מה דעתכם על ההתנהגות של "אנה" מהסרט 50 גוונים של שחרור?

כמה הערות - אם מדובר בביצה מופרית,

ונניח אלחשנו את התרנגולת - לדעתי פחות גרוע להשליך את התרנגולת לסיר, כי התרנגולת קיבלה הזדמנות לחיות 10 שנים (נניח) והביצה מתה בגיל וואטאבר (כמה ימים, נניח). אם לא אלחשנו את התרנגולת, זה יותר בעייתי, כי נגרם לתרנגולת הרבה סבל, אבל אם תשאל אותי אם אני מעדיפה שיפילו אותי או יהרגו אותי "בעדינות" כתינוקת מול אם יהרגו אותי בעינויים בגיל 100 - אני עדיין מעדיפה את העינויים בגיל 100, כי אני מעדיפה לחיות ולחוות מאשר לא לחוות. בפעם המי יודע כמה - הבעייה ברצח היא לא הסבל, וגם אם מאלחשים לגמרי את הנרצח או משתקים לו את גזע המוח כך שכרגע אין לו שום תודעה - הרצח הוא רצח בגלל שהוא קטע לו את החיים, והוא לא יחיה יותר, לא בגלל מידת הסבל והכאב או התודעה שהייתה לו ברגע הרצח - ובהנחה שלא הייתה לו תודעה ברגע הרצח (כי שיתקת אותה זמנית), ולא היה לו סבל וכאב, מה ההבדל בין לרצוח אותו לבין לרצוח זיגוטה? אצל שניהם הבעייה היא שקטעת את מה שיקרה אחר כך, ולא יהיה יותר כלום. העונש על רצח בעינויים יהיה גדול יותר, כי העונש הוא ג-ם על הרצח וג-ם על העינויים, לא כי רצח אחר הוא לא רצח.
לגבי הפוטנציאל של האדם להמשיך לחיות בשלב הזיגוטה - גם אם אומרים למישהו שיש לו 50% סיכוי לשרוד את הסרטן שגילו אצלו, או אפילו 10% - אם תרצח אותו, זה רצח.
אגב, אם אתה נוקט בשיטה של מינימום סבל, ויוצא מנקודת ההנחה המאוד סבירה שכל אדם סובל לפעמים, לא רק שזה לא "לא מוסרי" להרוג, נניח, אדם ערירי (ערירי כדי להוציא מהמשוואה את הסבל של משפחתו וחבריו וכו' מכך שהוא מת) - זה מוסרי יותר להרוג אותו מאשר לא להרוג אותו, בהנחה שהרצח עצמו לא כולל סבל, כי אז לא יהיה כל הסבל שהוא היה חווה בהמשך החיים.
 
לדעתי האיסור על רצח כן תלוי בסבל [מבחינה מוסרית]

כפי שהאיסור על כל דבר תלוי בסבל.

מהו בכלל נזק? באיזה מובן הפסקת חיים היא נזק?

לדעתי נזק חייב להיות כרוך בסבל כלשהו. אני לא חושב שיש נזק בלי שאף אחד סובל נזק מופשט (אבסטרקטי). נזק הוא מושג פסיכולוגי-נפשי-מנטאלי חייבת להיות כאן השפעה רגשית -אמוציונאלית.

נניח שעץ נכרת או נשבר ביער מהרוח. האם נגרם נזק לעץ? לדעתי לא. אף אחד לא סבל מכך העץ לא סובל.

הפסקת חיים היא נזק בתנאי שיש איזשהוא סבל שכרוך בה. הסבל הזה יכול להיות כאבים בתהליך ההמתה, פחד מהמוות המתקרב, אבל ואובדן של אחרים, פגיעה בביטחון האישי.

אבל אם אין שום דבר מהדברים האלה ואין בכלל סבל כלשהו באיזה מובן נגרם נזק? הרי במוות עצמו אין סבל.

הפסקת חיים היא אירוע עובדתי אמפירי של תהליך ביולוגי שהסתיים. עד כאן זהו תיאור עובדתי בלבד. הפסקת חיים היא אירוע אמפירי, עובדתי תיאורי [דסקרפטיבי]
כדי להסיק שנגרם נזק צריך לראות את השלכה של התהליך הזה על סבל של מישהו. כך אני מבין את מושג הנזק.

ברגע שהאדם מת הוא כבר לא רוצה לחיות כי אין לו רצון. הוא לא חווה רצון שלא מסופק. בשום שלב הוא לא חווה רצון לא מסופק. כל עוד הוא היה חי הוא רצה לחיות ובבת אחת הרצון הזה פסק ובשום שלב לא היה מצב שהוא היה מעוניין במשהו והוא חווה שהדבר שהוא מעוניין בו-לא מתקיים.

זה לא בהכרח רק רצח. אדם יכול למות עקב תהליכים שמתרחשים בגופו. אם הוא נמצא לבד על אי והוא מת בפתאומיות ללא כאבים ללא סבל אין לו קרובים שמצטערים על מותו אז את האירוע הזה לא הייתי מגדיר כנזק.

מוות אינו נזק רק בגלל שהוא מוות.

חיים הם בסך הכל תהליך פיזיקלי-כימיקלי לפעמים גם פסיכולוגי [לא תמיד] . החיים הם סתם נתון עובדתי ואין שום דבר ערכי או מוסרי רק בשל כך שעובדה ביו-פסיכולוגית הנקראת "חיים" קיימת.

מה ההבדל הערכי-המוסרי בין תהליך החיים לבין תהליכים פיזיקלים-כימיים אחרים שהם לא-חיים?

למה הפסקת תהליך פיזיקלי-כימיקלי שנקרא חיים הוא רע ואילו הפסקת תהליך פיזיקלי-כימי שהוא לא-חיים הוא לא רע?

יש גישה לפיה לחיים יש ערך רק בשל היותם כאלה. זה נקרא ויטליזם או גישה ביוצנטרית

הגישה הזאת נכשלת בכשל הנטורליסטי. הכשל הנטורליסטי אומר שלא ניתן לגזור מעובדות מסקנה ערכית ומוסרית.

שום דבר אינו חשוב או ערכי או מוסרי או אתי רק מעצם העובדה שהוא קיים. מכאן לא נובע שאין ערך ומשמעות לחיים. רק שהערך והמשמעות לא נובעים רק מפני שהחיים קיימים עובדתית.

הכשל הנטוראליסטי הוא כשל המתבטא בכך שעוברים ישר מטענות עובדתיות (טענות על נתונים עובדתיים או טענות אמפיריות) למסקנות מוסריות או ערכיות או אתיות.

על הכשל הזה עמד לראשונה דיויד יום בסעיף הראשון של החלק השלישי בספרו "מסכת טבע האדם" ואת המונח "כשל נטוראליסטי" טבע לראשונה ג"א מור בספרו principia ethica

עניינו של הכשל הנטוראליסטי הוא גזירה בלתי תקפה. משפט או פסוק הוא היגד (משפט חווי) מנוסח עם האוגד (copula) "הוא" או "הינו" או "אינו" כלומר מילה המקשרת בין הנושא לנשוא

X הוא y

ומכאן מבקשים לגזור משפטים מסוג שונה לגמרי כאשר במקום "הוא" כותבים "מן הראוי"

X מן הראוי שיהיה Y

המעבר מטענות IS לטענות OUGHT הוא מעבר בלתי תקף. לא ניתן לעבור באופן תקף ממשפטי תיאור (משפטים דסקריפטיביים) למשפטי מוסר או משפטים פרספריקטיביים (הנחיות, ציויים) או נורמטיביים.

נביעה כזאת היא בלתי אפשרית. כלל ידוע בלוגיקה שכאשר מדובר בטיעון, אזי אסור שהמסקנה תציג יסוד חדש שלא היה בהקדמות או בהנחות. טיעון לוגי תקף הוא שהמסקנה חושפת את מה שכבר היה קיים במובלע בהנחות.

לכן לא ניתן לעבור ישירות ממשפט על המצוי למסקנה על הרצוי או הראוי לא ניתן לעבור מטענות על מה שיש או מה שקיים למסקנות על מה ראוי לעשות. .(על הכשל הנטורליסטי אלעזר וינריב, מהי בעיה מוסרית ומה פילוסופי בה?, בתוך: בעיות בפילוסופיה של המוסר, יחידה 1, 84-87)

אם ניישם את הכשל הנטוראליסטי לחיים וערך החיים אז הטיעון:

(1) החיים קיימים

לכן:

(2) מן הראוי שהחיים יהיו קיימים.

או

החיים קיימים לכן החיים ערכיים

זהו כשל נטוראליסטי כי החיים קיימים זהו פסוק עובדתי תיאורי והמסקנה היא לגבי הראוי או הרצוי

יכול להיות שמשהו יהיה קיים והוא ראוי שיתקיים אבל יכול להיות שלא ראוי שיתקיים או אין פסול בהכחדתו

יכול להיות שמשהו לא יהיה קיים ובאמת לא ראוי שיתקיים או כן ראוי שיתקיים

אין קשר של נביעה בין שאלות קיומיות (אונטולוגיות, אקזיסטנציאליות) לבין שאלות ערכיות

לכן מי שטוען שהחיים הם ערכיים צריך טיעון או נימוק או צידוק או ביסוס נוסף מעבר להצבעה שהחיים קיימים.

או במילים אחרות למה זה רע מוסרית שחיים לא יתקיימו או למה זה רע מוסרית להפסיק את פעולת החיים?

מה התשובה שלך לשאלה הזאת?

התשובה שלי היא שהחיים הם ערכיים ומוסריים אם הם גורמים הנאה ואושר או מקטינים סבל. הפסקת החיים היא פסולה אם היא מגבירה סבל או גורעת מההנאה. כל זה בהשוואה לאלטרנטיבה (חלופה). החיים הם ערכיים אם הם גורמים יותר הנאה או פחות סבל מאשר היעדרם או הפסקתם. הפסקת החיים היא פסולה אם היא גורמת יותר סבל מאשר המשך החיים.

אני חושב שפעמים רבות הפסקת חיים כרוכה בסבל שהוא יותר רב מאשר האלטרנטיבה לכן גם אני לא אדיש להפסקת החיים.

אבל יש הבדל בין אדישות להפסקת החיים לבין הבחנות בין חומרה יחסית של הפסקת חיים שונה. אפשר ששתי הפסקות חיים פסולות בשתיהן הנזק עולה על התועלת אבל הפסקת חיים א' גורמת יחסית פחות סבל ופחות נזק והפסקת חיים ב' גורמת יותר סבל ויותר נזק. מכאן לא נובע שהפסקת החיים שגורמת פחות סבל היא לא פסולה או שיש להתייחס אליה באדישות. היא גם פסולה אבל חומרתה יחסית פחותה.

כמובן שמי שחושב שהחיים הם ערכיים או קדושים רק מפני שהם קיימים יתנגד לזה. אבל כפי שניסיתי להראות טענה זו לוקה בכשל נטוראליסטי.

עוברים הם במצב קיומי דומה לבעלי חיים. הם עדיין לא "אישיות" יש רק עובדה ביולוגית שהם חיים. לעובר כמו לבעל חיים יש זכויות שלא יגרמו לו סבל אבל המתה ללא כאבים אינה כרוכה בסבל לעובר. אם העובר הומת בניגוד לרצון ההורים אז יש כאן סבל להורים לכן אסור מוסרית להמית עובר בניגוד לרצון ההורים אבל העבירה הזאת יחסית פחותה בחומרתה להמתת אדם שאינו עובר עקב ההבדלים בהשפעה על האבל והאובדן. לגבי בני אדם שהם "אישיות" המתה ללא כאבים לרוב כן כרוכה בסבל: גם אבל ואובדן לקרובי המשפחה (יותר חזק בעוצמתו בממוצע), גם פגיעה בביטחון האישי של הציבור עקב חשש לחיים וחשש מרציחות עתידיות, וגם השפעה על שחיקת ערך החיים למקרים שמוצדק לשמור על חיים.

אם את חושבת שערך החיים צריך להישמר על יסוד נימוק אחר אז מהו?
הנזק בהמתת בני אדם יכול להיות מהסוגים הבאים:

כאב וסבל המלווה בתהליך ההמתה או סבל מעצם העובדה שהאדם יודע שהוא עומד למות

סבל לקרובי משפחתו של המומת או לקרוביו החברתיים, חבריו, ידידיו

פגיעה בביטחון האישי של בני אדם אם הם יודעים שיש פרקטיקה של המתה הם יהיו בפחד שיהרגו גם אותם [טיעון זה חל גם על עריריים אם יש פרקטיקה של המתת עריריים]

השפעה שלילית על החברה, שחיקת המעצורים המוסריים שמן הראוי שיהיו לנו מפני המתות ופגיעות. גם טיעון זה חל על המתת עריריים.

לא ברור גם מה ההבדל בין קטיעת חיים לבין הימנעות מהולדה ברגע שאין סבל. למה "קטיעה" של משהו היא יותר גרועה מלהימנע מליצור את קיומו מלכתחילה?
באשר לפוטנציאל זאת לא הייתה תשובה אלייך כי את טוענת שהעובר חי כבר מרגע ההפריה לא כפוטנציאל אלא באופן אקטואלי.
 

KallaGLP

New member
אם עובדתיתית כה רבים מעדיפים לחיות ולא רוצים למות

כנראה שיש ערך כלשהו למושג החיים. רק במקרים שהחיים עצמם גורמים לאדם כזה סבל שהוא באופן מודע ויזום מעדיף למות לדעתי מצדיקים מבחינה מוסרית המתה של מישהו. בכל המקרים האחרים לא. גם אם האדם הוא בודד (כלומר אין איש בעולם שיצטער על מותו) והוא ישן שינה עמוקה ולא מודע בכלל שמתכננים להרוג אותו (כלומר לא מודע למותו הקרב ולא פוחד ממנו) וגם מצליחים להרוג אותו בצורה שלא מעירה אותו משנתו ולא גורמת לו כאב או פחד (כלומר ההרג שלו לא גורם לו סבל והוא בכלל לא מודע לכך שממיתים אותו) - עדיין אם כל התנאים שציינת מתקיימים זה לא מוסרי בעיניי לחהליט עבור מישהו אחר שהוא ימות ולקטוע את חייו. לדעתך רוצח שהורג אדם בתנאים כאלה לא עושה פעולה לא מוסרית?
 
לא לכל יצור חי יש רצונות

לא לכל יצור חי יש מצבים נפשיים, מנטליים, קונטיביים או רגשיים [אמוציונליים].

כאן דובר שברגע ההפריה יש כבר יצור חי למרות שעדיין אין לו מוח. ברגע ההפריה לא קיים רצון ולכן גם לא קיים רצון לחיות.

לכן, נשאלת השאלה מה ערך החיים האלה? אלה חיים שבעל החיים לא רוצה לחיותם.

כאשר שואלים האם לחיים יש ערך בזכות עצם קיומם זה מה ששואלים. בזכות עצם קיומם ולא בזכות הרצון לחיות אותם. אפשר לטעון שלחיים שמי שחי אותם ורוצה לחיות אותם יש ערך. אבל זאת כבר טענה שונה מהטענה שלחיים עצמם יש ערך. מי שטוען שלחיים עצמם יש ערך טוען שגם חיים שמי שחי אותם ולא רוצה לחיות אותם או שאין לו רצונות בכלל, גם להם יש ערך.

לגבי יצורים שיש להם רצון לחיות את חייהם. כאן נשאלת השאלה מהו הערך המוגן ברצח. תשובה אחת יכולה להיות האוטונומיה [התשובה הליברלית הדאונטולוגית]. תשובה שנייה יכולה להיות מניעת סבל ] התשובה ההדוניסטית או התועלתנית-תוצאתנית]

לפי גישת האוטונומיה רצח פוגע באוטונומיה של הנרצח להחליט אם להמשיך לחיות. לפי הגישה הזאת פגיעה ונזק קיימים אם שוללים למישהו את האוטונומיה גם אם האדם שהאוטונומיה נשללת ממנו לא סובל בכלל כתוצאה מהעובדה הזאת. שליללת אוטונומיה גם ללא סבל היא פגיעה בפני עצמה.

לפי הגישה ההדוניסטית אין דבר כזה פגיעה ללא סבל [או הפחתת הנאה]. להגיד נפגעתי אבל אני לא סובל כלל והנאתי לא הופחתה בכלל, זה אוקסימורון או סתירה במושג. אדם שלא סובל [או לא הופחתה הנאתו] לא יכול להיפגע ולא יכול להיות ניזוק. לכן אין דבר כזה פגיעה באוטונומיה ללא סבל.

עבור ההדוניסט האוטונומיה היא חשובה אבל בכפוף למניעת סבל [או הגברת הנאה] ולא במנותק ממניעת סבל [או הגברת הנאה]. אוטונומיה היא חשובה ככל שהפגיעה באוטונומיה מייצרת גם סבל או הפחתת הנאה. אבל פגיעה באוטונומיה ללא סבל וללא הפחתת הנאה לא יכולה להיחשב פגיעה.

אני חושב שהגישה ההדוניסטית היא הגישה הרציונלית והקוהרנטית מבחינה לוגית. אני עד כה לא מצאתי טיעון איך אפשרי להיפגע בלי לסבול או בלי להיות מופחת בהנאה. מה נשאר מהמילה פגיעה אם אין בה סבל? או לפחות הפחתת הנאה?

לכן, אם ממיתים אדם ללא כאב וסבל נניח באופן פתאומי וללא כאבים ואין לו קרובים שיצטערו על מותו או שהוא לבד בעולם והעובדה שהוא הומת לא מייצר תוצאות רעות או נזקים כמו פגיעה בביטחון האישי של אחרים או שהאדם שהמית אותו לא יישחקו אצלו המעצורים המוסריים שחשוב שיהיו לו, אז בהמתה הזאת אין פסול מוסרי לפי הגישה ההדוניסטית [יש בה פסול לפי גישת האוטונומיה האינטרינזית או האוטונומיה האקספרסיבית]. לפי הגישה ההדוניסטית האוטונומיה היא בעלת ערך אינסטרומנטלי, מכשירי, אקסטרינזי ואילו למניעת סבל והגברת הנאה יש ערך אינטרינזי או אקספרסיבי.

כלומר לפי הגישה של אוטונומיה אז לאוטונומיה יש ערך פנימי עצמאי שלא תלוי בשום דבר אחר כמו הנאות וסבל. לפי הגישה ההדוניסטית רק להנאה ומניעת סבל יש ערך פנימי. לאוטונומיה יש ערך, אבל ערך חיצוני מכשירי שתלוי במניעת סבל והגברת הנאה.
 

KallaGLP

New member
כלומר, אם אתה מחזיק בגישה ההדוניסטית,

לך באופן אישי אין בעיה להרוג מישהו אם אתה עושה זאת כך שלא נגרם לו ולאחרים סבל. שאלתי זאת גם בהודעה הקודמת, למיטב זכרוני, ולא ראיתי תשובה. אתה אישית מסוגל ואין לך שום בעיה מוסרית או עכבה כלשהי להרוג במקרה כזה? היית עושה זאת? התשובה אמורה להיות פשוטה: כן או לא. ואם לא, מדוע?

בין אם יש ערך לחיים כאלה או לא, אובייקטיבית עדיין אין לנו הכלים לדעת זאת מעל צלו של ספק. מותר לנו להיות בעלי דעה סובייקטיבית ולחשוב שכן או שלא, אבל לקחת את ההכרעה הזאת על עצמנו בפועל וממש לקטוע באפן אקטיבי את החיים (מבלי שהם יזיקו לנו או ישפיעו עלינו באופן אישי, כמו במקרה של אישה הנושאת את ההריון) מבלי שתהיה לנו עדות עובדתית אובייקטיבית ברורה שאין בכך שום רע מוסרי לדעתי זו יומרנות מוסרית ולקיחה על עצמנו תפקיד שהוא גדול על מידותינו כי אין לנו מספיק כלים כדי לדעת בוודאות. אם אני עלולה לטעות, אני מעדיפה לטעות לכיוון של זהירות, של גרימת פחות נזק, מאשר לכיוון ההפוך.
 

KallaGLP

New member
סליחה, תיקון טעות, לא שאלתי קודם

עליך באופן אישי, אלא בכללי על אדם שרוצח בתנאים האלה. אבל עכשיו אני כן שואלת איך היית נוהג באופן אישי.
 
אני בעצמי לא הורג גם זבוב או יתוש

מפני שיש לי עכבות נפשיות להרג. אבל יש הבדל בין השאלה מה אני עושה או לא עושה לבין השאלה העקרונית מה מותר לעשות ומה אסור מוסרית לעשות. אני לא הורג יתוש או זבוב אבל לדעתי אין פסול מוסרי להרוג יתוש או זבוב ללא כאבים.

לדעתי לגבי כל הפסקת חיים שהיא אם היא לא גורמת סבל או הפחתת הנאה אני לא מצאתי עד עכשיו מה פסול בה.

יש לנו כלים והכלים הם החשיבה שלנו, התבונה שלנו, השכל שלנו. אני לא חושב שזה טוב להיגרר לספקנות רדיקלית. הרי אין לזה סוף. אפשר לומר, אולי אין לנו כלים לדעת שכואב לחסה כאשר אוכלים אותה? לקחתי משהו שלם שנקרא חסה ומעכתי את השלם הזה בשיניים. אולי אין לנו כלים לדעת שיש ערך גם לחסה שלמה? אם לא נשתמש בתבונתנו עד כמה שאנו יכולים לא נוכל לפעול בעולם. אז כפי שאני חושב שאין פסול מוסרי לקטוף את הצומח ולאכול אותו כך אני חושב שאין פסול מוסרי בהריגת זבוב וכך לא מצאתי עד עכשיו טיעון מוצלח נגד הדוניזם ובעד אוטונומיה אינטרינזית. אם למישהו יש טיעון מוצלח כזה אשמח לקרוא.

אם המצב הוא ספקנות ערכית רדיקלית אז הספקנות צריכה להיות לשני הצדדים ולא רק לכוון אחד. אם יש ספק שמא חיים במועד ההפריה הם בעלי ערך אז למה אין ספק שהימנעות מהפסקת חיים כאלה יש לה ערך? אם מחליטים לא להפסיק חיים אולי פוגעים בערך של אי הפסקת חיים? אם אין לנו מושג משום דבר אז אין לנו מושג משום דבר. כלומר, אין לנו מושג שמא הערך הוא להפסיק חיים והפגיעה בערך היא בכך שלא מפסיקים חיים?

אם בכל זאת יש לנו מושג במשהו אז אפשר לסמוך על תבונתנו?
 

KallaGLP

New member
עכבות נפשיות זה מושג מאוד מעורפל.

אני חושבת שיש הבדל בין עמדות פילוסופיות לעמדות של ממש כשזה מגיע לחיים האישיים שלך בפועל, ושכן בפועל לא היית מרגיש נוח מבחינה מוסרית להרוג אדם, גם בתנאים כאלה. אולי גם יתושים וזבובים, אך הם פחות מעניינים אותי כרגע.
 
א, עכבות נפשיות זה מושג מאוד קונקרטי וברור

יש הרבה דברים שאני לא עושה ואני לא חושב שאסור לעשות אותם.

אין סתירה בין העמדה הפילוסופית להתנהגות שלי כי אני לא נמנע מלהרוג זבובים ויתושים מפני שאני חושב שאסור מוסרית להרוג אותם. יכולות להיות סיבות נוספות לא לעשות משהו חוץ מאשר דעה שזה אסור מוסרית.

אם הייתי חושב שזה לא בסדר מוסרית מה היה מונע ממני מלהצהיר במפורש שזה פסול מוסרית? לכאורה, אם אני מרגיש שזה לא בסדר מוסרית, הכי קל בשבילי היא לכתוב שזה לא ראוי מוסרית.
 

KallaGLP

New member
כלומר, לדעתך צריך לשנות את החוק

שנטילת חיים של מישהו שלא תוך גרימת סבל לא תיחשב לרצח ושמותר יהיה לכל אחד לעשות זאת מתי ולמי שמתחשק לו?
 
אני לא תומך בשינוי החוק

כי מקרים כאלה הם מאוד נדירים ואני חושש שאנשים לא יבינו את החוק והמסר שהחוק נותן עלול להתפרש לא נכון. אם יקרה מקרה נדיר כזה אז עדיף לסגור את התיק מחוסר עניין לציבור או להרשיע ולתת חנינה לאחר מכן.

מעבר לכך, אין צורך בשינוי החוק מסיבה נוספת. על מנת שהמתה באמת לא תגרום נזק היא צריכה להיות חשאית שלא ישמעו עליה. אם כבר המעשה מתגלה ונפתחת חקירה אז כבר יש נזק כי הדבר עלול לגרום לאנשים לא להבין למה לא אוכפים את החוק ויש כאן סיכון לשחיקה בערך חיי אדם. לכן, אם מקרה כזה באמת קורה אז זהו מקרה שהחוק ממילא לא רלבנטי לגביו כי המקרה לא מתגלה. החוק רלבנטי רק כאשר המקרה מתגלה והופך לפומבי אבל אז זה כבר לא המקרה שאני מדבר עליו.
 

KallaGLP

New member
חייבת להודות שאני פשוט לא מסוגלת להבין

את הגישה הזו בשום פנים ואופן, אז עדיף מבחינתי לא להעיר יותר דבר.
 
אז אם מחר כל המשפחה והחברים שלך מתים,

כך שאין אף אחד שיצטער אם תמות ולא יחפש אותך אם תיעלם פתאום, אין בעייה שמישהו יבוא ויהרוג אותך (בלי שתדע לפני או בזמן שזה קורה, ובלי כאב)? לדעתך זה בסדר גמור ואתה לא רואה שום בעייה עם זה? פשוט משהו שמותר לו לעשות? (שוב, תניח שהרוצח לא ייתפס וגם הגופה שלך לא תימצא - כלומר, אף אחד לא יידע לעולם שנרצחת. כל מה שיקרה הוא שתמות וזה לא ישפיע על אף אחד אחר. ולגבי הרוצח - הוא יעשה את זה בהשפעת סמים שהוא לקח באופן חד פעמי ורק עליו משפיעים כך ואחרי המעשה יימחק לו הזיכרון והוא לא יזכור שזה קרה בכלל).
 
אני לא רוצה שהוא יעשה את זה

אבל אם הוא יעשה את זה אני כרגע לא רואה בזה פסול מוסרי

באותה מידה שאני לא הייתי רוצה לא להיוולד

אבל אם לא היו מולידים אותי אני לא רואה בזה פסול מוסרי למרות שאז הייתי מפסיד את כל החיים שלי
 
אני לא מאמינה לך.

אני חושבת שהסתבכת עם התיאוריה שלך, ואתה כן מבין שזה לא מוסרי להרוג אותך (שוב, אני לא חושבת שיש משמעות ל"מוסר", אבל יודעת שאתה כן), כי אתה רוצה להמשיך לחיות ואסור לקחת ממך את המשך החיים, גם אם אתה לא יודע שזה מגיע, לא מרגיש את זה כשזה קורה, ואף אחד לא יודע. שזה לא שהחיים של הומלס, נניח, הם חיים שלא שווים כלום ואפשר להרוג אותו כרצונך, וזה לא מעשה רע בשום צורה. אני לא מאמינה לרגע שאתה חושב את זה.
 
במה זה שונה מהמצבים הבאים

אילו מלכתחילה לא היו מולידים אותי לא הייתי רואה בזה בעיה מוסרית

אילו היו מפילים אותי כעובר היו קוטעים לי את החיים ולא הייתי רואה בזה פסול מוסרי

אילו הייתי זבוב והיו הורגים אותי לא הייתי רואה בזה פסול מוסרי

אילו הייתי לוחם במלחמה וחייל של האויב היה יורה בי למוות לא הייתי רואה פסול מוסרי בכך [ייתכן שהייתי רואה פסול מוסרי במדינה שנתנה לו פקודה להילחם אבל בתנאים מסוימים אפילו זה לא-אם הייתי חושב שהמדינה השנייה נלחמת מלחמה צודקת כהגנה עצמית]

אילו טרוריסט היה משתמש בי כמגן אנושי והצבא שנלחם בטרור היה הורג את הטרוריסט יחד איתי לא הייתי רואה בהרג פסול מוסרי

כלומר, אני אמור להתנגד לכך שיהרגו אותי בכל מצב שהוא?
 

KallaGLP

New member
אלה דברים שונים לגמרי.

באף אחד מהם לא מדובר בהרג בלי שום סיבה, סתם כי קמתי בבוקר והתחשק לי לרצוח מישהו.
אילו לא היו מולידים אותך לא היית קיים מלכתחילה ולכן אי אפשר להרוג אותך.
אילו היו מפילים אותך בשלב מוקדם של ההריון שבו עוד מותר להפיל הרי שאפשר להגיד על פי ההגדרה שלך שלמעשה עוד לא היית אדם חי ובעל תודעה שלא מוסרי להרוג, ובכל מקרה יש כאן את העניין של זכותה של האישה על גופה שהיא גם זכות מוסרית חשובה כנגד.
אילו היית זבוב לא היית בכלל מודע לקיומו של מוסר.
אילו היית לוחם במלחמה באמת אין פסול מוסרי כי יש כאן שני צדדים שכל אחד מנסה להרוג את השני ולהגן על עצמו, זה לא חד צדדי.
אילו טרוריסט היה משתמש בך כמגן אנושי אז למעשה הוא זה שהיה אשם מבחינה מוסרית במותך, ולחיילים שהיו הורגים אותך הייתה הצדקה מוסרית שהם עשו זאת למען טובת האנושות.
אבל מצב שבו אתה כבר חי וסתם למישהו מתחשק להרוג אותך ללא שום סיבה, בלי שאיימת על חייו או כדי להגן על חפים מפשע או כי אתה יושב לו בתוך הגוף ופוגע בזכותו על גופו, זה מצב אחר לגמרי. איזו הצדקה מוסרית אמורה להיות לאותו אדם ליטול חייו של אדם חף מפשע אחר?
 
אני כבר כתבתי קודם שאין פסול מוסרי

ואז נשאלתי אם הייתי אומר את זה גם אם היו הורגים אותי. אם אני כבר טוען שאין פסול מוסרי לאיזה צורך באה השאלה אם הורגים אותי? כדי לבדוק אם אני עקבי כאשר הורגים אותי? כאשר אני עונה שאני הייתי מסכים שגם אם הניו הורגים אותי אז אין פסול מוסרי אז התשובה היא שלא מאמינה לי.

כלומר, הנקודה של "חייבת להגיב" הייתה שאני לא הייתי מסכים למצב שבו הורגים אותי. לכן, הבאתי דוגמאות נוספות למצב שבו אני מסכים שאין פסול בלהרוג אותי.
כלומר, אני רציתי להפריך את הטענה שאין מצב שבו אני יכול להסכים שיהרגו אותי

ההבדל בין המצבים האלה למצב הנדון אינו רלבנטי כאן. מה שרלבנטי הוא שעקרונית אני יכול להסכים שיהיה מצב שיהרגו אותי וזה לא פסול מוסרית

לגבי הדברים שלך:

לא טענתי שעובר אינו אדם חי. טענתי שאינו חי מרגע ההפריה אבל בשלב מסוים ברור שעובר הוא חי ולכן הפלה היא המתה, הפסקה של חיי הזולת. ואף על פי כן הייתי מסכים שיפילו אותי [כך אמור להיות לגבי כל אדם שתומך בהפלות של עוברים חיים]

אגב, עכשיו אני כבר לא טוען שעובר ברגע ההפריה אינו חי כי שוכנעתי מהנימוקים שנכתבו. לא שזה משנה את העמדה המוסרית שלי שמוצדק להפיל

זכות האישה על גופה פירוש הדבר שמותר לה להחליט על הפלה רק מפני שבא לה ומתחשק לה. זאת המשמעות של זכות כלשהי. זכות קיימת כאשר לבעלת הזכות מותר לנצל את הזכות על פי החשק ואם בא לה. היא לא צריכה "להצדיק" את השימוש בזכות.

לכן, גם לגבי הנקודה הזאת אין הבדל

נכון שבתור עובר לא הייתה לי תודעה לא הייתי פרסונה. אבל למה זה משנה? עכשיו כרגע יש לי תודעה ואני פרסונה. אם אני אומר עכשיו שמוצדק היה להרוג אותי כשהייתי עובר, אז עכשיו אני כן מודע שמשמעות ההפלה היא שהחיים שלי ייקטעו וכל המשך החיים שלי לא יתקיים. בכל זאת כבעל תודעה היום אני טוען שהייתי מוכן שהחיים שלי כעובר ייקטעו. אני אומר את זה היום כשיש לי תודעה ואני מודע שאלמלא ההפלה יהיו לי חיים.
 

KallaGLP

New member
אני חושבת שלהציג הפלה כמשהו

שחלק שנשים עושות כי "בא להן ומתחשק להן" לדעתי זה לא נכון. זה לא מצב קל עבור אף אישה. זה אולי נראה קל מהצד, אך זה מפחיד, לא נעים ולא נטול סיכונים לעבור פרוצדורה כזאת ואף אחת לא עושה זאת סתם כי "מתחשק" לה ואין לה משהו יותר טוב לעשות.
בכל מקרה, כשאישה עושה זאת, גם אם יש כאלה שלא חושבים שזה מוצדק, זה בטח לא מתוך קלות דעת של יום אחד בבוקר היא קמה וסתם ככה בלי שום סיבה מתחשק לה לעבור הפלה. היא בדרך כלל עושה כי זה משנה חיים מבחינתה או כי היא במצוקה קשה או מכל סיבה אחרת שיש לה לפחות משקל כלשהו, ולא סתם ככה כי מתחשק לה להרוג יצור חי שלא מפריע לה לחיות מתוך קפריזה חסרת חשיבות.
 
אני גם חושב שבני אדם לא הורגים בני אדם אחרים

רק סתם ככה כי מתחשק להם. אבל בכל מקרה סיבה מוצדקת זה לא תנאי להצדקת ההפלה. גם אם תהיה אישה אחת נניח אפילו נדירה מאוד שהסיבה שהיא רוצה הפלה היא כי לא מתחשק לה לשאת בנטל גידול הילד ויש לה דברים יותר חשובים לעשות כמו לכתוב את הדוקטורט, להשתזף אז גם לאותה אישה יש זכות להפלה.
 
למעלה