך, בעקבות האורבניזציה המסיבית, התמעטות אוכלוסיה כפרית "אותנטית", יחס פטרונלי מצד העירוניים לכפריים, מצד מרכזי התרבות לפריפריות, המבטאים המקומיים הלכו והתמעטו, כמו שאצלנו כמעט נעלם המבטא הספרדי (והנכון!) של העברית, אשר נתפס כ"נחות" לעומת המבטא האשכנזי (שזה בעצם מבטא ספרדי מקולקל, היות והמבטא האשכנזי המקורי שונה לחלוטין מהמדובר כיום).

הבחנתי בתופעה מעניינת. משכילים סובייטיים רבים, עירוניים, בני העמים הבלטיים או הקווקזיים - שלטו היטב בשפה הרוסית, אך דיברו במבטא ש"נשמע ממרחק קילומטר", בזמן שמקביליהם (עירוניים משכילים) בני עמי מרכז אסיה - דיברו רוסית רהוטה בלי שמץ של מבטא!

 

[חיים נחמן עלאק]

יכול להיות שלבני עמי מרכז אסיה

יש כשרון מולד לחיקוי מבטאים ביחס לעמי אירופה? הייתי נותן הרבה כדי לדבר בעברית בלי מבטא, אבל הוא קיים אצלי למרות דיבור כמעט בלעדי בעברית במשך שנים רבות. כמובן אפשר לטעון שזה קשור להתעצבות איברי הדיבור בילדות המוקדמת, אבל קיימים הרי אנשים שיודעים לדבר במבטא נכון בשפה שנחשפו אליה אחרי גיל ההתבגרות, כמו בני מרכז אסיה הנ"ל.

 

[טלמון סילבר]

אין לי מושג מדוע קזחים וקירגיזים רבים

מדברים רוסית בלי מבטא, אבל ממש ברור לי למה אתה מדבר עברית עם מבטא, ולמה אני מדבר רוסית עם מבטא: כי יצא לנו ללמוד את השפה החדשה מהר יחסית, בתוך סביבה דוברת השפה, ופשוט דיברנו "איך שבא לנו", במבטא שהיינו רגילים לו, ו...הסתדרנו עם זה!

[אחרי שנים פגשתי בארץ מכרים מברה"מ, והם צחקו איך נשאר לי המבטא ברוסית. אז הבת שלהם, שגדלה בארץ, אמרה שאני מדבר רוסית בלי מבטא, והם - עם

]

לכן, אם אינך מתאמץ במיוחד, יוצא לך אוטומטית לבטא "שלום יום שישי" כך: шалом йом шиши (או לחלופין шалём йом шиши),
ואם אני איני מתאמץ, יוצא לי אוטומטית לבטא "я нашёл шишку" כך: יָה נָשוֹל שִישקוּ.

מי שיש לו שמיעה, מסוגל לחקות באופן מיוחד את ההגייה של הילידים - אם הוא רוצה! הוא פשוט מקשיב ומחקה את הצלילים.
מכיוון שאתה ואני הסתדרנו בלי זה, אז פשוט לא השקענו בזה. יתכן שהיינו יכולים להצליח.

בזמנו, ישראלים דיברו אנגלית במבטא ישראלי כבד, כמו שאני מדבר ברוסית. כיום רבים לומדים את השפה ביחד עם הצלילים הנכונים שלה.

לאנשים רבים במצב שלנו, הלומדים מהר "להסתדר" עם השפה החדשה, יש בעייה נוספת: מדברים "בערך", תוך התעלמות מ"דקויות" אלו או אחרות. שבעצם הן לא כל כך דקות. למשל השגיאה הנפוצה: "אני מחכה אותך" במקום "מחכה לך"

יש מקרים בהם התקשורת הרוסית "תורמת" למבטא הזר בעברית של דוברי הרוסית. אני נלחם בתופעה זו, אך אני בודד במערכה.
אני מתכוון לצורת הכתיבה המקובלת ברוסית לשמות כמו:
Цион, Ришон ле-Цион, Нес Циона, Бен Гурион
צורת תעתוק (טרנסקריפציה) זו מעוותת מראש את השמות העבריים הללו.
הטענה שלי היא, שאפשר בהחלט לתעתק ברוסית שמות כאלה בצורה יותר קרובה להגייה העברית!
למשל כך:
Цийон, Ришон ле-Цийон, Нэс Цийона, Бэн Гурьён
אז למה לא להשתמש בתעתוק רוסי הקרוב יותר להגייה העברית?
מסיבה זו רוב דוברי הרוסית, במקום לומר בעברית "ציון, ראשון לציון, נס ציונה, בן גוריון", אומרים: "ציאון, ראשון לציאון, ניֶס ציאונה, בן גוריאון".
מילא, אין ברוסית "צִי" כמו בעברית (כי ברוסית מבטאים רק "цы"), אבל "יוֹ" ברוך השם אפשר לכתוב (ולבטא!!!) ברוסית. לא כך?

אני כבר לא מדבר על דברים מסובכים כמו Гив'атайим

 

[beatman]

והנסיונות להתאים אות כלשהי במקום ה'

א', ג', ח':

למשל איך כותבים ברוסית רח' ההגנה:
רח' א-אגנה
ג-אגנה
ח-אגנה

 

[shaulreznik]

עניין של זמן

בזמנו העדיפו להמיר כל ה"א ב-Г, אולי בשפעה הפוכה של האוקראינית ("אם אצל האוקראינים כל Г נהגית כה"א, אנחנו נעשה את ההיפך). היום המגמה היא לתעתק ה"א כ-А, במקום Гар-Ноф כותבים Ар-Ноф וכן הלאה.

 

[טלמון סילבר]

זה לגמרי משהו אחר.

ברור שבשפה אחת ישנם צלילים שאינם קיימים בשפה אחרת, ולכן זו בעייה לתעתק אותם בשפה האחרת.

אני דיברתי על משהו אחר לגמרי! אני דיברתי על צלילים בעברית שאפשר לתעתק ברוסית באופן קרוב, אבל נהוג לתעתק אחרת, באופן פחות דומה להגייה בעברית.

דיברתי על זה בהקשר של הדיבור בעברית במבטא רוסי.
הטענה שלי היא, שאם ברוסית כותבים "ציאון" במקום "ציון", אז כך גם מבטאים דוברי הרוסית.
והקטע שאני חוזר ומדגיש הוא, שלהבדיל מהדוגמאות שלך, ברוסית אפשר לתעתק "ציון" באופן קרוב יותר, למשל
цийон
циён
цийён
циййон
או משהו כזה.

 

[beatman]

בוודאי שאפשר

 

[טלמון סילבר]

בדוגמה שלך, אני אישית

נוהג להשתמש ב-h (קטנה בלבד):
Нэтаньяhу
hа-hагана

מכיר טניסאית שחר פאר? איך תכתוב את שמה ברוסית?
אני מצאתי אפשרות מקורית, שנראית לי לא רעה: П.Р. (ממש כך, שתי אותיות: פֶּה אֶר)

נראה לי שעוד יותר קשה לתעתק צלילים רוסיים בעברית. הדוגמה הקלאסית: сыр !

[הראו לי פעם שיר חמוד באנגלית על שמותיהם של מתמטיקאים מפורסמים לא אנגליים. אחרי שאיכשהו הסתדרו עם שמות גרמניים וצרפתיים, הגיעו ל-Чебышев. הזכירו את הסוגיה המפורסמת לגבי שמו: האם נכונה ההטעמה על ההברה הראשונה, כפי שהרוב מבטאים, או על ההברה האחרונה: Чебышёв. והשיר מסתיים בתשובה הבאה לסוגיה זו: בין אם תשימו את ההטעמה על ההברה הראשונה, בין אם על האחרונה, בכל מקרה לא תצליחו לבטא את השם הנכון

]

 

[חיים נחמן עלאק]

Шахар П.Р.

פעם שידרו בטלוויזיה רוסית שיר אוקראיני ושמו שהופיע על המרקה גרם לי לפרצי צחוק עזים

היה כתוב "Шукаю Т.Б.", תעתוק רוסי מקורי למשפט האוקראיני "Шукаю тебе".