מה דעתכם על ההתנהגות של "אנה" מהסרט 50 גוונים של שחרור?

[אוניברסאליסט]

מה פירוש "מטבעם" סובלים יותר מאחרים?

הדברים תלויים גם במצב, בסיטואציה, בתנאים ובנסיבות. אם לוקחים אדם שסובל יותר מאחרים וגורמים לו להצטנן ואילו אדם שני שסובל פחות מכיש אותו נחש, אז המצונן יסבול יותר מהאדם שהכיש אותו נחש?

 

[חייבתלהגיב]

הנחש הורג אותו?

אם לא - אז כן, המצונן יסבול יותר מהאדם שהכיש אותו נחש. אתה לא מכיר את אלה שמרגישים איום ונורא כשהם מצוננים? השאלה היא שאלה של סבל, לא של מה שגרם את הסבל - אלא של איך האדם חווה אותו. שתי סיטואציות זהות לגמרי יגרמו לאדם אחד סבל רב ולאחר בכלל לא ייגרם סבל. אז, למשל, אם צריך לבחור למי לתת צינון, או למי לתת לנחש להכיש אותו - בשני המקרים זה שסובל יותר כי הוא טיפוס שסובל "יינצל", וזה שיקבל צינון או יוכש על ידי הנחש יהיה השני. ותמיד הבחירה תהיה מושפעת רק מרמת הסבל שזה גורם לו (אז אם יש שתי חלופות, שהוא יצטנן והשני יוכש או להפך, השאלה איזו תיבחר תוכרע רק על פי איזה מהבחירות גורמות לו סבל רב יותר, בלי תלות בשני).
אם הוא הורג אותו זה כבר עניין אחר, כי הבעייה היא לא הסבל אלא המוות.

 

[אוניברסאליסט]

בהכשת נחש יש גם כאבים, פחד וחרדה מסכנת מוות

זה יותר גרוע מצינון? אני מניח שגם מי שמרגיש נורא מצינון יעדיף להיות מצונן מאשר להיות מוכש ע"י נחש.

בחיים הסיטואציות לא זהות לגמרי. גם אם יש אדם שבאופן כללי סובל יותר מאחרים זה בסך הכל עניין יחסי ולא מוחלט. גם אם הוא רגיש מאוד לצינון אז לא סביר שהוא רגיש מאוד לכל הדברים בעולם וכל נזק הכי קטן שנגרם לו אז הוא סובל יותר מכל סבל אלטרנטיבי אחר.

גם אדם רגיש יחסית מסוגל לסבול פחות מאדם אחר שסובל מאוד. נניח אדם רגיש יאבד חמישה שקלים לעומת אדם שיהיה בעינויים.

אדם שבכל סיטואציה אפשרית יסבול תמיד יותר מכל אדם אחר לא משנה עד כמה הנזק שייגרם לו פעוט או עד כמה תיגרם לו אי נוחות קלה זה נראה לי מצב דימיוני. אין באמת אדם כזה.


אילו היה אדם כזה אז איזה טעם יש לאפשר לו לסבול יותר מלאחרים? אם הוא באמת סובל יותר מאחרים למה את חושבת שמוצדק לגרום את הסבל הגדול יותר העיקר שלא יהיה הסבל הקטן יותר? את ההצדקה להגיון שצריך לגרום סבל גדול העיקר שלא יהיה סבל קטן עדיין לא ראיתי.

 

[חייבתלהגיב]

אכן, סביר שהסובל גם הוא

יעדיף צינון על הכשת נחש - אבל הוא עדיין יסבול יותר מצינון מאשר אחר מהכשת נחש, ולכן הכל ייקבע על פי הסבל שלו.
לגבי המימדים הנוספים של הכשת נחש - גם חווית הפחד והכאב שונים בין אדם לאדם. יש לי ילדה מאוד מאוד פחדנית ומאוד רגישה, שאם נעמיד אותה מולך ונגיד ניקח אותה לרכבת הרים ואותך יכיש נחש - הסבל שלה רק מהפחד ובלי שום כאב, יהיה גדול בהרבה מהסבל שלך עקב הכשת נחש. זה המצב, מה לעשות?
אז צריך לקבוע הכל על פי הרגישות שלה והסבל שלה?
וזה לא משנה אם לא ב-כ-ל מקרה ומקרה הסבל שלה יהיה הרבה יותר גדול משלך. עצם העובדה שהסבל שלה לא דומה לשלך במקרים רבים, אומר שאי אפשר לקבוע את המינימום על פי מינימום הסבל של מישהו, כי בכל המקרים האלה הוא ייקבע על פיה, וזה פשוט לא סביר. ברור שעדיף לשים אותה על רכבת הרים מאשר לתת לנחש להכיש אותך, על אף שהסבל שייגרם לה רב יותר. כי היא לא יכולה להיות המדד.

 

[אוניברסאליסט]

חווית הפחד והכאב

חווית הפחד והכאב שונים מאדם לאדם אבל לא סביר שבאדם אחד מתנקזים כל הרגישויות האפשרויות. הוא גם סובל הכי הרבה מצינון יותר מאשר אדם שמענים אותו, הוא גם מפחד מרכבת הרים יותר מאשר אדם שמענים אותו, הוא גם סובל מאוד מאובדן חמישה שקלים יותר מאשר אדם שמענים אותו.

רגישות מיוחדת יכולה להיות לדבר אחד או שניים אבל לא לכל הדברים האפשריים.

זה כן משנה שלא בכל מקרה ומקרה הסבל שלו יהיה הכי גדול כי קודם כתבת

"אז כל ההחלטות צריכות להתקבל על פי כמה שהם סובלים, בלי התחשבות באף אחד אחר, כי תמיד הסבל שלהם יהיה גדול יותר"?

אם לא בכל מקרה ומקרה הסבל שלו יהיה גדול אז לא נכון שכל ההחלטות צריכות להתקבל רק בהתחשב בסבל שלו ולא בהתחשב באף אחד אחר.

אחרי שכתבתי את זה למה לא סביר להכריע על פי עוצמת הסבל?

 

[חייבתלהגיב]

וואלה, אתה די טועה. יש הרבה אנשים (במיוחד ילדים)

שרגישים להמון דברים. אולי שני ילדים כאלה זה מול זה תהיה משמעות למינימום של המקסימום - אבל מולך הם ינצחו בלי הרף.

אם לא ברור לך למה לא הגיוני לתת לנחש להכיש אותך כי הבת שלי מאוד מפחדת מרכבות הרים, אז אין לי איך לנמק את זה עוד. לי ברור שהסבל הסובייקטיבי שלה לא צריך להכריע, ואני, כמובן, עושה את המקסימום לצמצם את הסבל שלה מהדברים שגורמים לה סבל (להרגיל אותה לדברים, וכו'). אבל אני לרגע לא מקבלת החלטות כדי שהסבל שלה יהיה במינימום, כי אז לא נצליח לחיות, על אף שבכל נקודה הסבל של כל אחד במשפחה מזה שעושים מה שהכי טוב לה יהיה קטן משלה אם לא עושים מה שהכי טוב לה. אם זה היה תלוי בה, אז לפחות בגילאים מסוימים, לא היינו הולכים לים או לבריכה, לשום מקום עם דשא, לשום מקום עם חול, למקומות רועשים, לבית של ההורים שלי, לבית של ההורים של בעלי, לסופר, למסיבות, למקומות עם בלונים, וכו' וכו' וכו'. אי אפשר לפעול לפי עקרון שכזה, כי זה פשוט לא הגיוני.

 

[אוניברסאליסט]

אבל כאן לא מדובר על סתם רגישים להמון דברים

להיות רגיש להמון דברים זו אמירה כללית. השאלה היא כמה רגיש?

את בעצם טוענת למצב מאוד קיצוני שיש בני אדם שרגישים לכל או רוב הדברים בעולם [או אפילו להמון דברים] בצורה כזאת קיצונית שסבלם יותר גבוה מהסבל החמור של אחרים. יותר גבוה מהסבל שאדם שנמצא מעינויים? יותר גבוה מסבלו של אדם שהבת שלו נהרגה? יותר גבוה מסבל של תקיפה מינית ואונס? יותר גבוה מסבל של אדם שבעקבות אובדן נמצא בדיכאון קליני?

כלומר יש אנשים שהדבר הכי קטן שיעשו להם יגרום להם סבל כזה עצום שהוא יותר חמור מעינויים? שכול? דיכאון? תקיפה מינית?

כתבת

"לא היינו הולכים לים או לבריכה, לשום מקום עם דשא, לשום מקום עם חול, למקומות רועשים, לבית של ההורים שלי, לבית של ההורים של בעלי, לסופר, למסיבות, למקומות עם בלונים, וכו' וכו' וכו'."

אני שואל אותך. הסבל שנגרם מכך שלא הולכים לכל הדברים האלה [במצטבר] גדול יותר או קטן יותר מהסבל אם כן הולכים למקומות האלה?

אם הוא קטן יותר אז למה בעצם עדיף ללכת למקומות האלה? את טוענת "כדי לחיות"

את מתכוון ללחיות במובן הליטראלי של לא למות? או לחיות במובן מטפורי של איכות חיים?

בכל מקרה נשאלת השאלה. למה לחיות עם יותר סבל עדיף מאשר לא לחיות עם פחות סבל?

בעצם הקריטריון שלך הוא לא הפחתת סבל אלא הגברת חיים. אני שואל מה טוב בחיים שהסבל מוחמר בהם?

אם הכשת נחש לא גורמת למוות והסבל בה הוא יותר קטן מצינון אז למה עדיין הכשת נחש יותר גרועה מצינון? יש משהו מאגי במילים "הכשה" ו- "נחש" שהופך את ההכשה לחמורה יותר?

הגישה שלי היא הדוניזם [הדוניזם פסיכולוגי]. הערך הבסיסי הוא אושר, הנאה והפחתת סבל. הגישה שלך אולי יותר קרובה לניטשה הוא טען שהערך הבסיסי הוא רצון לעוצמה, הרצון לחיים, הימנעות מדיכוי החיים.

אני חושב שהדוניזם מתיישב באופן הטוב ביותר עם תבוניות, רציונליות.

 

[חייבתלהגיב]

כן, במובן של איכות חיים.

וכשמדובר במשפחה, שיש בה מישהו שנוטה לסבול, ונניח רק להישאר בבית לא יגרום לו סבל, המשפחה לא יכולה לקבוע מה לעשות לפי הסבל שלו, כי הוא לא היחיד במשפחה. זה פחות כיף לאותו אדם, אבל יותר טוב למשפחה ככלל. זו דוגמא לכך שבמקרים מסוימים (למשל, כשיש מישהו קיצוני מבחינת הסבל) לא הגיוני לקחת את המינימום של המקסימום, שמוכתב על ידו, אלא לוקחים משהו קרוב יותר לממוצע - או אפילו מוציאים אותו לגמרי מהמשוואה, אם הוא עד כדי כך חריג, ולא מתחשבים בסבל שלו, כי כך או כך הוא יסבול מאוד, אבל המשפחה לא יכולה כל החיים לשבת בבית ולא לעשות כלום.
ברור שיש דברים מאוד קיצוניים שאפשר לעשות לאנשים, שיעלו על הסבל שלו, ובמקרים האלה קל להחליט מה לעשות. אבל ברוב המקרים להחליט על פי הסבל שלו זה בלתי סביר מבחינת כל היתר (או האחד שעומד מולו וצריך להחליט את מי להעדיף).

 

[אוניברסאליסט]

משפחה מורכבת מיחידים

אין ישות אורגנית שנקראת משפחה שהיא עצמאית מאשר היחידים המרכיבים אותה. לכן, את סבלו צריך להשוות לכל יחיד אחר במשפחה.

מה ההבדל בין השוואה לאדם אחד שצריך להישאר איתו בבית לבין השוואה למספר בני אדם שצריכים להישאר איתו בבית? אם סבלו חמור יותר מסבל כל אחד מהמשפחה אז אני לא רואה איך זה הגיוני להעדיף את הסבל הנמוך יותר על הסבל הרב יותר.

הוא בהחלט לא היחיד במשפחה אבל ברגע שסבלו חמור יותר מסבל האחרים הוא היחיד שסבלו הגדול ביותר ולדעתי זה נותן הצדקה להעדיף אותו.

 

[חייבתלהגיב]

אז אתה טועה, לדעתי.

יש דברים שהמשפחה עושה כמשפחה, והיא צריכה להיות שם, גם אם היא סובלת מזה. במקרה החשיפה (בצורה קשובה ורגישה, כמובן) היא גם הדרך להקטין את הסבל לפעם הבאה, אבל גם אם זה לא היה המקרה - לא היינו מבודדים אותה מהעולם כי זה מה שהיא מעדיפה. שוב, כמובן שתוך כדי הפעילות אנחנו משתדלים שיהיה לה כמה שפחות סבל - אבל אנחנו לא נותנים לה לעשות את מה שמסב לה מינימום סבל, שזה להישאר בבית. יצא לי באמת להפסיד אירועים כדי להישאר איתה, כשהסבל שלה היה קיצוני במיוחד, אבל ברוב המקרים לקחנו אותה.

 

[אוניברסאליסט]

אבל למה את חושבת שיש כאן טעות?

את רק חוזרת על עמדתך שידועה לי כבר קודם מכל ההודעות שלך אבל נימוק לא מצאתי. ברור שאם זו עמדתך את תפעלי בהתאם לה. המחלוקת היא על העמדה עצמה.

לבודד ילדה מהעולם זה בעצמו משהו שמייצר סבל ולגישתי גם את זה צריך לקחת בחשבון כך שלא ברור שלבודד אותה הוא דבר מומלץ לגישתי. דווקא מפני שעוצמת הסבל היא זאת שצריכה לקבוע.

 

[חייבתלהגיב]

לא, עבורך זה אולי היה סבל להישאר בבית.

עבורה זו הנאה, לא סבל - אבל אתה חושב שאתה יודע מה טוב בשבילה ולא מתחשב בתחושות שלה, לא משנה לך הסבל האמיתי שלה. וגם אנחנו לא התחשבנו, במובן שלא אפשרנו לה להימנע מדברים שגורמים לה סבל. ולכן היום היא אוהבת ים ובריכה מאוד, אין לה בעייה עם דשא או חול וגם לא עם בלונים - בניגוד לאחת מהאמהות של הילדים בגן של הקטנה, למשל, שההורים שלה כנראה הלכו עם הפחד שלה ו"חסכו" ממנה סבל, והיא עד היום מפחדת מבלונים. הבת שלנו עדיין מפחדת מחלק מהדברים, אבל היום היא גדולה ואנחנו לא מכריחים אותה לעשות כלום - רק לבוא, לפעמים, איתנו. אנחנו כבר לא יכולים לקחת אותה על הידיים או להסיח את דעתה, והיום אם היא רוצה להימנע ממשהו - זה מה שהיא עושה. ממה שלא עזרנו לה להיפטר - איחרנו את הרכבת. אם היינו נוקטים בשיטה של מינימום סבל היינו מאחרים את הרכבת עם הכל.

 

[אוניברסאליסט]

שיקול הסבל לא מתייחס רק לסבל נוכחי

לא רק לסבל של הילדה כאשר היא יוצאת מהבית. שיקול הסבל צריך להתחשב גם בסבל עתידי, השלכות לטווח ארוך, השלכות של למידה במובן הפסיכולוגי של התנסות הגורמת לשינויים באדם כך שבעקבות ההתנסות האדם פועל בעתיד בצורה שונה מאשר פעל בעבר.

כלומר אם הישארות בבית גורמת הנאה עכשיו אבל תגרום לסבל לאחר מכן ואם סבל נוכחי יגרום להנאה עתידית גם זה שיקול רלבנטי.

להשאיר אותה בבית עלול לחזק את הרגל ההימנעות שלה. הדבר גם יפגע בהתנסות שלה בעולם שחשובה לצורך למידה היות ובעתיד היא תצטרך להיות במגע עם העולם.

יש גישה טיפולית לחרדות ופוביות שנקראת הצפה. כאשר אדם מפחד ממשהו אומרים לו דווקא להיחשף לגירוי המפחיד וכך הוא יותנה וילמד שהגירוי אינו מאייים. בהתחלה זה אמנם סבל אבל אם התנהגות כזאת גורמת לפחד להיעלם אז היא מייצרת הנאה עתידית ומונעת סבל עתידי.

כתבת "אם היינו נוקטים בשיטה של מינימום סבל היינו מאחרים את הרכבת עם הכל." סליחה, "מאחרים את הכל" זה משהו שבעצמו מתבטא בסבל. את בעצם אומרת אם הינו נוקטים במינימום סבל אז היום היינו בסבל.

זאת לא הגישה שאני טוען לה. מינימום סבל אינו רק מינימום סבל "עכשיו" זהו מינימום סבל המתחשב בכל מה שרלבנטי גם לגבי מה שהתנהגות תגרום בעתיד. מינימום סבל משקלל גם את ה- "מאחרים את הכל" שאת כתבת. לכן אם הנאה עכשיו גורמת לאחר את הכל בעתיד זהו טעם לא לנקוט בהנאה עכשיו על מנת לא לאחר את הכל בעתיד.

 

[חייבתלהגיב]

כמו שכתבת "אנחנו היינו היום בסבל" - אבל לא היא.

מלבד הבריכה שבאופן בלתי צפוי היום לפעמים היא נהנית ממנה ממש ולא רק לא סובלת ממנה ובלונים שהיא אדישה אליהם לגמרי - לגבי שאר הדברים היא ע-ד-י-י-ן די סובלת מהם, רק פחות - ועדיין הייתה מעדיפה להישאר בבית מאשר לעשות אותם. כך שאמנם הסבל שלה קטן לעומת מה שהיה קודם, אבל עדיין אם זה היה תלוי בה, עדיף היה לא לעשות אותם בכלל אי פעם. וכשזה לא מפריע לאינטרס של המשפחה, למשל,.או למה שנראה לנו כהורים מכל סיבה שעדיף שהיא תעשה על אף שהיא סובלת מזה, נותנים לה להימנע כרצונה. נניח, היא לא אוהבת לגעת בדברים מגעילים, אז אני מכריחה אותה ללכת לחוג ציור אבל לא פיסול. וכו' השיקול של הסבל שלה נכנס לפעמים, אבל הרבה פעמים לא - הרבה פעמים מעדיפים את האינטרס של המשפחה או, נניח אם זה אירוע, של בעל האירוע, על פני האינטרס שלה. אם יש מסיבת יום הולדת לקרוב משפחה שהיא לא רוצה ללכת אליה - היא תלך. כי המשפחה החליטה. היא ממשיכה לסבול וממשיכה לכת, כי אנחנו החלטנו וכי אנחנו מתחשבים ברגשות של החוגג ומעדיפה אותן על פני הסבל שלה ממסיבות - כי, כאמור, לא סביר להתחשב הסבל שלה. אבל אם המטרה היא מינימום סבל של המקסימום, גם לאורך זמן - הדרך הנכונה הייתה לתת לה להישאר בבית כל החיים. זה מה שהיה גורם לה מינימום סבל, ולנו סבל אבל פחות משלה.

 

[אוניברסאליסט]

אם הייתה נשארת בבית כל החיים

איך הדבר היה משפיעה על עתידה? איך הדבר היה משפיע על היותה בעתיד נערה? אישה עצמאית? אישה עובדת? עצמאות כלכלית? קשרים חברתיים? פעילות חברתית? האם לטווח רחוק הישארות בבית משרתת הכי טוב את טובתה כאישה לעתיד שתצטרך לפעול בעולם? בחברה? על מנת לנהל את ענייניה ולספק את צרכיה?

שיקול הסבל אינו חופף לשיקול מה היא הייתה מעדיפה כי אדם יכול להעדיף עכשיו את מה שבטווח רחוק רק יגביר את סבלו

השיקול של סבל הילדה לא צריך להיות שיקול שהוא תמיד מכריע גם לפי הגישה שלי [למרות שהגישה אינה חידוש שלי כמובן, זאת גישה ידועה מאוד בתורת המוסר]. שיקולים חינוכיים ושיקול טובת הילדה עשויים להצדיק לא להתחשב בסבלה הנוכחי אם חושבים שהתחשבות כזאת תגביר עוד יותר את הסבל העתידי שלה.

התחשבות בסבל שלה מוצדקת אם חושבים שהתחשבות כזאת תמקסם בסך הכל את הפחתת הסבל גם העתידי או שלא יודעים איזו אופציה תמקסם את הפחתת הסבל [כל האופציות שוות במשקלן] ואז אין מניעה להתחשב בסבלה הנוכחי

 

[חייבתלהגיב]

אנחנו לא מדברים על להישאר בבית

במקום ללכת לבית הספר או לתחביבים שהיא בוחרת בהם, אלא במקום ללכת לאירועים משפחתיים או בילויים משפחתיים. איך זה היה משפיע על עתידה? לא היה משפיע, רק על הקשר עם המשפחה ועל העבר שהיא תוכל להיזכר בו. לא חייבים ללכת לים או לחול, לא חייבים ללכת לאירועים או מסיבות משפחתיות, וכו' - ואולי סתם כשהיא הייתה גדלה חלק מהדברים היו עוברים מעצמם, כמו שלוש הטעם מתקהה עם השנים.
אם ההחלטות הנקודתיות היו מבוססות על השיקול של מה יעזור לה בעתיד אולי זה היה נכון - אבל הן לא היו. הן היו מבוססות על השיקול של טובת המשפחה וטובת אחרים מול ילדה שממילא סובלת מהמון דברים (וכן, היא סובלת גם בבית הספר, אבל לשם ברור שנשלח אותה משיקולים של העתיד. לא על זה אנחנו מדברים אלא על החלטות שלא קשורות לטובתה או נובעות ממנה, כאלה שאם היינו נמנעים מהן סך הסבל שלה לאורך החיים היה קטן יותר, בלי לפגוע בעתידה בשום צורה).

 

[אוניברסאליסט]

היות וזאת כבר שאלה מקצועית בפסיכולוגיה

אני אשאל פסיכולוג מה דעתו על הישארות בבית במצבים כאלה ואחזור עם תשובתו

 

[אוניברסאליסט]

לפי דעת הפסיכולוג

ההימנעות המתוארת כאן היא המנעות מאנשים באופן די נרחב. ההשלכות של המנעות מאירועים משפחתיים יכולות להתרחב מעבר למשפחה גרידא. ראשית, דרך הקשר עם המשפחה נבנה הקשר עם אנשים בכלל. אבל אם הבעיה שלה אינה רק משפחה אלא "אנשים" והסירוב ללכת לאירועים משפחתיים ואירועים חברתיים מבטא רצון להימנע מאנשים בכלל, אז הימנעות כזאת היא בעייתית לעתידה.

את כותבת שלא חייבים ללכת לים או לחול אבל הנקודה היא לא החול עצמו, אלא האנשים שנמצאים על החול. אם ההימנעות מללכת לחול קשורה באי רצון להיות בחברת אנשים אז הבעיה היא ההימנעות מאנשים ולא החול. עובדה שהיא גם לא רוצה ללכת למסיבות ושם אין חול.

יכול להיות שהדברים יעברו מעצמם אבל צריך לשים לב שבאמת הם יעברו מעצמם כי אם הם לא יעברו מעצמם זאת בעיה.

השאלה היא עד כמה ההימנעויות האלה הן לדברים מאוד ספציפיים ועד כמה הדברים הספציפיים מייצגים משהו רחב יותר שזולג מעבר לדברים האלה. האם החול הוא רק חול [נניח כי היא חושבת שחול הוא מלוכלך והיא פוחדת להתלכלך] או שזה מעבר לחול. צריך גם לקחת בחשבון שבישראל או במיוחד באזורים מסוימים בישראל הים הוא בילוי נפוץ והימנעות מהים משליכה על הימנעות חברתית.

 

[חייבתלהגיב]

לא, אין קשר לאנשים - וזו גם לא הבעייה שלה באירועים.

הבעיות שלה היו הדברים שתיארתי - חול, דשא, מים, בלונים, רעש, רכבות הרים, וכו' - לא משנה אם יש שם אנשים או לא. מהחול היא פחדה כבר כתינוקת בגן המשחקים, וכשהיא "פגשה" בחול, לא היו שם אנשים אחרים חוץ ממני (וממני היא לא פחדה...). מכל הדברים היא פחדה מהרגע הראשון שהיא נתקלה בהם.
גם לאחותה הקטנה הייתה תקופה מאוד קצרה של פחד מבלונים כתינוקת, אבל אצלה זה עבר מהר, ולא היו פחדים חזקים אחרים. לשנייה גם לא.
רק היא סופר רגישה ופחדנית, וזה מה יש.

 

[אוניברסאליסט]

אז אני צריך לשאול אותו שוב מחדש

לאור המידע כאן. אבל זה יהיה רק בסוף השבוע הבא