מה דעתכם על ההתנהגות של "אנה" מהסרט 50 גוונים של שחרור?

[דניאל782]

יש מספיק מקרים שמוכיחים שזכות האדם על גופו אינו ערך עליון

למשל:
1. גוף האדם של חייל צה"ל - רכושו של צה"ל. או לפחות זה מה שלימדו אותנו בצבא. היה לי חבר שפגע בעצמו כדי לקבל גימלים, ואחד הסעיפים עליהם נשפט היה "השחטת רכוש צה"ל ".
&nbsp
2. אדם שמנסה לפגוע בעצמו (גם אזרח, לא חייל), ניתן לאשפז אותו בכפייה. ובמקרה שלנו, האישה מנסה לא רק לפגוע בעצמה, אלא לפגוע באדם אחר שנמצא בתוכה, באדם עם נשמה. היא מנסה לרצוח אותו. אז אם היתה מנסה לפגוע בעצמה זה בסדר שזכותה על גופה תופר והיא תאושפז בכפייה, אבל אם היא מנסה לפגוע באדם *אחר* בגופה ולרצוח אותו בדם קר, זה בסדר? את הדבר הזה צריך לתת לה לעשות?

 

[חייבתלהגיב]

אכן, כמו שכתבתי - המדינה

יכולה להחליט דברים שמאפשרים לה להתקיים ולקיים חיי חברה מוסריים - כמו לכלוא אנשים בכלא, או לשלוח אותם לצבא.
לגבי אשפוז בכפייה, זה באמת משהו שנוי במחלוקת, ולא קל לגרום לו לקרות כי בפועל מאוד נרתעים מלעשות את זה. אנחנו ניסינו לאשפז שכנה אלימה בגלל אלצהיימר, ונאמר לנו שזה לא אפשרי. השאלה אם מותר למנוע מאדם להתאבד או לא היא לא שאלה ברורה בכלל - וכמובן שיש מקומות שבהם זה לא רק מותר, אלא מותר לעזור לו להתאבד (המתת חסד).

 

[דניאל782]

בישראל השאלה אם מותר למנוע מאדם להתאבד היא ברורה מאוד

חובה למנוע ממנו להתאבד, גם במחיר אשפוז בכפייה.
&nbsp
יש עניין של המתת חסד לחולים במחלות חשוכות מרפא, זה נושא יותר מורכב, אבל שוב לא בישראל בה גם זה אסור בתכלית.

 

[חייבתלהגיב]

לא יודעת מה החוק בישראל בנושא, אבל זה לא משנה,

כי הוא יכול להשתנות - העובדה שהוא שונה במדינות מתקדמות דמוקרטיות אחרות (או מתקדמות דמוקרטיות

) אומרת שזה לא משהו טריוויאלי שברור שהוא ה"נכון".
וכאמור, אולי אשפוז בכפייה של מי שמהווה סכנה לעצמו או לאחרים מותר לפי החוק - אבל בפועל כנראה לא נוטים לעשות את זה, וכששאלנו אמרו לנו שהם לא יכולים לעשות את זה (הפסיכיאטר המחוזי של תל אביב) - אפילו לא לבוא לברר.

 

[דניאל782]

קחי בחשבון שמדובר היה באישה זרה, אין לכם קשר דם אפילו

 

[חייבתלהגיב]

ו...? היא סיכנה אותנו. היא צריכה לסכן קרוב משפחה?

לבן שלה פשוט לא היה אכפת ממנה.

 

[דניאל782]

כנראה שבמשטרה לא השתכנעו שהיא באמת מסוכנת

ובכל מקרה אם הבן שלה היה מבקש, היו מאשפזים אותה בכפייה סביר.

 

[חייבתלהגיב]

אז אם אין לה ילדים אי אפשר לאשפז אותה בכפייה?

 

[דניאל782]

קרוב משפחה אחר?

 

[חייבתלהגיב]

ואם אין כזה?

 

[אוניברסאליסט]

אפשר לראות אסמכתא לחובה למנוע להתאבד

מצד אזרח רגיל? אני לא שמעתי על זה עד היום

ייתכן שזה קיים לגבי בעלי תפקידים מסוימים. הפסיכיאטר המחוזי חייב לצוות על אשפוז בכפייה במקרה של סכנת אובדנות. פסיכולוג חייב לדווח לפסיכיאטר המחוזי אם מטופל שלו בסכנת אובדנות [לא כל הפסיכולוגים נוהגים לפי הכלל הזה כי חלקם חושבים שזה כלל רע]

אבל לגבי אזרח רגיל?

מצאתי גם את זה ראה כאן. ביהמ"ש: רופא לא יכפה טיפול פסיכיאטרי למניעת התאבדות של מי שאינו חולה נפש

http://www.takdin.co.il/Article/Article/5429709

 

[דניאל782]

לא דיברתי על אזרח רגיל אלא על אנשים מקצוע

האזרח הרגיל יכול להתקשר לאנשי מקצוע והם ימנעו
&nbsp
אולי אפשר להאשים את האזרח הרגיל שלא ניסה למנוע התאבדות בזה שלא התקשר למישהו. נגיד אזרח רגיל רואה אדם מאיים לקפוץ מהגג, ולא מזמין אף אחד, לא מוציא סלולרי ומתחיל לצלם, עד שאחרי חצי שעה האדם קופץ. לא בטוח שהאדם שצילם ולא הזעיק עזרה נקי מאשמה.

 

[אוניברסאליסט]

לפחות בהודעה האחרונה שלך [עליה הגבתי]

לא כתבת שאתה מסייג זאת לבעלי תפקידים

לא מוכרת לי חובת דווח לכל אזרח לגבי אובדנות. אני מכיר עבירת סיוע להתאבדות אבל זה כבר עניין אחר

גם לא מוכר לי איסור לשכנע אדם להתאבד [שידול וסיוע הם שני דברים שונים]

 

[דניאל782]

חוק השומרוני הטוב

יש בחוק הישראלי מקבילה לדבר הזה, ויש משפטנים שמרחיבים אותו לכך שאדם שרואה עבירה מתבצעת כלפי אדם ולא עושה כלום כדי לעצור/לעזור, עבר דבר עבירה בעצמו.

 

[אוניברסאליסט]

חוק לא תעמוד על דם רעך

חוק לא תעמוד על דם רעך תשנ"ח-1998

1. (א) חובה על אדם להושיט עזרה לאדם הנמצא לנגד עיניו, עקב אירוע פתאומי, בסכנה חמורה ומיידית לחייו, לשלמות גופו או לבריאותו, כאשר לאל-ידו להושיט את העזרה, מבלי להסתכן או לסכן את זולתו.
(ב) המודיע לרשויות או המזעיק אדם אחר היכול להושיט את העזרה הנדרשת, יראוהו כמי שהושיט עזרה לענין חוק זה; בסעיף זה, "רשויות" - משטרת ישראל, מגן דוד אדום ושירות הכבאות.

אפשר וצריך לדעתי להכיל את זה על הצלה מהתאבדות אם כי צריך אולי להתגבר על הסתייגויות פרשניות.

 

[דניאל782]

 

[אוניברסאליסט]

יש הבדל בין זכות האדם על גופו לחופש התנועה או חירות הפעולה ה

יש הבדל בין זכות האדם על גופו לחופש התנועה או חירות הפעולה הכללית

שירות חובה צבאי, מאסר בכלא ואשפוז כפוי בבית חולים פסיכיאטרי אינם הגבלה על זכות האדם על גופו, אלא הגבלה על חופש התנועה שלו או על חירות הפעולה הכללית. אלה הן זכויות שונות.

זכות האדם על גופו זאת הזכות שאדם אחר לא ייצור מגע עם הגוף או לא יחדור לתוך הגוף. או שזאת הזכות לאדם להחליט שהוא חודר לגוף של עצמו או מאפשר לאחרים לחדור לגופו.

זכות האדם על גופו אינה הזכות של אדם לעשות עם גופו מה שהוא רוצה. לשם כך קיימות זכויות אחרות כמו חירות הפעולה הכללית או חופש התנועה.

לכן, אישה אסירה בבית הסוהר מניה וביה מוגבלת חירותה וחופש התנועה שלה.
אבל זאת עדיין לא פגיעה בזכותה על גופה. אבל אם היא בהריון יש לה זכות שלא יגרמו לה הפלה בכפייה והשאלה הזאת היא כבר שאלה של הזכות על גופה.

כנ"ל חיילת בהריון הטענה שגוף החייל הוא רכוש זאת אגדה אורבנית. אין דבר כזה בדמוקרטיה ליברלית כמו ישראל. אני מתפלא שבני אדם עוד מאמינים ברצינות לכך. חיילים כבר הספיקו לשכוח מה שלמדו בשיעור אזרחות? אולי רצוי שבשיעורי אזרחות ידגישו את הדבר?

אני בגישה שהפלה מלאכותית אינה רצח וכי יש הצדקה מוסרית לאפשר הפלות.

לגבי אשפוז בכפייה אז עצם השהות בבית החולים אינה פגיעה בזכות על הגוף, אלא בזכות לחירות ובחופש התנועה. אם יש טיפולים תרופתיים כפויים אז זאת באמת פגיעה בזכות האדם על גופו.

קרה גם מקרה שביצעו באדם ניתוח כפוי לפי פסק דין של בית המשפט העליון ע"פ 85/480 ע"פ 85/52 יוסף קורטאם נ' מדינת ישראל. במקרה זה קורטאם בלע שתי חבילות הרואין שסיכנו את חייו באופן מיידי אלא אם כן יבוצע ניתוח של פתיחת הקיבה להוצאת חבילות הסם. במקרה זה חבילות הסמים שימשו גם ראיה מפלילה לעבירת החזקת סמים שלא כדין. בית המשפט פסק כי לא הייתה כאן פגיעה בפרטיות [כאן בית המשפט החיל את הזכות לפרטיות ולא את זכות האדם על גופו] לצורך פסילת ראיה שהושגה באמצעות פגיעה בפרטיות.

 

[aaa123]

אני חושב שקשה להגדיר עקרון לפיו אנשים פועלים

גם העקרון של לא לרצות לגרום לאותו אדם סבל או מוות על ידי פעולה הוא לא עקרון אבסולוטי.
&nbsp
אילו 5 האנשים שאדם מציל על ידי לחיצה על הכפתור היו אשתו הוריו וילדיו כאשר האדם המת כתוצאה מלחיצה על הכפתור היה אדם שהוא לא מכיר אני די בטוח שהרוב היו כן לוחצים על הכפתור.
&nbsp
אני חושב שאין מוסר אבסולוטי,והשאלה מה מוסרי קשור גם בחברה בה חיים אבל מצד שני אני לא חושב שמוסר זה אוטומטית מה שמקובל בחברה אלא רק שלמה שמקובל בחברה יש השפעה על מה שמוסרי.
&nbsp
אני חושב שאי אפשר להגדיר לכל דבר אם הוא מוסרי או לא.
יש דברים שאפשר להגדיר אותם כמוסרים,יש דברים שאפשר להגדיר אותם כלא מוסרים,ויש דברים שלא ברור.
&nbsp
השוואה של רמת סבל כמו שמציע אוניברסאליסט היא לדעתי בלתי אפשרית ,ואי אפשר להשוות בין רמת סבל של אנשים שונים מדברים שונים.
&nbsp
חוץ מזה גם אם אפשר היה למדוד יש שווים יותר ויש שווים פחות,ולא כולם שווים כאשר כל אחד יכול לבחור את השווים יותר בעיניו.
&nbsp
אנשים מורישים את רכושם למי שבעיניהם שווים יותר ,ולא למי שהם חושבים שיהנה יותר מהירושה.

 

[אוניברסאליסט]

אני טוען שהמוסר הוא אבסולוטי

אבל אני לא בטוח שאתה מגדיר מוסר אבסולוטי כמוני כך שלא ברור אם יש בכלל מחלוקת אמיתית או רק הגדרות שונות

אם יכול להיות משהו מוסרי בניגוד למה שמקובל בחברה אז באיזה מובן אתה טוען שהמוסר לא אבסולוטי? אתה כבר טוען שהוא לא יחסי לחברה. אז למה הוא כן יחסי?

מוסר אבסולוטי לא סותר שמה שמקובל בחברה "משפיע" על מה שמוסרי אבל הוא לא "קובע" ולא "מכריע" לגבי מה שמוסרי. כלומר למה שמקובל בחברה יש משקל בשיקול הדעת המוסרי אבל לא משקל מכריע.

אני עד עכשיו לא נתקלתי בשאלה מוסרית שניסיתי לחשוב עליה ולא הייתה לי דעה. הייתי לפעמים יותר בטוח או פחות בטוח אבל לא נתקלתי במצב שבו לא הייתה לי דעה. גם אם יקרה דבר כזה אני לא אטען שאי אפשר להכריע אלא שאני לא הצלחתי להכריע. אולי מישהו אחר כן יכול? לא ברור לי למה יש שאלות מוסריות שבאופן עקרוני אף אחד לא יכול ולא יוכל בעתיד להכריע בהן.

למה השוואת סבל היא בלתי אפשרית? האם אין מצבים שדי ברור איפה ייגרם יותר סבל? לדעתי גם חלק מהמוסר המקובל מבוסס על רמות סבל. לא סתם קבעו שעבירת רצח יותר חמורה מעבירת פריצה. יש לזה ודאי קשר להנחה שרצח גורם לאנשים יותר סבל מפריצה בממוצע.

אילו המצב היה שאי אפשר היה להכריע בשום מקרה איפה יש יותר סבל אז כל המוסר היה בלתי אפשרי. אני לא מצאתי שום אלטרנטיבה רציונלית אחרת להכריע.
לגבי הזכות להוריש אז היא לא סותרת על פניו את הקריטריון ההדוניסטי. הטענה יכולה להיות הוא שעולם שבו הזכות להוריש קיימת הוא עולם שיש בו יותר הנאה ופחות סבל מעולם שבו הזכות להוריש לא קיימת.

צריך להסתכל על ההשפעה של הכלל המוסרי על ההנאה ולאו דווקא על השפעת המעשה הספציפי. הדבר קשור להבחנה בין תועלתנות כלל לבין תועלתנות פעולה.

 

[aaa123]

יש מקרים שאפשר להשוות אבל יש מקרים שאי אפשר להכריע מי סובל

יותר.
&nbsp
הדעה שלי בנוגע למוסר היא לא רק שיש משקל למה שמקובל בחברה על מה שמוסרי אלא גם שאני לא יכול לקבוע בהנתן חברה מסויימת אם מעשה הוא מוסרי הוא לא,ובהרבה מקרים אני יכול להבין את שני הצדדים כך שאני לא אבקר לא את מי שעושה את המעשה ולא את מי שלא עושה את המעשה.
&nbsp
למשל האם לעשות ברית מילה לבנים זה מוסרי או אולי ההפך בהנתן החברה שלנו?
אני מבין גם את אלו שטוענים שהיא מוסרית וגם את אלו שטוענים שהיא בלתי מוסרית ,ואני מעדיף לא להכריע בנושא.
&nbsp
אגב גם אם תנסה למדוד את זה במונחי סבל אני לא חושב שתהיה לך תשובה ולא ברור איך תמדוד את הסבל של תינוק שנימול.
זה שהוא לא זוכר את הסבל כשהוא גדול לא אומר שלא נגרם סבל ויש טענה שגם הוא פחות נהנה מיחסי מין יחסית לתינוק שלא נימול(ושוב לא ברור לי איך תמדוד את זה).
&nbsp
מהצד השני אפשר להציג את הסבל של מי שלא נימול כי הוא חריג בעובדה שלא נימול,וזה שהוא יכול לבחור לעבור מילה בגיל מבוגר לא פותר את הבעיה כי אפשר לטעון שזה גורם לו ליותר סבל מהסבל שהיה עובר אילו היה נימול כשהיה תינוק.
&nbsp
לגבי ירושה
בוא נעזוב את הזכות להוריש שברור שקיימת ,ונשאל את השאלה למי רצוי שאני אוריש את רכושי לפי עקרונות המוסר.
&nbsp
אני לא חושב שכל בני האדם שווים ולכן לא אוריש את רכושי למי שלדעתי הירושה תגרום לו לדעתי הכי הרבה הנאה.
אתה לעומת זאת לפי העקרונות שלך אם הבנתי אותם נכון כן אמור להוריש את רכושך למי שהכי יהנה מהרכוש.
&nbsp
&nbsp