מה דעתכם על ההתנהגות של "אנה" מהסרט 50 גוונים של שחרור?

[חייבתלהגיב]

האם לדעתך, אם לאישה יש סיכוי של 1%, נניח,

ללקות בסרטן השד אם היא לא תכרות את השדיים, אבל בעלה מאוד אוהב את השדיים שלה, בעלה רשאי לאסור עליה לכרות את שדיה בגלל הפגיעה הפוטנציאלית בחיי המין שלו והסבל הרב שייגרם לו בהעדרם? בסך הכל הסיכוי שהיא תמות נמוך, אז הסבל שלו צריך לקבוע, לדעתך, מה אשתו תעשה לגוף שלה, והיא לא יכולה להחליט מה חשוב לה יותר, כי אין לה כל קדימות בקבלת ההחלטה על אף שמדובר בגוף שלה עצמה? הסבל שלו עומד מול הסבל שלה שווה בשווה, וצריך רק להחליט מי יסבול יותר, בלי להתחשב במי הבעלים של אותו גוף?

 

[דניאל782]

צריך לשקלל נכון את הסיכוי לתמותה

1% תמותה הוא סיכוי גדול מאוד. הסיכוי למוות מהריון הוא בערך כמו הסיכוי למות מתאונת דרכים בשנה הקרובה. אני לא רואה אנשים לא עולים על רכב בגלל הסיכוי שימותו בתאונה השנה.

זה או לאפשר לאישה לרצוח, או שהיא תיקח סיכון השקול לסיכון שיש לה למות בתאונת דרכים בשנה הקרובה. נשמע לי שהאפשרות שלא לאפשר לה לרצוח חזקה יותר כאן.

 

[חייבתלהגיב]

אבל אתה גם לא רשאי להכניס אותם

בכוח למכונית ולחגור להם את החגורה.
הם אלה שמקבלים את ההחלטה לגבי מה לעשות עם הגוף שלהם בכל רגע נתון ועד כמה כן או לא לסכן אותו, ואתה לא תחליט בשבילם מתי להיכנס למכונית או מתי לעבור הריון וללדת, או מתי לעשות הפלה.
אגב, לגבי זה שאנשים לא נמנעים מלעלות על רכב בגלל הסיכוי שימותו בתאונה - זה, כמובן, לחלוטין לא נכון. אנשים כל הזמן מקבלים החלטות אם כן או לא להיכנס למכונית - עם נהג מסוים או כשהנהג במצב מסוים, כשהם עצמם במצב מסוים אם הם הנהג, במצב מסוים של הכביש ומזג האוויר, בהתחשב ביעד שאליו הם רוצים להגיע והחלופות העומדות לרשותם, וכו'. וגם החלופות האחרות לא מאוד בטוחות (כולל להיות הולך רגל), שלא לדבר על להישאר בבית, שם קורות הכי הרבה תאונות... כך שהדוגמא של התאונה רלבנטית רק מהבחינה שמי שמחליט אם להיכנס לאוטו או לא הוא האדם עצמו, שהגוף הזה שלו - כמו שזה מי שצריך להחליט אם לעבור הפלה או ללדת.

 

[דניאל782]

טוב, אני חולק עליך

אם הייתי נתקל ביסטואציה בה אני צריך להכריע בין להכניס אדם בכוח למכונית, לבין לאפשר לו לרצוח אדם אחר. בלי למצמץ אני מכניס אותו למכונית. שתי האופציות רעות, אבל אחת הרבה יותר רעה.

 

[חייבתלהגיב]

שכחת את החלק של "לרצוח אדם אחר שנמצא בתוך הגוף שלו",

ושאם הוא לא ירצח אותו, זה עלול להוביל למותו שלו. במקרה כזה, מה שהוא עושה זה לא רצח אלא הגנה עצמית. אם תכניס אותו בכוח למכונית ותמנע ממנו להגן על עצמו, וכתוצאה מכך הוא ימות, מי שיואשם ברצח כנראה תהיה אתה.

 

[דניאל782]

שוב, אמרתי שצריך לקחת את הפרופורציות הנכונות

הפרופורציות פה מאוד חשובות.
&nbsp
הסיכוי שהאישה תמות בהריון הוא כמו הסיכוי שיש לה למות בתאונת דרכים בשנה הקרובה. סיכוי כמעט זניח. הסיכוי שהתינוק ימות אם היא תנסה להפיל אותו, הוא 100%. כשאלו הן הפרופורציות איני מבין כיצד מוסרי לתת לה להפיל.

 

[חייבתלהגיב]

קודם כל, לא נכון שהסיכוי

שהתינוק ימות אם היא תנסה להפיל אותו הוא 100%, רק לידיעתך.
דבר שני, לא, אין קדימות לחיים של התינוק על פני החיים של האישה בשום מקרה. תמיד האישה היא המקום הראשון והחיים שלה חשובים יותר - אלא אם היא בוחרת אחרת.
דבר שלישי, הסיכוי לא משנה לצורך הרשעתך. קרא על הלכת "הגולגולת הדקה". אסור היה לך להכניס אותה בכפייה למכונית ולמנוע ממנה הפלה, ואם היא מתה כתוצאה מכך, רק כי היא אחת מאלה שמתות מהלידה, גם אם הסיכוי בגדול נמוך - אתה אשם.

 

[דניאל782]

טוב, מסתבר ששופטי ישראל חושבים אחרת ממך לפעמים

כנראה לא קראו על הלכת "הגולגולת הדקה".
&nbsp
לא אמרתי שיש קדימות לחיים של התינוק על פני האישה. אם הסיכון שהיא תמות בהריון היה גבוה מאוד, הייתי אומר שמוסרית יש לה קדימות. אבל אם הסיכוי שלה למות בהריון הוא אפסי, והסיכוי של התינוק למות בהפלה הוא קרוב ל 100%, לא מבין כיצד מוסרי לתת לה לרצוח. ויתכן שחלק משופטי ישראל גם לא מבינים, ועל כן מאשרים צוי איסור הפלה.

 

[חייבתלהגיב]

כולנו מחכים בסבלנות לקישור שיראה

ששופטים בישראל באמת קיבלו החלטה כזאת ואסרו על הפלה (שלא הייתה בטווח שבו כבר ממילא לא מפילים). בינתיים רק אמרת שזה קרה.

לגבי הלכת ה"גולגולת הדקה" היא, כמובן, לא רלבנטית למקרה שבו בית המשפט הוא זה שמנע ממנה להיכנס לרכב - וזה לא קשור לשאלה של מה יקרה אם מישהו יעשה את זה בלי שבית המשפט יאשר לו. המדינה רשאית גם להוציא אנשים להורג - זה לא אומר שלך מותר לעשות את זה.

 

[דניאל782]

כמובן שדיברתי על התערבות בית משפט

 

[חייבתלהגיב]

וואלה, כי אמרת שאתה מכניס אותו למכונית,

אז חשבתי שאתה מתכוון שבאמת אתה תעשה את זה בפועל, לא תלך לבית משפט כדי שיוציא צו ששוטרים יכניסו אותו למכונית (ועד אז אולי כבר יהיה מאוחר מדי...).

ומה עם הקישור ההוא?

 

[דניאל782]

במקרה של מניעת הפלה, אעשה את זה דרך בית המשפט

במקרה של המכונית, שבו צריך למנוע רצח באופן מיידי ואין זמן לפרוצדורה של בתי משפט, אקח את החוק לידי ואתמודד לאחר מכן עם ההשלכות.
&nbsp
לגבי הלינק, עוד לא מצאתי אותו. קראתי את התקדים לפני יומיים. כרגע אני רק מוצא תשובות של עורכי דין שאומרות שזה אפשרי בישראל, אבל בלי קישור לפסקי דין.

 

[אוניברסאליסט]

אני לא חושב שהוא רשאי והסבל לא עומד שווה בשווה

הסבל לא עומד שווה בשווה ברמה הקונקרטית [ברמה הבסיסית הוא כן עומד שווה בשווה ההסבר להלן]

אבל עדיין אני חושב שרק מאזן הסבל צריך לקבוע.

העניין הוא ששאלת הסבל חורגת משיקולי האירוע הספציפי הקונקרטי וזאת שאלה שמתייחסת לחיים שלמים.

נכון שבמצבים קונקרטיים ייתכן שאם א' יעשה שימוש בגופו אז ב' יסבול יותר מאשר א' היה סובל אילו א' נמנע מאותו שימוש בגופו בהתאם לרצונו של ב'
אבל זה לא הדבר היחיד שרלבנטי לשיקול הסבל

צריך גם לקחת בחשבון מה יקרה לאנשים במשך חייהם ברגע שלא נכיר בזכותם על גופם.

אם אנשים יחויבו לעשות את רצונות האחרים בכל פעם שסבל האחרים יהיה גדול מסבלם שלהם אז התוצאה תהיה שאנשים במשך חיים שלמים לא ישלטו בגופם אלא בכל פעם שסבל הזולת גדול מסבלם הם יצטרכו להכפיף את גופם לרצון אותו זולת.

זה לכשעצמו מייצר סבל נפרד ועצמאי. העובדה שאדם לא שולט על גופו במשך חייו והעובדה שאין לו ודאות ואין לו ביטחון בשליטה העתידית על גופו והוא לא יודע מאיפה תבוא לו הדרישה הבאה של מישהו להגביל את השימוש בגופו היא פגיעה בפני עצמה. זהו סבל שנגרם עקב פגיעה באוטונומיה האישית, בחופש ובחירות.

במצב כזה לא קיים שום תחום שבו האדם שולט והוא בעל הבית והוא הקובע. אם אפילו בגוף האדם לא יכול לשלוט אז הוא לא יכול לשלוט בכלום. הרגשה כזאת של חוסר שליטה בחיים שלמים גורמת סבל נפרד בפני עצמו.

לכן, יש הצדקה שהאישה תכרות את שדיה אם היא רוצה אפילו אם סבל בן זוגה יהיה גדול יותר מאשר סבלה אלמלא הכריתה כי את מאזן הסבל אין להחשיב רק במגבלות הפעולה הספציפית שאותה רוצים לבצע, אלא יש להחשיב את הסבל כתוצאה מהשלכות רוחב מקיפות של הכלל או הנורמה. אם הכלל או הנורמה יהיו כאלה שהשליטה בגוף כפופה לסבל יותר גדול של אחרים, אז זה לכשעצמו מייצר סבל נפרד. זהו הסבל של חיים בהרגשת חוסר שליטה בגוף ובעצם חוסר שליטה בכל דבר שהוא [כי הגוף זה המינימום]

הטענה היא שלמען הרווחה האנושית חשוב שלאדם יהיה תחום כלשהו שבו תהיה שליטה בלעדית ורק הוא יקבע בתחום הזה. התחום הזה הוא גופו.

יש הטוענים שהשליטה של האדם צריכה להיות בתחום נוסף מעבר לגופו. גם ברכושו. לכן יש גם זכות לקניין פרטי מעבר לזכותו על גופו.

אבל עדיין גם התשובה שלי מניחה שבסופו של דבר מניעת סבל זה הדבר החשוב. כלומר מה שחשוב כאן זה בעצם מניעת סבל. מניעת סבל היא הדבר הבסיסי ואילו הזכות לשלוט בגוף היא רק אמצעי [אינסטרומנט] למנוע את הסבל. מניעת הסבל היא המטרה העליונה ואילו הזכות לשלוט בגוף זו רק מטרת ביניים.

אבל אותו סבל לפעמים יכול להיגרם גם ממקורות אחרים. אז כאשר הסבל נגרם ממקור אחר פתאום הסבל לא חשוב?

למה מניעת סבל היא חשובה כאשר היא נגרמת כתוצאה מאי שליטה בגוף והיא כבר לא חשובה כאשר היא נגרמת ממקור אחר? הרי מדובר באותו סבל ובאותה עוצמה של סבל.

אם חשוב למנוע סבל במקרה אחד למה לא חשוב במקרה אחר?

אחרת אנחנו בעצם אומרים שעדיף לגרום סבל גדול יותר העיקר שלא ייגרם סבל נמוך יותר וזו תוצאה לא הגיונית.

התוצאה ההגיונית יותר היא לשלם במחיר סבל נמוך יותר כדי למנוע סבל גדול יותר. לא לשלם במחיר סבל גבוה כדי למנוע סבל נמוך יותר.

למשל, אם קרונית נעה במסילה לעבר 5 אנשים ועומדת לדרוס אותם למוות והדרך היחידה למנוע זאת היא ללחוץ על כפתור שתעביר את הקרונית למסילה אחרת אבל שם עומד אדם אחד שיידרס אז עדיף ללחוץ על הכפתור ויידרס האחד ולא יידרסו החמישה.

את לא חושבת כך?

אם אדם נמצא חלילה בעינויים. אנשים מענים אותו. אז מה עיקר הרע שהם עושים לו? האם עיקר הרע הוא שהם פוגעים בזכותו לשלוט בגוף או עיקר הרע הוא הסבל שבעינויים עצמם?

לדעתי עיקר הרע הוא הסבל שבעינויים עצמם ולא שהם פוגעים בזכותו על גופו. נכון שהם גם פוגעים בזכותו על גופו אבל זה לא העיקר כאן. העיקר הוא עינויי התופת שהאדם הזה חווה.

לדעתי זכויות הם לא דבר שנשאר רק ברמה המופשטת. זכויות קיימות למען הרווחה של בני אדם והקטנת סבלם.

אם את חולקת על גישתי איזו אלטרנטיבה יש לך להצדיק למה יש לאדם זכות לשלוט בגופו? אם לא כדי למנוע סבל מהי ההצדקה האלטרנטיבית?

התשובה "כי הוא הבעלים על גופו" אינה מספיקה כי היא מניחה את המבוקש. זאת כל השאלה כאן. מה מצדיק להכיר בבעלות על גופו? כי להיות בעלים זאת החלטה נורמטיבית. מה מצדיק את ההחלטה הנורמטיבית להכיר בבעלות כזאת? הרי גופי אדם לא ירדו לנו מהשמיים עם שטר בעלות. בני אדם הם אלה שהחליטו שמן הראוי שאדם יהיה בעלים על גופו. אז נשאלת השאלה מהו הרציונל להכיר בכך?

לדעתי ההצדקה להכיר בבעלות על הגוף היא בדברים שכתבתי לעיל. למנוע סבל אבל גם סבל עקב פגיעה באוטונומיה ובשליטה

אז אני מסכים שהזכות לשלוט בגוף קיימת גם אם בסיטואציה מסוימת הסבל של הזולת יהיה גדול יותר מהסבל של בעל הגוף.

השאלה היא האם הזכות לשלוט בגוף היא מוחלטת ולא משנה מהי עוצמת הסבל של הזולת תמיד המילה האחרונה היא של בעל הגוף?

לדעתי זאת תוצאה קיצונית מדי. אפשר להצדיק במקרים ספציפיים מעטים חריגה ופגיעה בזכות לשלוט בגוף באופן שלא ישליך על כך שבחיים שלמים האדם בדרך כלל ישלוט בגופו ותהיה לו זכות המילה האחרונה.

מקרים חריגים כאלה יכולים להיות למשל כאשר הפגיעה בזולת היא מאוד קשה. סבל איום ונורא כמו של שכול.

אם מקרים כאלה הם נדירים אז רק במקרים נדירים וקשים כאלה ניתן להצדיק פגיעה בזכות על הגוף וזה לא יפגע ברווחה הכוללת של בני אדם כי ברוב המקרים הזכות על הגוף לא תיפגע.

לכן, גם לגבי הפלות לדעתי במציאות כמו שלנו יש זכות לאישה להחליט לבצע הפלה גם נגד רצון האבא. אבל אנחנו דיברנו על מקרה היפותטי שלא בעולם האקטואלי שלנו וכאן לדעתי במקרים חריגים ונדירים ניתן להצדיק את העדפת מניעת סבל הזולת גם במחיר פגיעה בשליטה בגוף.

 

[חייבתלהגיב]

לטענת פותח הדיון,

בפועל האבא יכול לעצור אותה מלבצע הפלה, וזה כבר קרה בישראל.

לגבי הניסוי עם הקרונית, ודאי יעניין אותך שלאחרונה עשו ניסוי כזה בפועל (כלומר, המשתתפים חשבו שזה מה שהולך לקרות - הם היו בחדר בקרה כזה ו-5 אנשים עמדו למות אם הם לא ילחצו). כמעט אף אחד לא לחץ על הכפתור. כלומר יש הבדל בין מה שאנשים חושבים תיאורטית שהיא הדרך הנכונה לפעול, לבין דרך הפעולה האמיתית שהם ינקטו בה. אנשים פשוט לא פועלים על פי עקרון של מינימום סבל על פני האנשים - אלא על פי העקרון של לא לגרום לאדם אחר סבל או מוות על ידי פעולה (אלא אם באמת מדובר בלהציל חיי אדם שאינם עומדים מול חייו - כלומר, אם לחיצה על הכפתור הייתה מאוד מבאסת את האדם השני, אבל לא הורגת אותו, כנראה היו לוחצים על הכפתור וה-5 לא היו מתים). החל ממידה מסוימת של סבל שלו, הם אפילו יוותרו על הצלת חיים אחרים שלא במקומו - כלומר, הם לא יסכימו לענות אותו ממש כדי להציל אחר.
לקחת מישהו ולעשות לו משהו לגוף שגורם לו סבל, או מסכן את חייו - הם לא יעשו את זה אם הברירה היא רק שאחרת מישהו יסבול. יש אנשים שיעשו את זה אם הברירה היא שמישהו אחר ימות - כמו מתנגדי הפלות שמוכנים לירות ברופאים שמבצעים הפלות כדי להציל את חייהם של התינוקות שהם הורגים. אבל המוסריות שלהם דווקא נחשבת נחותה ולא טובה. יש גם כאלה שיעשו את זה גם אם הוא רק יסבול - כמו פעילי זכויות בעלי חיים קיצוניים במיוחד, שמוכנים להרוג מישהו שגורם סבל לחיות. אבל, שוב - זו לא נחשבת מוסריות טובה. המוסריות ה"מקובלת" היא רק לפגוע במישהו או להרוג מישהו או לשלול את הזכות על גופו בתנאים קיצוניים במיוחד - לא זה שמישהו אחר יהיה מאוד עצוב.

 

[אוניברסאליסט]

אני לא מייצג את פותח הדיון

אני הבעתי את דעתי.

אני גם לא ראיתי קישור לפסק דין שנענה לצו מניעה להפלה. קראתי שיש דעה של מישהי באינטרנט שהציגה את עצמה כמומחית שזה אפשרי. האם היא צודקת?
מבחינתי זאת דעה שלה ולא עובדה משפטית שנוכחתי בה. ברגע שהיא לא מציגה אסמכתא לדעה שלה, אז לקבל את הדעה שלה כאילו זאת עובדה יהיה כשל פנייה לסמכות [אד ורקונדיאם ad verecundiam,]

כדי להיווכח בכך אני צריך לראות את ההחלטה של בית המשפט, מה היו נסיבות המקרה מה היו הנימוקים. כמו שאומרים אלוהים נמצא בפרטים ולפי גרסה אחרת השטן נמצא בפרטים.

אבל בכל מקרה המצב המשפטי לא מחייב שנסכים שהמצב המשפטי גם צודק מוסרית. אפשק גם לחלוק על קביעת בית המשפט מנקודת המבט המוסרית ולחשוב שהדין המצוי הוא לא הדין הרצוי או הראוי.

לגבי בעיית הקרונית The trolley problem אז תוצאות הניסוי לא אומרות שום דבר מה באמת נכון מבחינה מוסרית. רק נובע מכך מה דעת הרוב [בהנחה שהיה שם מדגם מייצג והוא מייצג גם את כל התרבויות האחרות בעולם. למשל אם הניסוי לא היה בישראל הוא מייצג גם דעה של ישראלים?] אבל מכך לא נובע שדעת הרוב מוצדקת ודעת המיעוט טועה. אולי דעת המיעוט צודקת ודעת הרוב טעה? אפשר מבחינה מוסרית לחלוק על הרוב.

שאלות מוסריות לא מוכרעות באמצעות ניסויים אמפיריים ולא באמצעות הכרעת הרוב. כלומר הן לא מוכרעות לא בדרך מדעית [תורת המוסר אינה בכלל מדע אמפירי אלא תחום פילוסופי] ולא בדרך דמוקרטית על פי מה שמקובל בחברה. לפחות אם אנחנו לןא רלטיביסטים.

נכון שיש השקפה של רלטיביזם מוסרי [יחסיות מוסרית] מהסוג של רלטיביזם חברתי או תרבותי לפיו מוסרי הוא מה שמקובל בחברה והמוסר הוא יחסי לחברות ותרבויות שונות, אבל אני לא מחזיק בגישה הזאת. אני טוען למוסר מוחלט [מוסר אבסולוטי] ולכן מוסר יכול להיות בניגוד למה שמקובל בחברה.

לדעתי גם לקבל דעה מוסרית רק מפני שהרוב תומך בה לוקה בכשל הנטורליסטי לפיו לא ניתן לגזור את הרצוי והראוי מתוך המצוי. דעת הרוב היא המצוי וממנה לא ניתן לגזור את הראוי.

מצב כזה הוא גם כשל של אד פופולום ad populum ביסוס הטיעון על העובדה שרוב או כל האנשים תומכים בו. הטיעון מוכר גם בשמות נוספים כמו "אד נומרום" (, ad numerum, לפי המספרים), "הצטרפות לעגלת המנצח", "טיעון לפי הקונצנזוס" consensus gentium, "קונצנזוס של האנשים"), "הסתמכות על הקהל", ו"הסתמכות על פופולריות".

לגופו של עניין אין לדעתי נימוק רציונלי לכך שמוצדק להגביר תוצאות רעות [למשל להגביר את הסבל בעולם] רק מפני שהתוצאה הרעה נגרמה ע"י "מחדל" ולא ע"י "מעשה" או "פעולה". העובדה שתוצאה רעה נגרמה ע"י מחדל אינה מפחיתה כהוא זה מהיותה רעה. העובדה שסבל נגרם ע"י מחדל אינה מפחיתה מהיות הסבל סבל רע. אם תוצאה רעה היא הדבר שרצוי למנוע אז העובדה שתהליך גרימתה היה במחדל אינה יכולה להצדיק את התוצאה הרעה שנגרמה.

אם באמצעות מעשה אנחנו גורמים סבל קטן שהוא בעצמו ימנע את הסבל הגדול איזה הגיון יש לא לבצע מעשה כזה? איזה הגיון מצדיק להשלים עם הסבל הגדול ולא לפעול כדי למנוע אותו באמצעות סבל קטן יותר?

אם סבל הוא רע בעינינו למה לא לשאוף למזער אותו ולהקטין אותו למינימום תמיד?

 

[חייבתלהגיב]

לגבי הטענה שלו שזה קרה,

הוא טוען שהוא לא מוצא קישור לכך שזה קרה - ברור שהקישור שהוא כן נתן לא מהווה הוכחה שזה קרה, והוא גם לא טוען שכן. כרגע לא ברור אם זה קרה או לא, אבל הוא טוען שהוא זוכר שזה קרה.

לגבי מינימום של סבל - גם אם זה מה שאתה מחליט שהכי מוסרי, המינימום תלוי בפונקציה שאתה בוחר לקחת מינימום שלה, וגם בהגדרה שלך של הסבל. למשל, אפשר לעשות מינימום של הסבל הממוצע על פני האנשים, או מינימום של הסבל המקסימלי על פני האנשים, וכו'. ואין איזה מדד אבסולוטי או אובייקטיבי של סבל וקשה להכריע במקרים לא טריוויאליים, כך שלשאלה אם האישה סובלת יותר מהריון ולידה שנכפים עליה סובלת יותר או פחות מגבר שנכפה עליו לאבד את עוברו היא שאלה שלא ניתן לענות עליה, וגם השאלה מה מינימום של סבל תלויה בפונקציה, וכל אחד בוחר איזו פונקציה שנראית לו - אין פה נכון יותר או פחות.

אבל לדעתי התשובה לשאלה מה יהיה מינימום של סבל תחת הגדרה מסוימת ופונקציה מסוימת לא משנה ואלא אם כן הפגיעה באוטונומיה שלה תהרוג אותו בוודאות על המקום (או שהיא מתחייבת מתוקף מערכת החוק שנועדה לאפשר חיי מוסר בחברה - נניח כי היא רוצחת סדרתית ואוסרים אותה כדי להרתיע אחרים מלהיות רוצחים סדרתיים), אין הצדקה לפגוע באותה אוטונומיה. העיקרון של חופש האדם על גופו הוא עקרון מוסרי עליון לדעתי (כלומר, אני לא מאמינה במוסר, אבל אם היה צורך להגדיר עקרונות מוסר), ושלילתו צריכה להיעשות בנסיבות מאוד מאוד חריגות - שעיקרן סכנה לחייהם של אחרים (במקרה הזה - של הבעל, כי עליו דיברת. כי מנקודת ראות של התינוק יש אפשרות להצדיק זאת כהגנה על חייו). ונכון שהרוב לא בהכרח קובע בשאלות של מוסר, אבל במקרה הזה אני מסכימה עם הרוב

 

[אוניברסאליסט]

אם מדובר בקונפליקט בין אישי

של שני בני אדם אז אין את הבעיה של ממוצע כי פשוט לוקחים סבל של א' וסבל של ב' ומשווים ומאזנים.

אם מדובר בקונפליקט בו מעורבים מספר בני אדם אז לדעתי לא נכון לעשות ממוצע של סבל, אלא להשוות בין האנשים שסובלים את הסבל הרב ביותר בכל קבוצה. כלומר, קודם כל צריך לתת קדימות להפחתת הסבל של האדם שסובל הכי הרבה מכולם.

יכולים להיות מקרים שבהם לא ניתן לדעת מי סובל יותר אז במקרה כזה באמת אין הצדקה להגבלה מוסרית. במקרה כזה כל אחד חופשי להתנהג כרצונו. כלומר, אם אנחנו לא יודעים מי סובל יותר, אז למוסר אין מה להגיד כאן. כל דבר שיקרה הוא לא יותר ולא פחות מוסרי מהאלטרנטיבה. אם אין ידע לגבי עוצמת הסבל אז אין כאן אפשרות להכריע הכרעה מוסרית כי אין קריטריון מוסרי אלטרנטיבי [קריטריון שהוא לא סבל] שניתן להצדיק אותו בתור קריטריון.

השאלה היא מאיזה נימוק את מצדיקה את זכות האדם על גופו אם לא נימוק של מזעור הסבל? לא הבנתי מהו הנימוק האלטרנטיבי שלך לסבל, לגבי זכות האדם על גופו?

אני מסכים ששלילת זכות האדם על גופו צריכה להיות בנסיבות חריגות אבל הנסיבות החריגות שאני תומך בהן אינן בהכרח סכנה לחיים, אלא כל מה שקשור בסבל חריג. אם יש סבל חריג בלי שיש סכנה לחיים אז גם זאת יכולה להיות הצדקה.

 

[חייבתלהגיב]

מה פתאום? אם הסבל במקרה א'

לאדם #1 הוא 2, ולאדם #2 הוא 5, ואילו במקרה ב' לאדם #1 הסבל הוא 4 ולאדם #2 הוא 4, אז אם לוקחים את המינימום של הסבל המקסימלי בוחרים ב-ב' (כי הסבל המקסימלי לאדם כלשהו ב-ב' הוא 4, ואילו ב-א' הוא 5) ואם לוקחים את הממוצע הכי נמוך של הסבל בוחרים ב-א' (כי ממוצע הסבל ב-א' הוא 3.5, ואילו ממוצע הסבל ב-ב' הוא 4).

 

[אוניברסאליסט]

הדוגמא שלך היא לא דוגמא של קונפליקט פשוט כי יש שתי אפשרויות

שתי אופציות לכל אחד

אני התכוונתי למקרה אחד בו מעורבים שניים. במקרה כזה יש רק אפשרות אחת לכל אחד.

נניח חלוקה של משאב שאין מספיק ממנו לחלק לשניים ואפשר לחלק רק לאחד. אם א' יקבל אז ב' יסבול 2 אם ב' יקבל אז א' יסבול 4. 4 יותר מ- 2 ולכן יש לתת ל- ב'.

בדוגמא שלך יש שני בני אדם אבל יש גם אלטרנטיבה לכל אדם, לכן בסך הכל יש שתי חלופות שהן 4 אופציות. זה מקרה מורכב.

בכל אופן, כפי שכתבתי בהודעה הקודמת דעתי היא שיש למזער את הסבל המקסימלי ולא לחשב ממוצע. הסבל המקסימלי כלומר המקרה הכי גרוע הוא סבל 5 ולכן קודם כל יש להפחית אותו. כלומר צריך קודם כל לטפל בבני אדם שהם הכי אומללים ומצבם הכי רע. רעיון דומה היה לג'ון רולס בתפישת הצדק החברתי שלו "צדק כהוגנות" במה שנקרא אצלו עיקרון הפער או עיקרון הדיפרנציאציה [עיקרון הצדק השני שלו] לפיו אי שוויון כלכלי צריך להיות לטובת אלה שמצבם הכלכלי הוא הגרוע ביותר. זה נובע מכלל המקסימין [להימנע מהתוצאה הגרועה ביותר]. יש לבחור במדיניות שתוצאתה הגרועה ביותר טובה יותר מהתוצאות הגרועות ביותר של כל חלופה.

עיקרון הפער אומר לבחור בסדר הכלכלי-חברתי שבו מצבן של השכבות הנמוכות ביותר בחברה יהיה הטוב ביותר בתנאים הנתונים.

רולס דוחה תפישת צדק שמבוססת על תועלתנות ממוצעת המבוססת על המנה הממוצעת של טובין שהיא הגדולה ביותר וכך גם אני. אני גם מאמץ את עיקרון הפער שלו.

הדברים מפורטים בספרו John Rawls, A Theory of Justice

 

[חייבתלהגיב]

ממש לא. כי יש אנשים שמטבעם סובלים יותר מאחרים.

אז כל ההחלטות צריכות להתקבל על פי כמה שהם סובלים, בלי התחשבות באף אחד אחר, כי תמיד הסבל שלהם יהיה גדול יותר?