מה דעתכם על ההתנהגות של "אנה" מהסרט 50 גוונים של שחרור?

[חייבתלהגיב]

זה שאני חושבת שאין

"מוסר אבסולוטי", לא אומר בשום צורה שאני חושבת שמותר לרצוח אנשים - כאמור, אני חושבת שמותר לרצוח רק במסגרת הגנה עצמית, רק שזה לא נובע מאיזשהו "מוסר" שנמצא איפשהו, אלא נובע מאיך נראית החברה שאני חושבת שעדיף לחיות בה. ברור שאם אני לא חושבת שיש מוסר, אני לא חושבת ששום דבר פסול מוסרית. אבל זה לא אומר שאני חושבת שזה לא פסול או שאין בעייה עם זה.
לעומת זאת, אתה, כדי להגיד שמשהו פסול, מאחר שאתה חושב שכן יש מוסר אבסולוטי, חייב למצוא לזה הצדקה - אחרת זה מותר. מאחר שלא מצאת הצדקה ללא לרצוח הומלס, על אף שברור לך מעל לכל ספק שזה אסור, אתה חייב להגיד שזה מותר, ומקסימום ראוי לקנס. וכאן הגעת לדיסוננס קוגניטיבי, כי אם מישהו ינהג לפי מה שאמרת, הוא יעשה משהו שאתה בטוח שהוא בלתי מוסרי בגללך - ואתה הרי מאמין במוסר.
מאחר שנכנסת לאיזו רגרסיה משונה שבה אתה מתייחסת אליי כ"גולשת מעליי" וברור לי שאתה במצוקה, אני מפסיקה לדון - כמו שניסיתי לעשות קודם. אני לא רוצה שתקרוס לתוך עצמך או משהו.
ולמי שקורא פה - לא, הוא ממש לא חושב שמוסרי לרצוח הומלס, אז אם אתם מאמינים במוסר - אל תקחו את זה כאישור לעשות את זה... עוד אחד מהמוני גולשי תפוז שמתקשה להודות בטעות (ובוודאי שלא מודה כשהוא נתפס בשקר, לא משנה כמה הוא ברור).

 

[אוניברסאליסט]

הגולשת מעלי היא סתם עוד אחת מגולשות תפוז

שמחליטה להמציא שקרים על גולש למה? כי היא יכולה. היא גם עוד אחת מהמוני גולשי תפוז שמסרבת להודות שהיא נתפסה בשקר ובהמצאות.

אני אגב, כן הודיתי בטעות [בשום פנים לא בשקר] כי תקנתי את עצמי לגבי הספק לטובת שמרנות. אי הודאה בטעות זה עוד שקר שהגולשת ממציאה אבל מה חדש? היא עוד אחת מהמוני גולשות וגולשים שלא מסוגלת.

הגולשת לא אמרה שהיא לא מאמינה במוסר אבסולוטי אלא במוסר בכלל את האבסולוטי היא מוסיפה רק עכשיו.

"אני לא חושבת ששום דבר פסול מוסרית." זה משפט לא ברור לי תחבירית. האם הכוונה ששום דבר "לא" פסול מוסרית? בדרך כלל אומרים "כל דבר פסול מוסרית" ולא "שום דבר פסול מוסרית" או שאומרים "שום דבר לא פסול מוסרית"

אם לגולשת יש מחשבה איך עדיף לחיות בחברה אבל זה לא עדיף מוסרית, אז משמעות הדבר שמקור העדיפות שלה הוא ברצונות האישיים הסובייקטיביים שלה שלא מחייבים אחרים. זה ההבדל בין העדפה בעלת תוקף מוסרי להעדפה חסרת תוקף מוסרי. אם להעדפה אין תוקף מוסרי אז אין חובה לקיים את ההעדפה הזאת וגם אין מקום לגנות מי שלא מקיים את ההעדפה הזאת. זאת סתם העדפה אישית של אישה שלא מחייבת אף אדם אחר.

שוב, לפי גישת הגולשת אף אדם לא יכול באופן עקבי לטעון שמוצדק שיהרגו אותו לכן אף אדם לא יכול לטעון שמוצדק שיהרגו אחרים. לא רק במצב הנדון, אלא גם בעונש מוות, במלחמה, בהגנה עצמית. אם אדם לא מסוגל להסכים שלפעמים מוצדק מוסרית להרוג אותו לא ברור מה ההבדל בין המצב הנדון לשאר המצבים בהם אנשים מצדיקים הרג.

אני יודע מה זה לקרוס אבל לא יודע מה זה לקרוס לתוך עצמי

 

[חייבתלהגיב]

אכן, אין משמעות מיוחדת לדעתי.

כמו שתיארתי, אם אני חושבת שעונש מוות פסול - אצביע נגדו במשאל עם, אפעל לשכנע אחרים, אפגין או וכו' - כל האמצעים שרלוונטיים לדמוקרטיה.
אני לא אומרת שאדם לא יכול לחשוב שמוצדק שיהרגו אותו - הוא יכול לחשוב שזה מוצדק, וע-ד-י-י-ן לפעול מתוך הגנה עצמית ולהתנגד לכך שיעשו את זה. העובדה שהוא מבין שזה מוצדק שיהרגו אותו, במובן שזה לא פסול מוסרית/חוקית/וואטאבר - לא אומרת שהוא צריך לגרום/לאפשר לזה לקרות. מה שלא פ-ס-ו-ל מוסרית לעשות לא אומר שח-ו-ב-ה לאפשר לו לקרות. מה גם שאם מדובר בהגנה עצמית הוא אף פעם לא חייב להסכים שיהרגו אותו, כי הוא יכול פשוט להפסיק את המעשה שמתגוננים נגדו מפניו.

לגבי מוסר לא אבסולוטי - כלומר, שאין מוסר אחד שנכון - אז מה המשמעות של מוסר "אישי", ואיך זה שונה מכך שאתה אומר שלא צריך לעשות מה שאני חושבת כי זו רק דעתי? באיזה מובן מוסר "אישי" הוא לא רק דעה של אדם אחד, ולמה אותו כן צריך לקיים מאיזושהי בחינה? אם אני עושה מה שאני חושבת שהכי טוב לעשות, ואתה עושה מה שאתה חושב שהכי טוב לעשות וקורא לזה מוסר, אבל חושב שלכל אחד יכול להיות מוסר משלו ואין מוסר "יחיד"/"נכון",, אז מה ההבדל בדיוק?

 

[אוניברסאליסט]

אבל גם אני לא טענתי שחובה לאפשר להרג לקרות

לא טענתי שאין זכות להגנה עצמית ולא טענתי שחובה לאפשר לקרות. טענתי רק בזמנו [עכשיו אפילו את זה אני לא טוען] שזה רק לא פסול מוסרית ולא טענתי שחובה לאפשר לזה לקרות.

הגנה עצמית בכלל לא רלבנטית במקרה הנדון כי דובר על הרג בהפתעה בבת אחת וללא כאבים כך שהאדם לא יכול להספיק להתגונן מן הסתם הוא לא מודע לכך שתוקפים אותו או מנסים להרוג אותו ולכן הגנה עצמית לא חלה כאן. כמובן, אילו היה מסוגל להתגונן אז אני טוען שזכותו להתגונן אבל אז זה כבר לא המצב שדברתי עליו כי אם הוא מתגונן אז הוא מודע לתקיפה והוא סובל.

בשום פנים לא כתבתי שיש חובה על האדם לתת לאחרים להרוג אותו.

לגבי מוסר אז אם המוסר שלך הוא אישי וסובייקטיבי אז את טוענת בעצם שמי שיש לו מוסר אחר, מנוגד והפוך לא פחות צודק ממך ואי אפשר להכריע שהמוסר שלך עדיף על שלו לכן בעייתי לחייב אותו לנהוג לפי המוסר שלך.

במוסר אבסולוטי הטענה היא שאפשר להכריע במחלוקות מוסריות ולכן מי שלא מסכים טועה ולכן העובדה שיש לו מוסר אחר לא אומרת שהוא לא מפר את חובתו או טועה.

אבל שוב, ספציפית בדיון כאן לא טענתי שיש חובה להסכים שיהרגו אותו אלא שאם הרגו אותו לא עשו משהו בניגוד לחובה [עכשיו אני כבר לא טוען את זה]

 

[חייבתלהגיב]

אתה כותב משהו. אני מתייחסת אליו.

ואז אתה מתייחס לדברים שלי כאילו הם לא מתייחסים לדברים שלך.
כשדיברתי על הגנה עצמית זה היה בתגובה לזה שדיברת על כך שאדם לא חושב שמותר להרוג אותו אף פעם. לא התייחסתי לשאלה של המצב של ההומלס, אלא דיברתי על מצב אחר, שבו אדם כ-ן יכול לחשוב שלא פסול להרוג אותו, להבדיל מהמקרה של ההומלס, שברור לאדם שאם הוא יהיה במצב הזה כן פסול להרוג אותו.

לגבי מוסר אבסולוטי מול מוסר לא אבסולוטי - לא הבנתי מה אתה טוען. האם אתה חושב שיש מוסר "נכון" שכל אחד צריך לפעול על פיו כדי לנהוג "נכון" או לא? אם לא, אתה חושב שיש כמה "מוסרים" אפשריים? לא ברור לי מה אתה טוען.
מבחינת הגישה שלי, כל אחד מחליט באיזו חברה הוא רוצה לחיות, וביחד החברה הדמוקרטית מחליטה אילו ערכים מוסכמים וכדאי לאמץ ואילו לא - וכך נקבעת מערכת החוקים. אם מה שהחברה קובעת מאוד מנוגד למה שאתה חושב שכדאי שיקרה ואתה לא רואה תקווה שיחול שינוי - אפשר לנסות לעבור לחברה אחרת, למשל.

 

[אוניברסאליסט]

הטענה שלי הייתה

למה שאדם יכול לחשוב שלא פסול להרוג אותו בעונש מוות ולא יכול לחשוב שלא פסול להרוג אותו במצב ההומלס. כמובן שזאת קביעה שגויה שהוא לא יכול לחשוב כך כי עובשה ש- "אני" חשבתי כך ואת ממציאה שקר כאילו אני שקרתי.

לדעתי יש מוסר נכון שכולם חייבים לנהוג לפיו אבל לא בהכרח אני גיליתי מהו המוסר הזה

לגבי מעבר לחברה אחרת זה לא קשור לשיקול מוסרי [בטח לא מצד הגולשת כי היא חושבת שאין מוסר מוחלט] אלא לשיקול אישי של כדאיות

יש איזו סיבה שהיא כותבת שהיא פורשת מהדיון? זה נראה עוד מניפולציה שקרית כי פעמיים היא כתבה שהיא פורשת מהדיון אבל בפועל ממשיכה אותו. או שזה מסוג הוגדעות הפרישה בתנאי שאני אפרוש קודם?

 

[אוניברסאליסט]

אורנה דונת בהרצאה שלה

אמרה שהיא יכולה להתמודד עם המון דברים. דבר אחד שהיא מתקשה להתמודד איתו הוא שמעוותים את הקול שלה ומייחסים לה דעות שהן לא שלה ומחשבות שהיא לא חושבת אותן.

זה דבר שיכול לגרום לה להשתגע. לא להשתגע מטפורית אלא ממש להשתגע ליטראלית. יש לה ממש חשק להיכנס לבתים ולמשפחות להתיישב אצלן בסלון ולהגיד להן שזה לא מה שהיא חושבת ואומרת.

זה בדיוק מה שהגולשת עושה לי כאן. היא טוענת בלי בושה שאני משקר ובכך את מעותת את הקול שלי.

חוץ מזה שהיא עושה מניפולציות שאופיניות לאנשים תוקפים בכך שאם אני מסרב לפנות אליה בשמה היא קוראת לזה רגרסיה. זאת רגרסיה בדיוק כמו שאם חבר ובן זוג יכניס לה סטירה והיא תרצה להתרחק ממנו אז ההתרחקות היא רגרסיה מבחינתה.

אם זאת רגרסיה אז אני שמח מאוד להיות רגרסיבי ומקווה שאהיה רגרסיבי לעד.

 

[KallaGLP]

והנה עמדה של American College of Pediatricians:

עמדה

ABSTRACT: The predominance of human biological research confirms that human life begins at conception—fertilization. At fertilization, the human being emerges as a whole, genetically distinct, individuated zygotic living human organism, a member of the species Homo sapiens, needing only the proper environment in order to grow and develop. The difference between the individual in its adult stage and in its zygotic stage is one of form, not nature. This statement focuses on the scientific evidence of when an individual human life begins.

 

[אוניברסאליסט]

לדעתי מוות צריך להיות מוגדר כמוות מוחי

לפי מה שקראתי זאת הדעה המקובלת ברפואה

בהינתן מוות מוחי הגוף לא מתפקד כמכלול וגוף שאינו מתפקד כמכלול אינו גוף חי.

בישראל נפסק ב- בלקר נ' מדינת ישראל

בלקר השליך את אשתו מחלון דירתם שבקומה הרביעית, לאחר שניסה להציתה קודם לכן. השכנים, ששמעו אותה והבחינו מהחלון במתרחש, הזמינו אמבלונס, וזה הוביל אותה במהירות לביה"ח, שם נקבע מוות מוחי ובינתיים חוברה למכשירי החייאה. לאחר כמה ימים ניתק אותה ביה"ח ממכשירי ההחייאה. בלקר טען שהרופאים הם שרצחו אותה בזאת שניתקוה ממכשירי ההחייאה.

ביהמ"ש המחוזי לא קיבל את טענותיו של בלקר וחייבו בדין.בלקר ערער לביהמ"ש העליון. השאלה הנידונה בפסה"ד היא "מהי ההגדרה של מוות?". האם מוות מוחי נחשב כמוות?

נפסק כי תפקידו של גזע המוח הוא האחריות על מערכות הנשימה והעצבים. מוות מוחי פירוש שגזע המוח לא מתפקד. אנו נושמים משום שגזע המוח נותן לנו הנחייה לנשום, ובלעדיו אנו לא ננשום.

מכך שאיברים יכולים עדיין לפעול הדבר רק אומר שאיברים יכולים לפעול ולא שהגוף כולו פועל.

 

[KallaGLP]

אין לי מספיק ידע וכלים מקצועיים משל עצמי לפסוק בעניין,

אני רק מצטטת מאמר שלפחות לטענת הכותבת אמור לייצג את הגישה המקובלת במדע האמבריולוגיה. המאמר מאוד ארוך וגם הדברים וההסברים שהיא כותבת בהמשך יש להם חשיבות לטענה שלה.
אין לי סיבה לחשוב, על סמך כל מה ששמעתי וקראתי בדיון הזה ובכלל עד כה, שהטיעונים שלה פחות משכנעים ותקפים מכל טיעון אחר שהועלה. לכל הפחות, זה נושא שנוי במחלוקת ואי אפשר להגיד לאישה בהריון שמרגישה שהפלה היא רצח של העובר שלה שהיא טועה בוודאות מבחינה עובדתית. זה לא מחייב שכל בני האדם יראו בזה רצח, אך זה בהחלט לא מצדיק מישהו שמנסה לבטל את הטענה ו/או את הרגשות של מישהי שחשה שהעובר שלה הוא כן אדם ושהיא לא מסוגלת ולא רוצה להרוג אותו.

 

[אוניברסאליסט]

לא קראתי את שאר דבריה

השאלה ממתי מתחילים חיים היא שאלה שונה מהשאלה המוסרית של כבוד האדם בעל דעה שונה. גם אם דעתי שבשלב מסוים לא מתחילים חיים שונה מדעה אחרת מכאן לא נובע שבעלת הדעה האחרת לא זכאית לכבוד לבטא את דעותיה ולפעול על פיהן. מחלוקת על הדעה זה דבר אחד וזה לא סותר כבוד לאדם שחולקים עליו.

 

[KallaGLP]

התגובה שלי הייתה בהקשר של השרשור כולו, שבו פותח השרשור

טען בתוקף שיש לו זכות מוסרית לדרוש מהאישה הפלה כי העובר אינו אדם. אז מבחינה עובדתית אולי אין הוכחה חותכת שהעובר הוא כן אדם חי, אבל גם אין הוכחה שהוא לא, ולכן מבחינה מוסרית הוא חייב להבין ולכבד את הבחירה שלא להפיל, אם אכן מתקבלת כזאת על ידי האישה.
גם מי שחוש שעובר אינו אדם עליו להבין שזה רק עניין של דעתו האישית ולא עניין עובדתי. זה כמובן מעבר לזה שאין לקבוע עבור אדם אדם אחר מה הוא צריך לעשות עם גופו או איך הוא אמור להרגיש כלפי העובר המתפתח בתוכו, בלי קשר למידת אנושיותו העובדתית של העובר. כלומר, גם אילו היה מוכח מעל צל של ספק מבחינה עובדתית שהעובר אינו יכול להיחשב לאדם (וזה לא המצב), עדיין לאישה הנושאת אותו הייתה הזכות להרגיש כאילו הוא כן ולהתייחס אליו בהתאם, כי רגשות זה עניין סובייקטיבי שלא בהכרח קשור לעובדות.

 

[אוניברסאליסט]

כמובן, הזכות של האישה על גופה

אינה קשורה לשאלה האם העובר הוא אדם וגם אם אינו אדם זכותה לחשוב שהוא אדם ובהתאם לכך להחליט מה לעשות בגופה.

אבל השאלה האם עובר הוא אדם כמו כל שאלה אחרת של הגדרת מונחים לדעתי זאת בסופו של דבר שאלה עובדתית, גם אם זאת שאלה עובדתית מורכבת, מסובכת ולא פשוטה ויש דעות שונות בנושא. לא כל שאלה עובדתית היא שאלה פשוטה עם תשובה חד משמעית.

שאלת ההגדרה היא שאלה עובדתית מפני שהגדרות ומשמעויות של מונחים מתבססות על מוסכמה, נורמה, קונבנציה. לא תמיד קל לאתר ולזהות את המוסכמה ולא תמיד היא ידועה לנו., אולי גם לא תמיד יש מוסכמה? אבל, בסופו של דבר קיומה או אי קיומה של מוסכמה היא שאלה עובדתית, אמפירית שצריך לבדוק אותה אפוסטריורי. שאלת המשמעות וההגדרה היא לא שאלה אפריורית שבודקים אותה ע"י שיקול שכלי בלבד.

 

[דניאל782]

מעניין אותי מה דעתך

על גברים שממוססים פוסטינור במשקה של הבחורה עימה שכבו, במידה וחוששים שיש סיכוי שזרע בטעות נכנס לאיבר מינה. מכיר אישית מספר אנשים שמתנהלים כך.
&nbsp
אם האישה לא יודעת שהיא היתה בהריון והפילה, אז גם אם היא חושבת שהפלה זה רצח, איפה הנזק? מדוע לא להמליץ את הגישה הזו לכל הגברים בראש חוצות?

 

[KallaGLP]

אם זה נעשה ללא ידיעתה והסכמתה של האישה

אז זה לא שונה מבחינתי מאישה שלא לקוחת בכוונה אמצעי מניעה אף על פי שהבטיחה לגבר שהיא כן לוקחת בתקווה לרמות אותו להיכנס להריון בניגוד להבטחתה. והאמת - זה אפילו יותר גרוע כי הוא גם מכניס חומר כימי לגופה של מישהי ללא ידיעתה והסכמתה, שלדעתי זו עבירה חמורה מאוד גם מוסרית וגם פלילית, ושאם היה נתפס - היה יושב על כך בכלא ובצדק. במה זה שונה מלהגניב לה סם אונס ולאנוס אותה ללא ידיעתה? היא הרי לא מודעת לכך שנאנסה, אז זה בסדר, לא?
אני חייבת להודות שלמזלי כנראה הסביבה שבה שנינו מסתובבים שונה מאוד. לא מכירה ולא רוצה להכיר אנשים שנוהגים כמו שאתה מתאר.

 

[דניאל782]

לא שאני מצדיק את ההתנהלות הזו

כי אני חושב שהדרך הנכונה לפתור דברים בין אנשים בוגרים היא תקשורת והסכמה. גם גבר שמוציא צו מניעה לאישה בכדי שלא תפיל, זה לדעתי פסול מיסודו, גם אם יש משפטנים בישראל התומכים בגישה זו.
&nbsp
אבל ההבדל מסם אונס הוא שההחדרה של סם האונס היא עבירה אחת, אבל העבירה החמורה יותר היא האונס. במקרה הזה, החדרת הפוסטינור היא עבירה ברמה מסוימת, אך הפסקת ההריון בימיו הראשונים, לא שקולה לאונס. מפסיקים את ההריון של עובר שיש לגבר זכויות עליו (לפחות מבחינה מוסרית), בעוד על גוף האישה אין לו זכויות. יש פה הבחנה מוסרית דקה שלא ברור לי אם תוכלי לבצע אך היא בהחלט קיימת.
&nbsp
ושוב איני מצדיק התנהלות כזו.

 

[KallaGLP]

נכון, אין לו זכויות על גוף האישה

ולכן אין לו זכות, בין היתר, להכניס לתוכו חומרים כימיים או לגרום לו לעבור תהליך פנימי כלשהו, כדוגמת הפסקת הריון. זה גם אונס, אפילו שזה אונס מסוג אחר, במובן שיש כאן כפייה על גופו של אחר ללא ידיעה והסכמה. יכול להיות שיש איזשהו הבדל בין שתי הסיטואציות מבחינת דרגת החומרה, אם אכן מדרגים, אך שתיהן נמצאות בדרגה מספיק חמורה מבחינתי בשביל שההבדל הזה יתגמד לעומת הרוע שיש בכל אחד מהם.

 

[אוניברסאליסט]

אם אבות מרגישים אחרי הפלה כמו אבות שכולים

אז למה זכות האישה על גופה לגבי הריון חשובה יותר? האם הסבל של אישה בהריון חמור כמו הרגשה של אב שכול?

אני באופן אישי לא מחזיק בדעה שהפלה היא רצח, אבל אם יש אבות שכן מרגישים כך אז מה שמשנה הוא עצם הסבל שלהם ולא אם הסבל שלהם הגיע כתוצאה מטיעון מוצדק. במבחן התוצאה הם סובלים.

אני גם לא שמעתי על אבות כאלה שמרגישים אחרי הפלה כאילו הבת שלהם מתה והם אבות שכולים. אני משער שאם הייתה תופעה כזאת היינו שומעים עליה. אחרי הכל הפלות רבות מתבצעות חלקן מן הסתם נגד רצון האב ולא ראינו שיש תנועה של אבות שמדברים על שכול.

אבל אני מבין שהדיון כאן הוא עקרוני-היפותטי. אם נניח שאבות מרגישים כמו בשכול אז להיות בהריון נראה כחוויה שעד כמה שהיא קשה היא עדיין פחותה בחומרתה מאשר שכול?

 

[חייבתלהגיב]

זכות האדם על גופו קודמת לתחושות

שזה גורם לאחרים. נגיד שמיליוני גברים בעולם היו מאיימים להתאבד אם אנג'לינה ג'ולי תכרות את שדיה. האם אפשר היה לאסור עליה לכרות את שדיה, על אף הסיכון הרפואי בכך?
בדיון הנוכחי הצד שתומך בהפלה כפויה חוזר ומדבר על כמה הריון ולידה מסוכנים יותר לאישה מאשר הפלה. אתה רוצה לכפות על אישה לסכן את חייה, כי גבר יסבול אחרת?
וזה עוד רק מהשיקול של חיי האישה - בלי לדבר על ההשלכות הפיזיות והנפשיות של הריון ולידה, שגם הן רבות.

 

[אוניברסאליסט]

סבל הוא משהו שרלבנטי מאוד מבחינה מוסרית

יש הטוענים [כמוני] שבסופו של דבר זה כמעט הדבר היחיד הרלבנטי [גם הנאה ואושר אבל זה על אותה סקאלה של סבל]

למה בכלל יש הצדקה שתהיה זכות האדם על גופו?

התשובה היא מפני שאם לא מכבדים את זכות האדם על גופו אז האדם סובל.
הרי אם אנשים היו רק נהנים מכך שלא מכבדים את זכותם על גופם עדיין הצדקה לזכותם על גופם?

בסופו של הדבר הגוף הוא סתם חומר. הגוף הוא חשוב לאנשים כי דרך הגוף אנשים לפעמים סובלים. אנחנו לא חושבים שיש זכות על הגוף בגלל קדושת הגוף לכשעצמו. הגוף הוא רק כלי למשמעויות ולרגשות ותחושות.

אם ביסוד הזכות על הגוף וכל זכויות האדם בכלל עומד הסבל אז הסבל הוא הבסיס ומה שחשוב באמת. אחרת איזה טעם אחר יש להכיר בזכות האדם על גופו וזכויות האדם בכלל?

לכן, אני חולק על דעתך שגוף קודם לנפש [תחושות כלשונך]. לדעתי מבחינה מוסרית הנפש היא הקודמת לגוף. הגוף חשוב כערך רק באופן אינסטרומנטלי, מכשירי אקסטרינזי ואילו המצב הנפשי מבטא את הערך האינטרינזי, האקספרסיבי.

לכן, אם כריתת שדיים משליכה על מצב נפשי או סבל של אחרים הסבל הזה הוא רלבנטי בשיקול המוסרי. כמובן, גם הסבל שייגרם אלמלא הכריתה.

סיכון החיים בלידה אינו גבוה. מצד שני במצב ההיפותטי שאנו מדברים עליו יש וודאות בהרגשה של שכול. הרגשה של שכול היא דבר מרכזי בהצדקת האיסור להרוג אנשים. אם אנשים היו רק נהנים כתוצאה מהריגה אז מהי ההצדקה לאיסור ההריגה? הריגה גם פסולה בכך שהיא תורמת לסבל. למשל להרגשת שכול אצל קרובי משפחה מדרגה ראשונה.

בכלל, אם משמיטים את הסבל מהשיקול לא ברור איך יש מקום למוסר כלשהו ואיך אפשר לבסס טיעון מוסרי כלשהו.