מה דעתכם על ההתנהגות של "אנה" מהסרט 50 גוונים של שחרור?

רע לעשות לאחרים מה שאתה לא רוצה שיעשו לך

הוא עיקרון לא הדוניסטי אבל הוא לא סותר את ההדוניזם והוא קיים יחד עם ההדוניזם ללא סתירה.

זהו עיקרון לוגי של אוניברסליות ושוויון. אין סתירה בין היות אדם הדוניסט לבן היותו מחזיק בלוגיקה שהרי ההדוניסט הוא אדם רציונלי שמקבל עקרונות לוגיים.

עיקרון ההכללה אומר שמה שנכון או לא נכון [או מוסרי או לא מוסרי] לאדם אחד אז הוא גם נכון או לא נכון [או מוסרי או לא מוסרי] לכל אדם דומה בנסיבות דומות.

זאת מפני שאין טעם לתת עדיפות לאדם אחד על פני האחרים. אם החלטנו שמשהו נכון ל- א' ואם אדם ב' דומה לאדם א' אז העקביות הלוגית מחייבת אותנו לטעון שמה שנכון ל- א' נכון גם ל- ב'.

כל אדם נחשב כאחד ואף אחד לא נחשב יותר מאחד. לכן ההדוניסט אינו אגואיסט הוא לא נותן לעצמו עדיפות רק מפני שהוא זה הוא. אין חשיבות מיוחדת לעובדה שאדם הוא בנקודת מבט של גוף ראשון. ההדוניסט גם אינו אלטרואיסט כי הוא לא נותן עדיפות לזולת רק מפני שהוא זולת. ההדוניסט הוא שוויוני והוא אוניברסאליסט [במובן הזה הניק שלי אינו מקרי] כי הוא שולל חוסר עקביות ולכן מקבל את העיקרון שמה שהוא מרשה לעצמו הוא חייב להרשות לאחרים.

לא רק זה, אלא שהדוניסטים הם יותר שוויוניסטים מדאונטולוגים במסורת הקאנטיאנית. כידוע המוסר הדאונטולוגי של קאנט מבוסס על התבונה ועל בעלי תבונה ולכן בעלי חיים לא זכאים ליחס מוסרי אלא באופן עקיף בלבד. לעומת זאת התועלתן ההדוניסט ג'רמי בנתם טען שאסור להפלות בעלי חיים בעיקרון של איסור גרימת סבל. לא פלא הוא שהתועלתן הביו אתיקן פיטר סינגר הוא אבי גישת פסילת הסוגנות speciesism הגישה לפיה אסור להפלות בעלי חיים בשל מינם הביולוגי גישה שמובילה אצלו לחובה להיות צמחוניים וטבעוניים.

הרעיון ההדוניסטי אומר שבלתי אפשרי לוגית לנתק את המוסר מהרווחה האנושית ובלתי אפשרי לנתק זכויות מהרווחה האנושית. אנחנו מאמינים שיש מוסר מפני שהמוסר משרת את הרווחה האנושית [כאמור לא רק האנושית אלא כל היצורים החישוניים]

זכויות באו לעולם כדי להגן על הרווחה האנושית. אוטונומיה באה לעולם כי היא משרתת את הרווחה האנושית.

ההדוניזם טוען שברגע שלא מתייחסים לרווחה האנושית אז כל המוסר והזכויות קורסים. לפי הגישה שלך הדאונטולוגית גם כאשר מתעלמים מהרווחה האנושית עדיין אפשר להצדיק כללי מוסר וזכויות. לדעתי זאת טעות. ברגע שאנחנו אומרים שהרווחה האנושית כבר לא מעניינת, אז ברגע זה כבר אי אפשר להצדיק איסורים, חובות וזכויות. הניסיון גם להתעלם מהרווחה האנושית וגם לשמור על כללי המוסר והזכויות הוא ניסיון לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

להדוניסטים באופן מסורתי יש בעיה עם מושג הזכות. מושג הזכות הוא ידידותי יותר לדאונטולוגים והם באמת מנתקים זכויות מרווחה [כאמור לדעתי זהו ניתוק בלתי אפשרי אבל עבור דאונטולוגים ניתוק כזה הוא מאפיין מובהק שלהם]. התועלתן הקלסי ההדוניסטי ג'רמי בנתם שלל את קיומן של זכויות וטען שמושג הזכות הוא מושג מיותר בשיח המוסרי ועדיף לוותר עליו לחלוטין. התועלתן הביו-אתיקן פיטר סינגר כותב שהזכות הוא מושג לא מועיל וספק אם הוא בעל משמעות אלא אם כן משתמשים בו לציין [בקיצור] שיקולים מוסריים בסיסיים יותר.

לעומת זאת התועלתן הקלסי ההדוניסטי ג'ון סטיוארט מיל הוא אבי הזכויות ואבי הליברליזם והוא חשב שאפשר לשלב היטב בין ליברליזם וזכויות אדם לבין תועלתנות הדוניסטית.

לדעתי הדוניזם מאפשר זכויות אבל תפיסה רזה של זכויות. אם נגדיר "זכות" בתור אינטרס אנושי-חברתי מוגן שאסור לפגוע בו בשל סוגים מסוימים של טעמים כמו נוחות אישית או בגלל שסתם בא לנו ומתחשק לנו, אבל מותר לפגוע בו מטעמים אחרים כלומר על מנת לפגוע באינטרס הזה צריך "צידוק מיוחד" אז יש לנו זכות שלא סותרת הדוניזם.

הגדרה של זכות כהיבט של רווחה המאופיינת באמצעות האינטרסים שהם מספיק חשובים כדי להטיל חובות על אחרים היא ההגדרה של יוסף רז. ההגדרה מצויה בספרו

Joseph Raz, The Morality of Freedom

דיון על הגדרת הזכות על פי רז מופיע ב- אלעזר וינריב, זכויות, בתוך בעיות בפילוסופיה של המוסר, כרף ב', יחידה 6, עמ' 117.

זכות לפי רז היא משהו שבכוחו להטיל חובה. אז צריך להגדיר חובה. להגדרת חובה כסוגי פעולות שביצוען הכרחי כל עוד הטעמים נגד ביצוען הם מסוגים מסוימים כמו נוחות אישית אך לא כל הטעמים כגון חירות ושוויון כלומר חובות נתמכות ע"י טעמים שמצויים בעדיפות מוחלטת על פני טעמים אחרים אך לא על פני כל טעמי הפעולה שבעולם:

חיים גנז, ציות וסירוב: אנרכיזם פילוסופי וסרבנות פוליטית, עמ' 31

אם ניקח הגדרות אלה אז אין סתירה בין הדוניזם לזכויות. השאלה איזה זכויות. אין סתירה בין ההדוניזם לזכות האדם על גופו מפני שאם מותר יהיה לפגוע בגוף הזולת כל פעם שמתחשק לנו אז הסבל בעולם יגבר. עולם שבו קיימת זכות האדם על גופו הוא עולם שפחות סובלים בו מעולם שאין בו זכות כזאת.

אבל לגבי הזכות לחיים אז הזכות הזאת באמת בעייתית להצדקה הדוניסטית.
ההדוניזם או התועלתנות ההדוניסטית רואה בהנאה ובמניעת סבל ערך פנימי ולא ברצונות או בהעדפות. לרצונות והעדפות יש ערך מכשירי חיצוני אבל לא ערך פנימי. אם ממיתים אדם אין כאן רצון שסוכל באותו מובן שיש רצון שסוכל כאשר אדם מטייל בארץ צחיחה והוא צמא ורוצה לשתות אבל מגלה חור במימיה שלו ואין לו משקה להרוות את צמאונו. לגבי המטייל יש כאן רצון שאינו יכול לממשו והוא מרגיש תסכול ואי נוחות בשל רצון שלא בא על סיפוקו. אבל אם הורגים מישהו אז רצונותיו לעתיד לא ממשיכים להתקיים לאחר מותו והוא לא סובל בשל העובדה שהרצונות לא באו על סיפוקם. התועלתן הקלסי מעריך פעולות לפי נטייתן למקסם הנאה או אושר ולמזער כאב או אומללות. לכן אין בעיניהם חשיבות לעובדה שרצונות לעתיד לא באו על סיפוקם כאשר מתים. מידת ההנאה או הכאב של המת אינה מושפעת מהשאלה אם יש לו רצונות לעתיד. לכן עבור התועלתנות הקלאסית המעמד של "אדם" הוא חסר חשיבות ישירה לפסול שבהרג. למעמד של אדם יש חשיבות עקיפה. העוול שבהמתה לפי הההדוניזם אינו מתייחס ישירות לאדם שהמיתו אותו אלא למה שההמתה תגרום לאחרים.

היות ועבור ההדוניסט הפסול המיוחד שברצח אדם [להבדיל מהפסול שבהריגת יצורים חיים בכלל לאו דווקא אדם] הוא פסול עקיף [מה הרצח גורם לאחרים] ולא פסול ישיר [מה רצח גורם לנרצח עצמו] אז ההדוניסט יטען שאין לאדם זכות לחיים של עצמו אלא יש לבני אדם זכות שאחרים לא יירצחו. יש לקרובי משפחה זכות שקרוב משפחתם לא יירצח. יש לבני אדם זכות שאנשים אחרים לא יירצחו כדי שלא ייפגע הביטחון האישי שלהם. אבל אין לאדם עצמו זכות שלא ירצחו אותו אלא אם כן ההדוניסט הוא כמוני מטיל ספק בהדוניזם של עצמו ולכן מכיר בזכות של אדם שלא ירצחו אותו מחמת הספק.

לגבי הניסוחים של זכויות שאת ראית, אז אלה באמת לא ניסוחים הדוניסטים. אלה ניסוחים דאונטולוגיים. כל מסמך משפטי, חוקתי שמקבל זכות לחיים כזכות של האדם עצמו לחייו הוא מסמך שמנסחיו דחו את ההדוניזם וקיבלו את הדאונטולוגיה. גם התפישות של המשפט הפלילי [דיני העונשין] בדבר עבירת הרצח הן תפישות דאונטולוגיות לא הדוניסטיות. אבל מכאן נובע שתפישת הזכויות המקובלת היא באמת לא הדוניסטית, אלא דאונטולוגית. יש גם פילוסופים שחושבים שתפישה דאונטולוגית של זכויות ולא הדוניסטית היא תפישת הזכויות היחידה האפשרית. ראי דוד אנוך, "טאוב מומחה גדול לזכויות אדם"

https://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.4388689

למען ההגינות תגובתו של גדי טאוב "פוליטיקה אינה שיעור באוניברסיטה" [אם כי טאוב לא חולק על תפישת הזכויות של אנוך אלא רק טוען לאי הרלבנטיות שלה במחלוקת ביניהם]

https://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.4425522

אני, במחילה, חושב שאפשר לנסח תפישת זכויות הדוניסטית במקרה שלי היא אפילו כוללת את הזכות לחיים של האדם לגבי חייו בשל ספקנות שפועלת לטובת שמרנות.
 

KallaGLP

New member
אבל מי מתעלם מהרווחה האנושית?

בכלל לא מתעלמים ממנה, רק אומרים שלא רק בה באופן בלעדי צריך להתחשב, בטח ששום דבר שכתבתי לא מונע התחשבות ברווחה, אם כבר מבטיח שהיא לא תפגע אפילו במקרה. ובהחלט, אם אתה לא עדיף על אף אחד אחר גם אסור לך להחליט לסיים חייו של אחר סתם כי מתחשק לך, כי למה זכותך להרוג אותו גוברת על זכותו להמשיך לחיות? בכלל, לא ראיתי שום התייחסות לסוגיה הזאת אצלך - מאיפה בכלל יש לאדם זכות להעדיף גחמה על פני חייו של אחר? זה בכלל לא מובן מאליו ותמוה. הוא כבר אדם חי וקיים ואתה לחלוטין מתעלם מהעובדה הזאת, גם ברמה התאורטית וגם ברמת התגובות לדברים ספציפיים שאני כתובת בעניין. סביר להניח שיש לו כרגע רווחה מחייו, ואתה מחליט שמותר לקטוע אותה. אתה למעשה טוען שזה מוסרי לקטוע לו את חיי הרווחה שלו בהווה על פי גחמה אגואיסטית. באיזו זכות?
ואם יש לי בתור אדם זכות שאחרים לא ירצחו - אז אני לא רוצה שאנשים יירצחו סתם. לא אכפת לי אם הם קרובים שלי או חברים שלי או לא (כלומר אכפת לי במובן שאני אתאבל עליהם גם באופן אישי, אבל אכפת לי גם כשאדם שאני לא מכירה נרצח). עצוב לי לדעת בכללי שאנשים נרצחים בעולם הזה סתם כך ללא סיבה ואני בטוחה שאני לא היחידה. אולי לך זה לא אכפת, אבל לי כן. עצם הידיעה שהתופעה הזאת קיימת מעציבה אותי. אין לי דרך להתמודד עם מה שאיני יכולה לתפוס כקור רוח ואדישות כלפי אנשים שלא מכירים. זה ממש כואב לי לקרוא את זה.
ואכן גם אני כתבתי, אולי במילים אחרות, שכל מי שניסח את החוקים דחה את ההדוניזם, וטוב שכך. פשוט מזל. ואולי לא מזל אלא פשוט הדבר האנושי והצודק לעשות.
לקישורים שלך לא הצלחתי להיכנס, הם לא מובלים למקום שהם אמורים להוביל אליו.
 
אם לפעמים מוצדק לקבוע כללים ועקרונות מוסריים

ולא להתחשב ברווחה האנושית זה נקרא להתעלם ממנה. גם אם את מחשבת לפעמים או לעיתים קרובות ברווחה האנושית אבל לא בהכרח ולא תמיד זה נקרא להתעלם באותם מצבים שאת לא מתחשבת. את כותבת "לא רק בה באופן בעדי צריך להתחשב": כלומר לפעמים לא מתחשבים בה כלומר מתעלמים ממנה

אם אתה לא עדיף על אף אחד אחר גם אסור לך להחליט לסיים חייו של אחר סתם כי מתחשק לך, כי למה זכותך להרוג אותו גוברת על זכותו להמשיך לחיות?

חוסר העדיפות לא מתבטא באיסורים בהכרח הוא גם יכול להתבטא בהיתרים. מה שמותר ל- א' מותר גם ל- ב'. אם ל- א' מותר להרוג את ב' אז ל- ב' מותר גם להרוג את א'. מבחינת זאת ההדוניזם הוא אוניברסלי ושוויוני. אין מצב שהוא מתיר לאחד ובאותן נסיבות בדיוק הוא אוסר על השני. זדה לא סותר את "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" כי עדיין אפשר שאת מה שלא שנוא עליך מותר לך לעשות לחברך בתנאי שלחברך מותר לעשות לך.

השוויון בהדוניזם מתבטא בכך שהסבל של כל אחד נחשב בשווה. אין אף אדם שהסבל שלו נחשב יותר או פחות מהסבל של השני. לא משנה אם האדם הוא מלך או מטאטא רחובות. לא משנה אם הוא שחור עור או לבן עור, אישה או גבר, הומוסקסואל או הטרוסקסואל. אדם נורמטיבי או פושע אלים, סדיסט ופדופיל. לא משנה אם הוא אדם או בעל חיים או חיה שאינה אדם ובתנאי שהוא יצור חישוני. לא משנה אם הוא אדם או חתול או תולעת שמסוגלת לסבול כאבים. הסבל של כולם שווה באותה מידה.

האם מי שחושב שמותר להרוג זבוב מפר את השוויון? התשובה היא לא. מי שחושב שמותר לאדם להרוג זבוב צריך לומר שאילו הוא עצמו היה זבוב אז מותר היה לאדם להרוג אותו.

נושא הזכות להמשיך לחיות הוא הנחת המבוקש. ההדוניזם פשוט טוען שאין זכות כזאת. אין זכות לחיים. לכן על השאלה שלך באיזו זכות הוא הורג, התשובה תהיה אני הורג בזכות העובדה שלצד השני אין זכות לחיים. זאת אותה תשובה לשאלה באיזו זכות אתה הורג זבוב? התשובה תהיה בזכות העובדה שלזבוב אין זכות לחיים. באיזו זכות אתה קוטף שיח? בזכות העובדה שלשיח אין זכות להמשיך להתמיד במצבו בו היה עד עכשיו.

קטיעת רווחה אם היא לא כרוכה בסבל אינה רע. או השאלה היא מה רע בקטיעת רווחה שאינה כרוכה בסבל? ייתכן שגם הזבוב חי חיי רווחה עד שהרגו אותו וקטעו את הרווחה שלו. כאשר ממיתים אדם אז מחזירים אותו למצב שהיה לפני שהוא נולד. לפני שהוא נולד לא היו לו חיי רווחה והוא לא סובל מזה וגם אחרי שממיתים אותו אין לו חיי רווחה והוא לא סובל מזה. הוא לא סובל מאובדן חיי הרווחה שהיו לו והוא לא סובל מהיעדר מחיי הרווחה העתידיים שהיו יכולים להיות לו. בכך מצבו זהה למצב של אדם לפני שהוא נולד.

השאלה היא אם קטיעה של משהו לא כרוכה בסבל מה רע בקטיעה הזאת?

לגבי הטענה שאכפת לך שאנשים לא יירצחו סתם אז לא על מצב כזה מדברים. אם את יודעת שאנשים נרצחים סתם וזה מפריע לך אז זה מצב שבו כבר יש סבל. אם יש סבל אז זה לא המצב שדברנו עליו. דברנו על מצב שבו בהמתה אין סבל. כלומר אנשים מתים ואת לא יודעת מזה או שאת לא יודעת שהם נרצחו סתם. נניח אדם ערירי שנרצח בלי שאף אחד שמע או ידע על הרצחו. או שני אנשים לבד על אי או לבד בעולם, בעולם כולו יש רק שני אנשים ואחד רצח את השני.

לכן, גם כל הדיון הזה הוא על מצבים כל כך נדירים שלא סביר שיתרחשו בפועל במציאות כי במציאות בדרך כלל אין מצב כזה שאפשר להרוג מישהו ללא כאבים בלי שאף אחד ישמע ויידע וגם הרצח לא ישפיע לרעה על הרוצח.

לגבי קור רוח ואדישות זה לא מה שנטען. לא נטען שההדוניסט הוא קר רוח ואדיש שאנשים כאלה מתים. הוא יכול מאוד להצטער על כל אדם שמת או נרצח. אבל אם הוא מצטער על אדם שנרצח זה לא המצב שהוא מדבר עליו כי יש כבר סבל. מדובר על מצב שאף אחד לא יכול להיות קר רוח ואדיש כי אף אחד לא שמע על הרצח. אם אף אחד לא שמע על הרצח אז אף אחד לא קר רוח ואדיש. כדי להיות קר רוח ואדיש צריך לדעת ולשמוע על הרצח וזה לא המצב המדובר כאן.

מעבר לכך, ההדוניסט לא בהכרח קר רוח ואדיש מהיבט נוסף. הוא לא אומר שרציחות כאלה לא מענינות אותו הוא רק אומר שהוא לא מצא נימוק למה רצח כזה הוא רע. זה לא קשור לאדישות, אלא לחוסר הנמקה רציונלית. אדם יכול להיות נסער נפשית מרצח ועדיין לא למצוא נימוק למה הרצח הוא רע. אין קשר בין מצב נפשי, מנטלי, רגשי-אמוציונאלי לבין נימוק רציונלי. אדם יכול להיות נסער ומזועזע ממשהו ועדיין אין לו נימוק רציונלי למה זה אסור. זעזוע וסערה רגשית לא מנביעה לוגית איסור רציונלי.

מבחינה זאת ההדוניסט אינו פסיכופת במובן של אדם שלא מסוגל להרגיש אמפתיה לזולת. ההדוניסט יכול להיות אמפתי ולהזדעזע אבל במישור הרציונלי הוא לא מוצא נימוק לאיסור.

אני אתן דוגמא אקטואלית מאסון שקרה. בעקבות תחקיר עיתונאי אדם התאבד. יש הטוענים שעם כל הצער שבדבר, העובדה שמושא התחקיר עלול להתאבד לא מצדיקה למנוע תחקירים עיתונאיים. האם האנשים האלה אדישים וקרי רוח לאדם שהתאבד? ממש לא בהכרח. אדם יכול להיות מזועזע מכך שמישהו התאבד אבל הוא לא מוצא הצדקה רציונלית למנוע תחקירים עיתונאיים בגלל שהאדם שעליו נעשה התחקיר יכול להתאבד. לכן, לא נכון להאשים אנשים שמצדיקים תחקיר עיתונאי גם אם מישהו עלול להתאבד בגללם שהם אדישים וקרי רוח לאותם אלה שיתאבדו.
 

KallaGLP

New member
קטיעת רווחה היא חד משמעית פגיעה.

אם זו לא פגיעה אני לא יודעת מה כן. הקביעה שאין זכות לחיים כשברור שכמעט כל האנשים רוצים לחיות זו התעלמות שרירותית בוטה ובלתי מוסרית מהדבר החשוב ביותר לאנשים. אם אדם מתאבד סימן שרע לו, אז איך אפשר לא לנסות למנוע סבל? יש כאן סתירה. הכל בטענות האלה הוא מעוות בעיניי ואין לי רצון להמשיך בכיוון הזה יותר כי זה פשוט עושה לי רע. יש גבול לכמה אני יכולה לדון בקור רוח במה שבעיניי הוא עיוות מוסרי נורא ואכזרי שרק לחשוב עליו עושה לי רע ועושה לי רע לדעת שיש אנשים שחשובים בצורה כזאת בקור רוח גמור. פשוט אין רצון ואין כוח.
 
אבל קטיעת רווחה כזאת לא כרוכה בסבל

אז למה קטיעת רווחה היא פגיעה? אני לא נתקלתי בנימוק איך משהו שלא כרוך בסבל יכול לפגוע במישהו. אם לא רע לו אז איך הוא נפגע? מה רע בכך שקוטעים רווחה של מישהו?

מעניין שכאשר מדובר בהרג זבובים להרבה לא אכפת שקוטעים את הרווחה שלהם.

לא הבנתי את הטענה "אם אדם מתאבד סימן שרע לו, אז איך אפשר לא לנסות למנוע סבל? יש כאן סתירה." לא הבנתי את הסתירה ואיך קשור לכאן המתאבד.

גם לי זה קשה ונראה אכזרי כאשר רוצים לגזור מאסר עולם על מישהו שבעצם לא גרם נזק ואנשים אפילו לא יודעים לנמק איך יש כאן נזק ורק בגלל אינטואיציה שיש כאן נזק הם מוכנים להטיל סבל נורא על אדם. וכאן יש ממש סבל ממשי ולא משהו שקוראים לו פגיעה ללא סבל. אני נותן קדימות לסבל ממשי על פני פגיעה ערטילאית-מטפיזית חסרת סבל מאשר קדימות הפוכה לפגיעה ערטילאית-מטפיזית חסרת סבל על פני סבל ממשי.
 

KallaGLP

New member
אסור לגרום לסבל זה ברור.

אך זה לא אומר שכל מה שלא גורם לסבל מותר. אסור לגרום נזק, גם אם הנזק אינו גורם לסבל מבחינתי בגלל חוסר מודעות הקורבן. אין לאף אחד אחר זכות על גופי, ולהרוג אותי זה לפגוע בזכותי על גופי. לאף אחד אחר אין רשות לפגוע בחיי ולקטוע אותם, ואין דרך שתציג את זה שתהפוך את זה למוצדק ולמותר שלמישהו אחר תהיה הזכות מתוך גחמה לפגוע בגופי ובמצבי הקיומי. מצטערת, הגישות שלנו אינן ניתנות לגישור והדיון הזה גורם לי יותר ויותר תחושה של חוסר נוחות ונעימות, אז אם לא אגיב מעכשיו זה לא כי אני מסכימה וכי נסתתמו טענותיי, אלא כי כבר ממש רע לי להמשיך.
 
אני מקווה שאת זוכרת שגם אני טוען שזה אסור

ההבדל הוא בנימוק ולא במסקנה או בתוצאה. אני טוען שזה אסור מחמת הספק שמא יש נזק שלא זיהיתי מהו ואת טוענת שכבר אפשר לומר [אם כי לא בוודאות ורק באופן יחסי כי לדעתך המוסר לא וודאי, כן יחסי ולא אובייקטיבי] שיש נזק.

אני טוען שלא מצאתי נימוק למה זה נזק ולא שבוודאות אין נזק
 
נ.ב. אני לא יודע איך את קובעת שיש חד משמעית פגיעה

כאשר עמדתך [לפחות הייתה אם לא השתנתה מאז] היא שאין מוסר אובייקטיבי ואין מוסר מוחלט [אין מוסר אבסולוטי] ואין ודאות במוסר. אם לדעתך המוסר הוא יחסי [רלטיביסטי] אז אין קביעות מוסריות חד משמעיות וכל קביעה מוסרית מוטלת בספק והיא יחסית ולא מוחלטת.
 
אישה גם יכולה לא להסכים לתרום כלייה

לילד שלה שימות אם לא תעשה זאת, לא כי היא חושבת שלתרום כלייה מסכן את בריאותה או חייה, אלא כי יש לה דברים חשובים יותר לעשות כמו לכתוב את הדוקטורט או להשתזף - וזו עדיין זכותה המלאה כי מדובר בגוף שלה, ואי אפשר לעשות בו פעולות רפואיות משמעותיות בלי הסכמתה, גם אם זה אומר שמישהו אחר ימות אם לא תסכים - ואפילו אם אין שום ספק שהאדם הזה חי לחלוטין, כמו במקרה הזה.
 
זה ממש לא קשור. העובדה ש-י-ש מצבים

שבהם אתה חושב שזה לא לא מוסרי לרצוח אותך לא אומרת שאתה חושב שב-כ-ל מצב לא לא מוסרי לרצוח אותך. הרי כבר תיארת מצבים שבהם זה לא מוסרי - למשל אם רוצחים אותך כך שזה גורם סבל (אבל זה לא נופל באחת הקטגוריות שתיארת עכשיו, וכו'). אני לא מאמינה שהמצב שתיארתי (שרוצחים אותך כשאתה ערירי, בלי סבל, וכו') נופל לאחת הקטגוריות שלדעתך לא לא מוסרי לרצוח אותך, ולכן פורשת מהדיון, כי מבחינתי ברגע שאתה משקר זה כבר דיון עם טרול. ושוב, אין לי ספק שאתה משקר ואתה מבין שזה לא מוסרי לרצוח אותך בסיטואציה הזאת.
 
היחידה שטרולית כאן זאת את

ולכן אין לי עניין בדיון עם טרולית שממציאה המצאות שאני משקר. אני לא משקר אלא כך אני באמת חושב. בושה וחרפה וחוצפה מצידך לטעון שאני משקר
 
אולי תוציא את העצבים שלך

על איזה הומלס שמוסרי בעיניך לקחת את החיים שלו. אני בטוחה באלף מיליון אחוז שאתה לא חושב את זה. אתה נמצא כנראה באיזה דיסוננס קוגניטיבי שקורה לפעמים לאנשים שמעמיקים מדי בפילוסופיה (בעיקר של המוסר) ומגיעים לנקודות מסוכנות כמו זו שאתה הגעת אליה. מקווה שתעצור בשלב התיאורטי ולא תעבור ליישום כמו חלק מהם - וכל זה כי הסתבכת עם עצמך והגעת למבוי סתום. אתה לא הראשון ולא האחרון שזה קורה לו. וזה לא כי "הגעת למסקנה הנכונה והמתבקשת" אלא כי אתה מתקשה להודות בכך שהתיאוריה שהאמנת בה קרסה, ולשנות אותה - או לא יודע איך לשנות אותה כדי שעדיין תהיה קונסיסטנטית, ולכן, נכון להרגע, אתה מתעקש לטעון משהו שאתה בעצמך לא מאמין שהוא נכון. הסיבה שאתה לא רוצח היא שאתה יודע שזה רע ולא בסדר, ולא כי יש לך תיאוריית מוסר סדורה שבמסגרתה הגעת למסקנה שרצח לא בסדר. קודם ידעת שזה לא בסדר, ואז ניסית למצוא את הרציונליזציה - ובינתיים לא הגעת לרציונליזציה שמכסה את כל המקרים בהם ברור לך שזה אסור לרצוח. אבל אתה מעדיף, במקום להודות שאתה לא יודע למה, במסגרת התיאוריה שניסחת / אימצת עד עכשיו, אכן לא מוסרי לרצוח הומלס, כמו שברור לך - להגיד שזה לא לא מוסרי לרצוח אותו. ועד כדי כך איבדת את דרכך שאתה מעדיף להגיד משהו שאולי יעלה בחיים של אדם אחר (אם איזה דפקט יקרא מה שכתבת, כמו שעשו אנשים שקראו את ניטשה וכו') מאשר להודות שכן, טעית, התורה שלך עדיין לא שלמה, כי המקרה הזה, שברור לך שאסור, לא משתלב בה כרגע.
 
הגולשת הזאת לא מבחינה בהבדל

בין ביקורת ותלונה לבין הוצאת עצבים. אם מישהו יעיף לה סטירה והיא תתלונן במשטרה או תצעק על התוקף והוא יגיד לה להוציא את העצבים שלה על מישהו אחר היא גם תקבל זאת? זה מקרה קלאסי של האשמת הקורבן מפני שהיא זאת שגרמה לכל זה. "התקפת וגם האשמת את הנתקף בתוצאות של תקיפתך?"

בדרך כלל בפסיכולוגיה אם מתעצבנים מתקיפה מתעצבנים על התוקף ואם הגולשת מעלי תטען שאם יכניסו לה סטירה והיא תתעצבן על מישהו אחר ולא על התוקף היא משקרת.

למה היא קוראת לתגובה שלי הוצאת עצבים כי כינית אותה טרולית אבל אם היא מכנה אותי טרול זו לא הוצאת עצבים אלא שיקול דעת קר?

לא ברור למה הגולשת רוצה שאני אודה שטעיתי? היא לא הביאה שום נימוק ענייני לכך שטעיתי. מה לעשות שגם אני בעצמי לא מצאתי עד עכשיו שום נימוק כזה. אני יכול להגיד שטעיתי אבל זה יהיה שקר מפני שאם אני מודה שטעיתי בלי שבאמת מצאתי נימוק שטעיתי, אז אני לא באמת מאמין שטעיתי.

מה לעשות שהאמת היא שלא מצאתי שום נימוק שזאת טעות? לא ברור למה הגולשת לא מאמינה שלא מצאתי נימוק? לא רק זה, היא בעצמה לא מצאה נימוק. אז איך אפשר לטעון נגדי שלא מצאתי נימוק כשהיא בעצמה לא מביאה נימוק כזה? למה כשאדם לא מוצא נימוק מכאן נובע שהוא משקר?

איך המהלך לשאול אותי מה הייתה דעתי אילו היו הורגים אותי משנה כאן? גם אם אני במצב שהורגים אותי עדיין אני לא מוצא נימוק למה זה לא מוסרי. המהלך הזה לא נקרא "נימוק" זה רק מהלך שבודק עקביות אם אני עקבי. זהו לא נימוק עניני.
נניח שאם זה היה קורה לי לא הייתי מסכים שירצחו אותי? גם זה לא מראה שטעיתי. זה רק מראה שאני לא עקבי. אבל אם אני לא עקבי מכאן לא נובעת התשובה מהי האמת? אם לא הייתי מסכים שיהרגו אותי אולי זה בגלל חולשת הרצון [Weakness of Will] מה שנקרא ביוונית akrasia ἀκρασία, אקרסיה מצב שבו אדם יודע מה הוא חייב לעשות אבל לא מקיים את חובתו בגלל שקשה לו נפשית. אם אני לא הייתי מסכים שיהרגו אותי מכאן לא נובע שזאת טעות, אולי לא הייתי מסכים בגלל חולשת הרצון?

חולשת הרצון יכולה להתרחש גם במצבים שהגולשת מעלי מסכימה שיש הצדקה להרג כך שלא ברור מה השאלה שלה "מה הייתי אומר אילו היו הורגים אותי" נועדה להשיג? איך בדיקת עקביות קשורה לשאלה מה באמת נכון? חולשת הרצון יכולה להתרחש באלף מצבים אחרים שבהם גם הגולשת תסכים שזאת חולשת רצון.

כל ההתעסקות במה אני הייתי עושה אילו עומדים להרוג אותי זהו כשל פנייה לגופו של אדם אד הומינם argumentum ad hominem מפני שהשאלה מהי האמת, מהי ערך האמת של הטענה היא בלתי תלויה בתכונותיו של הטוען.

מה שדרוש כאן הוא טיעון לגופו של עניין argumentum in rem לגביח הטענה עצמה ולא לגבי הטוען אותה.

ממה נפשך: אם הגולשת הייתה נוכחת שאני או מישהו אחר באמת עקביים בעמדה הזאת זה היה הופך את הטענה לאמיתית? אם אני טועה אז אני טועה גם אם אני עקבי והייתי מסכים שיהרגו אותי. אם הטענה היא בעלת ערך אמת מסוג "שקר" היא נשארת כזאת גם אם אני עקבי ומסכים שיהרגו אותי

אם אני צודק אז אני צודק גם אם אני לא עקבי ולא הייתי מסכים שיהרגו אותי. אם ערך האמת של הטענה הוא "אמת" אז הוא נשאר כזה גם אם אני לא עקבי ולא הייתי מסכים שיהרגו אותי

כלומר, כל השאלה מה הייתי עושה או אומר היא בלתי רלבנטית

הרי הגולשת מסכימה בעצמה שיש מצבים בהם מוצדק שאדם יסכים שיהרגו אותו. אז למה המצב הזה לא שייך לקבוצת המצבים האלה? איך השאלה מה הייתי חושב אילו היו עומדים להרוג אותי עוזרת לתשובה לשאלה הזאת? למה כאן היא חושבת שאני משקר ולא חושבת שאני משקר גם במצבים האחרים שבהם גם היא מסכימה שמוצדק להרוג? גם שם אני יכול לנהוג בחוסר עקביות.

מה שאני הטוען הוא שלא מצאתי נימוק למה זה פסול מוסרית. לא הגיוני שתהיה על אדם חובה למצוא נימוק כשהוא בפועל לא מוצא אותו מה עוד שגם הגולשת עצמה לא מצאה נימוק

אבל עכשיו ממש כרגע חשבתי על הדבר הבא. אני כן מסכים לטענה שאם לאדם שרוצה להרוג לא יקרה שום דבר רציני אם הוא לא יהרוג אז עדיף שהוא לא יהרוג מחמת הספק. או מטעמי צניעות [צניעות אפיסטמית-מוסרית] אני לא מוצא כרגע נימוק למה לא להרוג אבל אולי נימוק כזה קיים אלא שעד עכשיו לא מצאתי אותו?

לכן יש ספק שמא אני טועה. הספק מצדיק להימנע מלהרוג אותו מפני שלהימנע מלהרוג אותו זה ודאי מוצדק מוסרית בכל מקרה אבל להרוג אותו זה לא בטוח והיות ואנו יודעים שהרג גורם לכל מיני דברים רעים במצבים אחרים והיות ויש אינטואיציה משותפת שלא להרוג אותו אז אולי יש משהו באינטואיציה הזאת [או חכמת ההמונים] שעדיין לא גילינו מהו לכן במצב של ספק אני טוען שחובה לא להרוג.

זהו טיעון שמרני (שמרנות פרוצדורלית) לפיה הספק צריך לפעול נגד האופציה הרדיקלית. אם יש ספק עדיף להמשיך לנהוג כפי שנהגנו עד עכשיו מימים ימימה או לנהוג לפי אינטואיציה משותפת או לפי חכמת ההמונים גם אם אין לנו נימוק רציונלי למה מה שהיה עד עכשיו מוצדק או למה האינטואיציה מוצדקת או למה חכמת ההמונים מוצדקת. זהו נימוק לפיו בכל מצב של ספק יש לקבל את האופציה השמרנית ולא הרדיקלית. זאת מטעמי צניעות או שנאת סיכון-מה שהיה עד עכשיו הוא מוכר ובטוח לנו והשינוי הרדיקלי הוא סיכון של הלא הנודע.

זאת רק בכפוף לכך שההימנעות מהרג לא גורמת לאדם הנמנע מהרג פגיעה ונזק בשל הימנעות זאת.

כמו כן, זאת טענה במישור המוסרי ולא המשפטי-פלילי. אני עדיין חושב שאם אדם בכל זאת הורג במצבים כאלה לא צריך להעניש אותו לפחות לא בעונש פלילי [לכל היותר קנס מנהלי]

עדיין אני לא שקרתי כאשר כתבתי את דברי קודם

עדיין העיקרון ההדוניסטי הוא היחיד הרציונלי. הטעם לכך שחובה לא להרוג במקרה הזה הוא לא שגיליתי שעיקרון ההדוניזם לא נכון אלא רק בשל הספק שמא הוא לא נכון שזהו ספק עלום בשלב זה ספק חסר תוכן שאין השערה מהו אותו ספק.

מוזר שגולשת שטענה שאין דבר כזה מוסר פתאום אכפת לה שהדעה המוסרית שלי לא מוצאת חן בעיניה.
 
אני לא חושבת שיש מוסר,

אבל יודעת שיש אחרים שכן, ולכן צריך להיזהר במה שטוענים ש"מוסרי", אפילו אם הטענה מופרכת בבירור.
אני רואה שאתה קצת תקוע, אז הנה פתרון פשוט שיוציא אותך מהסבך, אם אתה מעוניין - פשוט תוסיף את הכלל של הלל הזקן/קאנט שמה ששנוא עליך אל תעשה לחברך או תעשה רק מה שאתה מוכן שכולם יעשו. מאחר שאתה ל-א רוצה שיהרגו אותך אם אתה הומלס (ואפילו כן מוכן שיהרגו אותך אם אתה מאיים על חיים של מישהו אחר, וכו'), מספיק להוסיף את הכלל הזה ל"תורה" שלך וכבר פטרת את עצמך מאובדן החיים של הומלס המסכן שברור שאתה מתנגד לו.

על לא דבר.


אה, ולא תקפתי אותך. אמרתי שאתה משקר. אולי טעיתי, אבל זו לא תקיפה. אני מאמינה, כאמור, שאין שום סיכוי שטעיתי. אבל "אתה משקר" זו לא תקיפה. וגם אם מישהו אומר שאני משקרת אני לא חושבת שזו תקיפה. אני בהחלט עשויה להתעצבן מזה, אבל אני יכולה להתעצבן משלל דברים שאנשים עושים או אומרים בלי שיהיו תקיפה...
גם לא אמרתי שתקפת אותי, אלא שאתה מוציא עצבים - למשל כשאתה אומר "חוצפה וכו'", זו בבירור תגובה נסערת. אין לי בעייה שאני אומרת טרול (והסברתי למה הכוונה בהקשר הזה - לדבקות בטענה גם כשאתה בעצמך לא באמת מאמין בה, כך שהדיון ממשיך ללא צורך או טעם - כמו שטרול מנסה למשוך עוד ועוד תגובות, ומוכן לכתוב דברים גם שהוא לא מאמין בהם לצורך כך).
 
במשפט האחרון היה אמור להיות כתוב

שאין לי בעייה שאני אומרת טרול (...) ואתה קורא לי טרולית בחזרה - ולכזה דבר לא הייתי קוראת הוצאת עצבים, תקיפה או כל דבר אחר, וגם לא הייתי לרגע מתעצבנת מזה שאמרתי למישהו משהו והוא אמר לי בחזרה אותו דבר.
 
אם אין מוסר

למה זה משנה שאחרים חושבים שיש מוסר? אם הגולשת מעלי חושבת שאין מוסר אז מי שחושב שיש מוסר הוא טועה ולכן אם אין מוסר לא ברור למה צריך להיזהר

כשאני מדבר על תקיפה אני מתכוון לטרול

שוב, אני לא משקר

אני לא תקוע ולא נעליים. יש לי דעה שלא נתקעתי איתה ואין שום דברי בדברי שמראה על תקיעות.

לדעתי הגולשת מעלי היא זאת שתקועה עם הטענה נגד הדוניזם היות ולא הציגה טיעון עניני למה ההדוניזם פסול

הצו הקטגורי של קאנט או כלל הזהב שאחד הנוסחים שלו הוא של הלל הזקן אומר שמה שאני דורש מאחרים אני צריך לאפשר לעצמי. אבל כאשר אפשרתי לעצמי נטענה טענה שאני משקר. זה כבר חורג מכלל הזהב או מהצו הקטגורי. בכל אופן היות ואני לא משקר אין כאן סתירה לכלל או לצו.

גם אילו הייתי משקר ובלתי עקבי לא הייתה סתירה לצו הקטגורי או לכלל הזהב. זה רק אומר ש- אני הייתי נוהג באופן לא מוסרי. אבל זה לא אומר מהי האמת המוסרית? אילו הייתי מרשה לעצמי מה שאני אוסר על אחרים אז אני נוהג באופן בלתי מוסרי. אבל מה דורש המוסר עצמו? מה שדורש המוסר עצמו לא נובע מחוסר העקביות שלי אילו היתה כזאת.

אם אני נוהג באופן בלתי עקבי עדיין אפשר לטעון ללא סתירה שהמוסר מאפשר להרוג במצבים כאלה. במקרה כזה אדם מוסרי [בניגוד אלי] צריך לנהוג באופן עקבי ולדרוש מעצמו מה שהוא דורש מאחרים. כלומר לאפשר להרוג גם אותו. במקרה כזה אין סתירה לצו הקטגורי כי המוסר דורש עקביות. אם אני לא עקבי הבעיה היא איתי ולא עם המוסר. אדם אחר צריך להיות עקבי. אבל אם המוסר עצמו דורש מכולם את אותה הדרישה אז המוסר לא נקלע לחוסר עקביות. רק אנשים מסוימים לא מסוגלים להיות עקביים.

הרי יש מצבים שהגולשת בעצמה מסכימה שאדם חייב להסכים שיהרגו אותו. ובמצבים האלה אני מניח שהיא חושבת שאין סתירה לצו הקטגורי. אבל גם במצב כזה מישהו יכול להיות בלתי עקבי ולהסכים שיהרגו אחרים ולא להסכים שיהרגו אותו. במקרה כזה הוא לא עקבי ולכן לא מוסרי. אבל המוסר עצמו לא נקלע לחוסר עקביות כי הוא דורש מכולם את אותה דרישה.

מעבר לכך, אם מדובר על הצו הקטגורי של קאנט אז קאנט דיבר על מצב שבו אף אדם רציונלי לא יכול לנסח כלל מעשי כזה. כלומר כל ניסיון לנסח כלל מעשי שחל על כולם נקלע לסתירה. זהו כלל בלתי תבוני. אם אפשר להראות שהכלל שהצעתי הוא בלתי תבוני בלתי רציונלי אז באמת הכלל הזה הופרך. אבל עד עכשיו הגולשת לא הראתה זאת. לכן, אין כאן סתירה לצו הקטגורי כי הכלל שהצעתי לא נקלע לסתירה או לכשל תבוני. לפחות עד עכשיו אני לא רואה כשל כזה ואף אחת לא הראתה כשל כזה.
 
אתה אמרת שלא היית רוצה שהוא יעשה לך את זה,

כלומר לפי העיקרון הנ"ל זה לא מוסרי.

ולא אמרתי שיש א-ף מצב שאדם "חייב להסכים שיהרגו אותו". אמרתי שיש מצבים שבהם זה לא לא מוסרי להרוג אותו - לא אמרתי כלום לגבי מה צריכה להיות התגובה שלו לזה שרוצים להרוג אותו. מוסרי לגמרי, בכל מצב, שמישהו יגן על חייו. למשל, אם עומדים להוציא אותו להורג, על משהו שלפי החוק מוצדק לגמרי להרוג אותו - והוא הורג את התליין כדי להתחמק - אין פה שום דבר לא מוסרי, וזו הגנה עצמית. זה לא אומר שהח-ו-ק יגיד שהוא פטור מעונש במקרה הזה.



לגבי למה זה חשוב אם לדעתי אין מוסר - יש אנשים שחושבים שיש מוסר וגם חושבים שאם משהו לא לא מוסרי, מותר לעשות אותו (כלומר, אולי תיענש אם תיתפס כי זה אסור לפי החוק, אבל המעשה כשלעצמו לא בעייתי, כך שאם אתה חושב שלא תיתפס או מוכן לספוג את העונש - אין בעייה שתעשה את זה), כך שאם יש דברים שאני לא רוצה שאנשים יעשו בחברה - לא טוב שאנשים שמאמינים במוסר יחשבו שהם מוסריים ולא בעייתיים, כי אז הם עלולים לעשות אותם.
 
מכך שאני לא רוצה משהו לא נובע שהוא לא מוסרי

אני לא רוצה שהמדינה תטיל עלי מיסים אבל אני טוען שמוסרי מצידה להטיל עלי מיסים. אני לא רוצה שקבוצה מסוימת תנצח בתחרות ספורט תחרותי אבל אני טוען שמוסרי מצידה לנסות לנצח ואם היא מנצחת אז שום דבר בלתי מוסרי לא קרה כאן למרות שמה שקרה כאן היה מנוגד לרצון שלי.

נכון שאם אני חושב שמשהו לא מוסרי אז אני גם לא רוצה שהוא יקרה. אבל ההיפך אינו נכון. מכך שאני לא רוצה שמשהו יקרה לא נובע שהוא בלתי מוסרי. השיקולים והסיבות למה לרצות או לא לרצות משהו הם רחבים יותר מאשר שיקולים מוסריים. שיקולים מוסריים הם רק חלק מהשיקולים של הרצון ולא כוללים את כל השיקולים האפשריים של הרצון.

אם אדם חושב שיש מצבים שבהם מוסרי להרוג מישהו אחר אז העקביות, הקוהרנטיות מחיבת אותו להסכים שאילו הוא היה בנעלי אותו אחר אז הוא חייב להסכים שמוסרי מצד ההורגים שהם יהרגו אותו. גם אם הוא טוען שבמצב כזה זכותו להגנה עצמית עדיין הוא מנוע מלטעון שאם התוקפים אותו התגברו על ההגנה העצמית והצליחו להרוג אותו הם לא פעלו בניגוד למוסר.

הדבר הזה מתחייב מהעיקרון או הכלל שיש לו שמות שונים ע"י הוגים שונים: כלל הזהב, עיקרון ההינתנות להכללה או האוניברסאליזציה של ריצ'רד מרווין הייר, "עיקרון ההכללה של מרקוס זינגר" (generalization principle) ובאופן מסורתי ידוע כעיקרון ההגינות או צדק או אי משוא פנים, הצו הקטגורי הצווי המוחלט האימפרטיב הקטגורי categorical imperative או kategorisch imperativ]] של עמנואל קאנט.

כלומר מי שתומך בעונש מוות חייב להסכים שבאותם מצבים חובה מוסרית או לפחות מוצדק ומותר מוסרית לגזור עליו עונש מוות. הוא יכול להסכים שבמצב כזה מותר לו לנסות להרוג את התליין אבל אם התליין מצליח להתגבר על התנגדותו ולהוציא לפועל את עונש המוות הוא לא יכול באופן עקבי לטעון שהתליין, המדינה, בית המשפט או מישהו עשה מעשה בלתי מוסרי בכך שהוציא אותו להורג.

אבל אם הוא מרשה לעצמו להתנגד לתליין הוא חייב לאפשר למישהו אחר שהוא חושב שמוצדק להוציא אותו להורג שגם הוא יתנגד לתליין אם הוא יכול
בכל אופן, בכל מצב שבו א' מסכים שמוצדק מוסרית להרוג את ב' אז א' חייב להסכים שאם א' מחליף מקומות עם ב' אז א' מסכים שמוצדק מוסרית להרוג אותו.

האם אדם שאומר שהוא באמת היה מסכים שמוצדק מוסרית להרוג אותו במצב כזה הוא משקר וטרול?

האם אדם שתומך בעונש מוות והיה מסכים שאם במצב דומה מטילים עליו עונש מוות אז הוא משקר וטרול?

אם התשובה היא כן אז אף פעם אי אפשר להצדיק הרג של מישהו אחר בשום מצב בלי לשקר ולהיות טרול

אם התשובה היא לא אז למה לחשוב שבמצבים מסוג אחד אדם יכול להסכים שמוסרי להרוג אותו ובמצב שני הוא לא יכול?

אם אין מוסר אז כל מה שאת רוצה שאנשים לא יעשו לא מחייב אותם לא לעשות אותו. אם אין מוסר אז גם אין חובות מוסריות. את יכולה מאוד לרצות שאנשים לא יהרגו אנשים אחרים אבל למה הם חייבים לציית לרצון שלך? אם אין מוסר אז הם לא חייבים. אם אין מוסר אז גם אני לא חייב לכתוב דברים שיתאימו לרצונות שלך או שהעולם יתנהג לפי הרצונות שלך. את לכל היותר יכולה לבקש אבל לא לדרוש או לתבוע את זה. כלומר, אם תדרשי או תתבעי אין חובה לציית לדרישה או לתביעה כי את בעצמך מודה שלרצונות שלך אין תוקף מוסרי.

מישהו אחר היה יכול לטעון שאת משקרת כשאת טוענת שאין מוסר. אם אין מוסר אז אין פסול שאנשים יהרגו אותך לא רק כשאת ערירית, אלא גם אם את מוקפת משפחה אוהבת. את לא באמת יכולה לטעון ברצינות שאין מוסר, לכן אם את טוענת זאת את משקרת וטרולית רק לצורך פרובוקציה בפורום ולא באמת מאמינה למה שאת כותבת.
 
אני טוענת

שברור לך לגמרי שזה לא מוסרי לרצוח אדם גם בנסיבות האלה שבהן הוא ערירי, ולא נגרם לו כאב או סבל והוא לא יודע שזה יקרה ואף אחד לא יידע, והרוצח שלו מקסימום ירצח אנשים נוספים במצבו ובאותן דרך.

לגבי מה שאני חושבת שכדאי ולא כדאי לעשות - זה נקבע לפי איך שהייתי רוצה שהחיים בחברה ייראו. אם אני מעדיפה חברה שאין בה רצח פרט להגנה עצמית, כי זו נראית לי חברה שטוב יותר לחיות בה - אני אנהג בהתאם. כלומר, אם יש, נניח, משאל עם על חוק מסוים - אצביע למען חוק שתואם את הגישה שלי. מה שאני חושבת בהחלט לא מחייב אחרים לחשוב כך. למשל, אם משאל העם יהיה על עונש מוות אני אצביע נגד, אבל אחרים בהחלט רשאים להצביע בעד. אני גם לא אכתוב בפורום משהו שעלול לגרום למישהו אחר לעשות את מה שאני לא חושבת שטוב לעשות (כמו לרצוח כשזו לא הגנה עצמית).
אתה, שכ-ן חושב שיש מוסר אבסולוטי, משהו שבאמת נכון לא כי כך בחרת וזו דעתך, אלא מין אמת שעומדת מעל לכל וקןבעת מה נכון, לדעתי צריך להירתע אפילו יותר ממני מכך שתכתוב משהו שיגרום למישהו לעשות משהו לא מוסרי. ומאחר שאני מאמינה בכל לבי שאתה חושב שזה לא מוסרי לרצוח הומלס, מבחינתי אתה עושה מעשה איום בעיניך רק כדי לא להפסיד בויכוח או להפסיק אותו. גם אם הגעת לדיסוננס קוגניטיבי, החשש שמישהו ירצח מישהו בגלל מה שאמרת אמור להרתיע אותך מלכתוב משהו כזה. בסוף הצלחת למצוא פתרון שקצת ישקיט לך את המצפון/מצפן ואמרת שאתה לא בטוח ולכן כדאי לפי הגישה השמרנית לא לרצוח - אבל אפילו פה השתפנת ואמרת שבכל זאת מגיע על זה רק קנס...
 
הגולשת מעלי ממציאה ומשקרת בכך שאני משקר

אני לא משקר ולא שקרתי והכל המצאות שלה חסרי בסיס. אני מתכוון בכנות ובתום לב לכל מה שאני כותב ולכל מה שכתבתי בעבר. גם אם שיניתי את דעתי אז עדיין בזמן שכתבתי התכוונתי למה שכתבתי.

אני לא מצאתי פתרון ש- "ישקיט לי את המצפון" זה עוד שקר. אני מצאתי פתרון כי אני חושב ענינית ומוסרית שהוא פתרון טוב. אבל אם לא הייתי מוצא פתרון כזה עדיין הייתי דבר בעמדתי הקודמת בלי נקיפות מצפון.

אם אני טענתי מה שהוא בעיני איום רק כדי לא להפסיד בויכוח אז גם זה בעיני הגולשת לא פסול מוסרית כי לדעתה אין מוסר.

וכמובן הדגש הוא על "אם". אני כמובן לא טענתי מה שהוא בעיני איום.

כלומר, כל ענינה של הגולשת הוא שאני טענתי מה שבעיני הוא איום ולא שהוא באמת איום כי לדעת הגולשת אין מוסר ואם אין מוסר אז היא חושבת באופן אפילו יותר קיצוני ממני. היא חושבת שבכלל אין פסול מוסרי להרוג אנשים לא רק במצבים הנדירים שכתבתי אלא בכל מצב שהוא גם כשהם לא עריריים וגם כאשר יש כאב וסבל.

גם המונחים שהגולשת נוקטת בהם "השתפנת" מעידים על דרך הילוכה הנואל.

למה לא סתם פחדתי? היא בוחרת במיוחד מילים עם קונוטציה שלילית או מטען ריגושי שלילי כאילו יש משהו שלילי בפחדים.

אבל אני לא פחדתי. עוד שקר של הכותבת. אני באמת חושב שלא צריך להיות כאן עונש פלילי. כפי שיש ספק האם מותר להרוג כך גם יש ספק הפוך האם חובה לא להרוג. אני לא רוצה להעניש בחומרה ולגרום סבל עצום לבני אדם על משהו שהוא בספק. כפי שהספק פועל נגד הריגה כך הספק פועל נגד ענישה וגרימת סבל מכוונת וחמורה. אם אני מצדד בענישה אני רוצה להיות בטוח שהיא מוצדקת. היות וכאן אני לא בטוח אז לא ארצה להעניש ענישה פלילית.
 
למעלה