מה דעתכן/דעתכם על תנועת הMGTOW?

[aaa123]

ברור לגמרי

יחד עם זאת מי שמשלם בפועל יכול לדעתי לקבל גם בלי כפיה את ההתנהגות שהוא רוצה,וגם אם כמה נשים יסרבו אני מעריך שתהיה בסוף מי שתסכים גם בלי שום עסקה מפורשת כי היא רוצה שהוא ימשיך לשלם בעתיד.
&nbsp
בכל מקרה מה שאותי הרגיז זאת הטענה כאילו נשים לרוב הן נצלניות שמקבלות כסף ולא נותנות שום תמורה.
ברור לי שאין עסקה שאומרת שהן חייבות לתת משהו אבל גם בלי עסקה ברור לי שהן כן מספקות תמורה כאשר ההשוואה לזנות לא רלבנטית לא רק בגלל שאין עסקה שאומרת שהיא חייבת לתת מין אלא גם כי יש לרוב תמורה בפועל שאינה מין.
&nbsp
&nbsp
אגב גם מנקודת המוצא של אני נותן איקס כסף וצריך לקבל Y התנהגות אני לא רואה שום הצדקה לכפיה.
אם נשנה את הדוגמה שלך גם אם יש עסקה ולקוח של זונה מכריח את הזונה לשכב איתו אחרי שהוא שילם אז עדיין מדובר באונס לכל דבר ועניין.
לכל היותר מותר לו לדרוש את הכסף ששילם חזרה,ובודאי שאסור לו להפעיל אלימות.
&nbsp
&nbsp

 

[waspaloy]

אם אתה מסכים איתי שיש עסקה ולא מתכחש אליה

אז מה בעצם הבעיה שלך עם מה שאני אומר? אתה חושב שכשגבר מבזבז כסף על מישהי בשביל ה"זוגיות" הוא מקבל משהו מלבד סקס? מה בדיוק אותה זוגיות שווה אם היא תלויה בכסף? איזה מין מערכת יחסים יכולה להיות ביניהם שבאמת שווה משהו בכלל?.
עזוב את זה שעל תמורה בתור עקרת בית אין מה לדבר בכלל אם זה כולל בעיקר לחזור הביתה מוקדם ולשמור קצת על הילדים.

 

[waspaloy]

מערכת יחסים רומנטית הופכת לעסקה כשהגבר נאלץ לספק משהו בשבילה

בין אם זה כסף/הגנה/מעמד וכד'. אין עוד דרך להסתכל על זה כי זאת עובדה.
הטענה שאת מייחסת לי היא בדיוק ההפך מהטענה שלי עליה אני חוזר לא פעם, אני טוען שמערכת יחסים אמיתית לא אמורה להיות עסקה ושאם היא תלויה באותה "עסקה" שציינתי אז היא בכלל לא "זוגיות" אמיתית וזה למה אגב אני משתמש לא פעם במרכאות כשאני כותב זוגיות.
&nbsp
&nbsp

 

[waspaloy]

כל יום שישי אני ואמא שלי שומרים על הבנות דוד שלי הקטנות

(בנות 3 ו4 וחצי)במשך כמה שעות(בסביבות 5 שעות בדרך כלל) בזמן שהוא הולך, אמא שלי בעיקר מבשלת ואני שומר עליהן יחד עם אחותי או לבד כשהיא יושנת או הולכת לאנשהו ביום שישי בצהריים.
הקטנה היא מופרעת וכל הזמן רבה עם אחותה הגדולה ובכלל קשה להשתלט עליה והיא משחקת כל הזמן משחקי כוחות ועושה לנו דווקא כך שהיא בהחלט לא מקרה קל של ילדה וגם אחותה הגדולה היא לא בדיוק מלאכית.

אני יודע מה זה לשמור על ילדים קטנים וזה בהחלט לא משהו שאפשר להשוות אותו לעבודה בעיקר כיום בעולם המודרני בוא כביסה ושטיפת כלים(דברים שאני עושה בקלות) הם לא סיפור גדול.

אז איך בדיוק אתה משווה את מה שהאישה בדרך כלל עושה כיום עם הלקחת את הילדים מהגן ולשמור עליהם למה שעקרת בית הייתה עושה בעבר? ראיתה בכלל נשים בחברות מסורתיות/שבטיות? הן עושות הכל כמעט, מתפירה וכביסה של בגדים(בידיים וללא שום מכונה) ועד לתיקון הבית לפעמים.

כמו שאמרתי כבר פעם קודמת, אתה מנסה לנפח את חלקה של האישה ב"עסקה" רק בשביל להמשיך להגיב לי ולהתנגד לי.

 

[aaa123]

אתה ממעיט בחלקה של האישה(זה חלק שגברים רבים לא רוצים)

גם אם בעבר חלקה היה קשה יותר זה לא רלבנטי,ויש גברים שמעדיפים את העבודה שהם עושים על האפשרות לשמור על ילדים קטנים כך שזה לא שמוסכם שקל יותר לעשות את עבודת הגבר(גם אם מבחינתך זה קל יותר זה לא ככה מבחינת כל גבר).

 

[waspaloy]

יש גברים שאוהבים את העבודה שלהם, אבל זה לא תמיד נכון

וברוב הפעמים העבודה נוטה להיות דבר מבאס שעושים אותו רק בגלל הפרנסה.
אני לא ממעיט בחלקה של האישה אני פשוט מתכחש לעצם הקיום של "חלקה של האישה" כיום. לשבת עם הילדים ולהכניס איזה משהו למיקרוגל שיאכלו זה ממש לא השתתפות בנטל כשהבעל עובד כל היום בעבודה ורוב החיים שלו סובבים סביב שינה ועבודה.

 

[גאיה1323]

אתה מציג תמונה שגויה

רוב הנשים בחברה הישראלית כיום גם עובדות וגם צריכות לטפל בבית, בעוד חלקו של הגבר בבית בדרך כלל פחות, בדיוק בגלל התמונה שאתה לכאורה מציג (הוא מחזיק ביותר משאבים בבית כי העבודה שלו יותר רווחית אז יש לו ״זכות״ להשתתף פחות בתפעול הבית, בעוד האישה צריכה לעשות משמרת בעבודה ומשמרת לילה עם הילדים).
&nbsp

 

[waspaloy]

את זאת שמציגה תמונה שגויה ומעוותת דברים

קודם כל כפי שכבר ציינתי להיות בבית עם הילדים זה לא שקול לעבודה מבחינת מאמצים וסבל. אף אחד לא רוצה לעבוד כל היום וכל אחד רוצה מין הסתם לעבוד כמו האמא ולחזור הביתה מוקדם ולקבל את הגמישות שיש להם בעבודה או בלא לעבוד אם היא רק רוצה.
&nbsp
את כל כך עסוקה בלהפוך את זה למקרה בוא האישה היא מקופחת כביכול עם ה"גבר מחזיק ביותר משאבים בבית" עד שאת שוכחת את העובדה המובנת מאליה זה שמי שמחוייב לעבוד(על ידי תכתיבים חברתיים שנאכפים באופן קפדני על ידי האישה כפי שכבר הוכחתי לך עם המחקר שהראתי לך) זה הגבר בזמן שהאישה עובדת מתי שנוח לה וגם עם הילדים מתי שנוח לה אם היא בוחרת לעבוד או לשים את הילד במועדונית משפחתית(אני בעצמי הייתי באחת כזאת) או בייביסיטר שישמור על הילדים.
&nbsp
וזה מבהיר בדיוק את מה שאמרתי לא פעם בנוגע לאיך האישה נהנת מהקדמה בזמן שהגבר נתקע עם תפקידי העבר והמחויבות שלו לאישה שהשתחררה מהתפקידים המקוריים שלה.

 

[aaa123]

אני מקווה שזאת פעם אחרונה שאתה כותב כאן

ביקשתי קודם מהמנהלת במסר אישי לחסום אותך(לפני התגובה שלה לה הגבת) אבל היא העדיפה לענות.
&nbsp
אתה כותב שטויות ולדעתי אתה יודע שאתה כותב שטויות אבל בכל זאת אגיב הפעם.
&nbsp
האישה עם הילדים מתי שנוח לה?
זה פשוט לא נכון
א)האישה לא יכולה בהכרח לשכור בייביסיטר מתי שנוח לה.
זה עולה כסף,ולא תמיד יש כסף.
ב)גם אם היא כן יכולה זה לא אומר שנוח לה להיות עם הילדים,ואולי היא עושה את זה כי זה מה שטוב להם או כי היא לא סומכת על בייביסיטר או כי היא מעדיפה שהכסף יחסך למען העתיד של הילדים או בגלל שילוב של הדברים.
&nbsp
לדעתי
הגבר מחוייב לעבוד על ידי תכתיבים חברתים לדעתי באותה מידה שהאישה מחוייבת להיות עם הילדים,וכמו שתמצא זוגות בהם האישה לא ממלאת את המחוייבות תמצא זוגות בהם הגבר לא מקיים את המחוייבות ולא עובד אבל מצפה מהאישה לטפל בילדים(למשל יש בחורי ישיבה שכלל לא עובדים ולומדים תורה כאשר האישה גם מטפלת בילדים וגם עובדת).

 

[גאיה1323]

בנוסף לכל הדברים בתגובת aaa123

לפי התכתיבים החברתיים הגברים מחויבים בפרנסת הבית, זה נכון. זה לא משנה את העובדה שגברים עובדים בעבודות עם יותר הון חברתי וכלכלי. כולם כלואים בתוך הכלא המגדרי, וזה שגברים לא יכולים להשאר בבית עם הילדים זה גרוע כמו שאישה לא יכולה להתקדם במקום העבודה בגלל האמהות שלה. אבל אל תחרטט שלאישה יש יותר חופש בחירה, בגלל שבסופו של דבר, למרות שכולנו כלואים בתכתיבים חברתיים, האישה כלואה בתכתיב חברתי פחות ״יוקרתי״, עם פחות סיכוי להתקדמות בקריירה, עם פחות חופש בחירה תעסוקתי.
לא מאמין לי? תראיין נשים עובדות בגיל הפיריון ותשמע מה אומרים להן בראיונות עבודה.

 

[waspaloy]

מה שאני אומר לא מבטל את האפליה נגד נשים

בדיוק כמו העובדה שמצב הנשים השתנה לטובה באופן דרסטי כיום לא מבטלת אפליה שעוד נותרה כלפי נשים בגלל התפקידים המגדריים שלא נעלמו מהעולם.
&nbsp
בכל מקרה את מדברת כאילו כל הגברים העובדים בארץ הם מנהלים בחברות היי-טק או משהו כזה. רוב הגברים עובדים בעבודות שאין להן שום קשר למושגים "יוקרתי" או "הון חברתי וכלכלי", אנשים קורעים את התחת ועובדים כל היום בשביל משכורת שבהחלט לא שווה את הזמן בין אם היא גדולה או קטנה ממשכורת של אישה ממוצעת שעובדת הרבה פחות ובצורה הרבה יותר גמישה.
&nbsp
ולנשים יש הרבה יותר "חופש בחירה תעסוקתי" מהגברים, הן יכולות לבחור אם לעבוד או לא ולהתפטר מהעבודה מתי שבא להן ולחיות על חשבון הגבר, וזה לא שהאפשרות לעבודות טובות ואיכותיות באמת נעולה בפניהן בין אם יש או אין אפליה בנושא.
&nbsp
האישה לא מחויבת לעבודה אבל היא גם לא מחויבת לילדים או למה שנותר ממטלות הבית המסורתיות כך שהאישה נותרה עם הרבה יותר חופש והרבה יותר נוחות מהגבר שנשאר תקוע בתפקיד המפרנס והתומך רק בגרסה "מודרנית" יותר שזה בעצם לעשות את זה תמורת כלום ושום דבר.
&nbsp

 

[waspaloy]

אני מדבר שטויות? אתה אפילו לא מסוגל להתייחס לטענות שלי

ולהגיב בהתאם כי אתה לא יודע לנהל וויכוח וחושב שכל מי שלא קונה את המנטרות שלך הוא "טרול" או סתם מנסה לעצבן אותך.
&nbsp
ועכשיו לנושא, קודם כל כפי שכבר הבהרתי אי אפשר להשוות בין להשתעבד לעבודה מבוקר עד מאוחר בערב לבין להיות עם הילדים בבית, בטח שלא היום.
כך שזה לא משנה מלכחתחילה אם האישה יכולה או לא יכולה לממן בייביסיטר, שנית כמו שאמרתי כבר קודם(אני כל הזמן נאלץ לחזור על דבר בשבילך) נשים בזוגיות נשענות על הגבר בשביל שיפרנס אותן והן בוחרות מתי ואם לעבוד ומתי להתפטר ולהישאר בבית עם הילדים, הכסף שהן מרוויחות בעבודה שלהן זה בהחלט לא משהו שמוקדש לחיסכון עתידי בשביל הילד וזה עוד רק במקרים בהם יש בכלל חיסכון שכזה.
האישה יכולה להפנות חלק מהכסף שלה על בייביסיטר או מועדונית שזה מקום בוא הילד נשאר אחרי הלימודים בבית הספר(אני בעצמי הייתי במקום כזה) כך שיוצא שהילד/ילדים בכלל בבית ספר/מועדונית רוב היום.
וכמובן במקרה והילד לא קטן מידי(בן 4 או משהו כזה) תמיד יש את האפשרות שהילד פשוט יקבל מפתח לבית והוא יחזור הביתה בלי אף אחד שישמור עליו שזה אגב דבר שקרה לי הרבה פעמים כשהייתי בבית ספר יסודי וכך גם לעוד הרבה ילדים בגילי איפה שגרתי.
&nbsp
אז איך לעזאזל אתה ממשיך לבלבל את המוח על עניין הילדים? כבר שללתי את ההנחה שלך שהאישה תורמת את חלקה עם הילדים מבחינת זמן/מאמץ וכד' בכל דרך אפשרית.
אתה פשוט בן אדם שלא יודע להודות בטעות או לפחות להפסיק להתווכח רק בשביל הלהתווכח, לא פלא שאתה מבקש מהמנהלת לחסום אותי רק כי אתה רוצה לומר את המילה האחרונה בדיון הזה.

 

[aaa123]

הפמיניזם מנסה לעזור גם לנשים וגם לגברים להשתחרר מהמוסכמות

החברתיות אבל הטענה כאילו המוסכמות האלו נוחות לנשים על חשבון גברים היא לא נכונה.
&nbsp
השאלה איזה תפקיד מתוך שני תפקידים קשה יותר היא ממש לא שאלה שיש לה תשובה חד משמעית ולאדם אחד יכול להיות שתפקיד אחד קשה יותר כאשר לאדם שני יכול להיות שתפקיד אחר קשה יותר.
&nbsp
חוץ מזה
בהודעה שלך אתה בורח למקרים שנוחים לאישה.
&nbsp
למשל במקרה שהילד לא קטן מדי.
מה אם הילד כן קטן מדי? מה אם התינוק בוכה בלילה(מי צריך לקום לתינוק ולהתעורר באמצע הלילה? ברוב המקרים זאת האישה ולא הגבר). .
&nbsp
במציאות החברתית שיש לנו הילדים חלק מהיום כן בבית יחד עם האמא ולא יחד עם האבא.
&nbsp
חוץ מזה לדעתי להשאיר ילד קטן (גם בכיתה א) ללא השגחה של מבוגר זה לא אחראי.
זה שישנם הורים שעושים את זה לא הופך את זה לתקין,ואילו הייתי אבא לא הייתי מסכים למצב כזה.

 

[waspaloy]

לא אומר שאין אפליה נגד נשים אבל בזוגיות הן בהחלט המרוויחות

והגבר הוא המפסיד גם אם הוא חיי בסרט שהוא "השיג" משהו. ואני לא מכליל פה על כל מערכות היחסים אלה רק באופן כללי על מה שבדרך כלל קורה.

ולקום באמצע הלילה זה מעצבן אבל עדיין לא משתווה ללעבוד כל היום מין הסתם. וכמו שאמרתי קודם גם לשבת בבית עם הילדים(לא משנה איזה גיל) לא בר השוואה ללעבוד כל היום. הדוגמאות שאני מציג בנוגע למועדונית/בייביסיטר ולהישאר לבד בבית אחרי הבית ספר זה רק בשביל להראות שזה אפילו הולך ונהיה קל יותר ושהילדים לא זקוקים לאמא 24 שעות ביממה כמו שאנשים מסוימים מנסים להציג את זה.

אני לא יודע על ילדים קטנים מלפני גיל של כיתה א' אבל אני בתור ילד קטן ממש בשנים הראשונות של הבית ספר היסודי הייתי הרבה פעמים לבד בבית ודווקא אהבתי את זה

 

[גאיה1323]

נשמע כאילו אף פעם לא החזקת משק בית בעל ילדים

זו לא עבודה פחות קשה מלשבת במשרד כל היום, סמוך עליי.
אין פה עניין של לגונן על נשים, זה שאני מתנגדת להתקפותיך הישירות על מגדר שלם בתוך הפורום שלי לא אומר שאני מגוננת עליו. זה אומר שאני לא מסכימה עם הטענות שלך כלל ועיקר.

 

[waspaloy]

אני מבשל, תולה כביסה ושוטף כלים ושום דבר מזה לא לוקח

חלקיק קטן מהיום. שלא נדבר על כך שיש מדיחי כלים שמורידים את הצורך בשטיפת כלים לכל אותן נשים עליהן את מדברת.

וכמובן שכל אחד יעדיף את זה על פני לשבת במשרד כל היום(עבודה נוחה יחסית) ומין הסתם על עבודה ממוצעת שגבר עובד בה(לא במשרד והרבה פחות נוח) אין מה לדבר בכלל.

ולא, אני מעולם לא תקפתי או הכללתי על נשים!! כל הזמן אני חוזר על ההבהרה הזאת שאני מדבר רק על רוב הנשים(מחקרים הוכיחו את זה, גם המחקרים הם "התקפה על הנשים"?) ולא מכליל ולמעשה תולה בהן רק את חלק מהאשמה במצב ומדבר לא פחות על אשמתם של (רוב)הגברים בהתנהגות של (רוב)הנשים.

 

[חרדון מחאה]

אתה יכול לשבור את הסטטיסטיקה

ובמידה ותרצה קשר למצוא מישהי שתסכים איתך על העקרונות שלך.

נשמע שאתה צעיר ומפעיל את הראש,עזוב אותך ממה שאומרים ונסה בדרך שלך.

ריספקט

 

[waspaloy]

רק חבל שאין כמעט נשים כאלה

 

[waspaloy]

לדעתי את מכלילה על נשים ומערכות יחסים רומנטיות

לא כל מערכת יחסים רומנטית מבוססת על גבר שמציע כסף/מעמד/הגנה וכד' לאישה.
יש מערכות יחסים רומנטיות אמיתיות שמבוססות על רגש אמיתי. זה אומנם לא הכי נפוץ אבל בכל זאת קיים בזמן שברוב הפעמים זה לא באמת מה שקורה.
&nbsp
הפעם לא השתמשתי בכלל במילה זונה!, ובטח שלא הכללתי על כל הנשים עם המילה הזאת ואת זה מעולם לא עשיתי ואין שום סיבה שאני יעשה את זה בכלל.
&nbsp
&nbsp

 

[גאיה1323]

תגיד, על מה לעזאזל אתה מדבר?

משק בית הוא דבר ששני ההורים מטפחים יחד באופן משותף בעולם מתוקן, לא בגלל שהם מרוויחים שווה או שונה ולא בגלל המצב הכלכלי אלא בגלל שהמטרה היא רווחת כל הצדדים!
אישה היא לא בייביסיטר+מנקה+שירותי מין+כובסת כמו שגבר הוא לא ארנק, למה אתה מחפש את צדדי התמורה?? העניין תמוה בעיני ביותר, מערכת יחסים אינה עסקה, ילדים הם לא מטלה, מה נסגר עם הדיון הזה?
בחיפוש מערכת יחסים שוייונית אני חושבת שמנקודת מוצא שבה כל (רוב, שיהיה) הנשים הן נצלניות תעבות בצע ואתה חושד בזוגתך שמנצלת אותך סיכויי ההצלחה רעים.
מה שאתה מתאר היא לא מערכת יחסים רומנטית, היא יחסי כוחות שאין להם מקום כאשר מחפשים כבוד הדדי.
רד מהטיעון על כך שרוב הנשים נצלניות. לא אכפת לי מה אתה חושב בבית, אל תשמיע את זה כאן.