מה דעתכם על ההתנהגות של "אנה" מהסרט 50 גוונים של שחרור?

[KallaGLP]

נכון, אבל שוב - לפחות זה הגוף שלה.

ולידת הילד תשנה את חייה מכל הבחינות, לתמיד. לרוצח אין שום קשר לנרצח ושום הצדקה מוסרית לרצון להיפטר ממנו חוץ מזה שסתם מתחשק לו. אם לדרג רמה של חומרה, זה חמור יותר.

 

[אוניברסאליסט]

שוב, אני לא חושב שרוצחים סתם כי מתחשק

לרציחות יש סיבה והן לא נעשות בלי סיבה. נכון, לא סיבה מוצדקת אבל גם הפלה לא תלויה בסיבה מוצדקת.

מעבר לכך, למה המניע משנה? למה המוטיבציה משנה? הרעיון העיקרי הוא שאין כאן נזק. אין כאן פגיעה.

דברים אינם מוסריים לא בגלל המניע הבלתי מוצדק של הפועל [agent] אלא בגלל שהפעולה שלו גרמה לנזק, לפגיעה לתוצאה רעה.

נניח שאדם עוקר מהאדמה שיח מתוך מניע בלתי מוצדק, סתם ככה כי בא לו ואף אחד לא נפגע מזה השיח לא שייך לאף אחד, הרווחה של אף אחד לא תלויה בזה אין לכך השפעה לרעה על הנוף ועל הסביבה, מעשה טריוויאלי לחלוטין. אם מניחים שהשיח לא סובל מכאבים או מפגיעה אז אין כאן פגיעה ללא תלות במניע של הפועל.

אפילו אם האדם הזה היה בטוח [בטעות כמובן] שהשיח הזה סובל מכאבים כאשר עוקרים אותו נניח בגלל אמונה שהוא מאמין בה דתית או מיסטית והוא בכוונה ובזדון רוצה לגרום כאבים לשיח ולכן עוקר אותו, העובדה שאנחנו יודעים שהשיח לא סובל כאבים ולכן אין פגיעה ואין נזק ואין תוצאה רעה היא זאת שמצדיקה את המסקנה שאין פסול מוסרי בפעולתו.

כך לגבי הפלה, הטעם לכך שהפלה מוצדקת היא בלתי תלויה במניע להפיל. נניח שהמניע של האמא הוא זדוני. היא שונאת את העובר וחושבת שאם היא תפיל אז הדבר יזיק לעובר והיא רוצה להפיל במטרה להרוג את העובר. גם הפלה כזאת תהיה מותרת. הטעם שהיא מותרת הוא שהעובר לא נפגע [בהנחה שהוא לא סובל מכאבים בתהליך ההפלה]. ההצדקה להפלה אינה תלויה במניע של האישה.

מה שאני טוען הוא שברגע שהתוצאות לא רעות, אין נזקים ואין פגיעות המניע כבר הופך ללא רלבנטי למעשה עצמו. המניע רלבנטי לדברים אחרים. המניע הוא אולי אינדיקציה שהאדם הזה הוא בעל אופי רע או שהוא אדם מסוכן כי הפעם הוא במקרה לא גרם נזק אבל בפעמים הבאות הוא כבר עלול לגרום נזק. אבל לגבי המעשה הספציפי הזה הוא אינו פסול מוסרית רק בגלל המניע. מה שקובע זו התוצאה, הנזק, הפגיעה.

 

[KallaGLP]

לא מסוגלת להסכים. עצם נטילת החיים היא גרימת נזק

אם זה שמת לא בחר למות ולא ביקש במפורש שיעזרו לו לסיים את חייו. הוא לא ציפה למות ולכן אולי אפילו לא חשב על השאלה באופן מודע, אך כל עוד לא בחר למות בצורה מודעת, יש להניח שהעדיף להמשיך לחיות ואין לאף אחד זכות מוסרית להחליט במקומו שלחייו אין חשיבות עבור עצמו ולכן זה בסדר להרוג אותו.

 

[אוניברסאליסט]

לדעתי אם אין סבל או הפחתת הנאה אין נזק

כלומר פגיעה באוטונומיה שלא כרוכה בסבל או הפחתת הנאה אינה נזק. האדם כבר מת ואם מניחים שמי שמת אינו סובל אז לא ייתכן שייגרם נזק למת.

אם אדם חי רוצה שלאחר מותו יקרו דברים והדברים לא קורים אז אחרי שהוא מת הוא לא סובל מכך שהדברים לא קרו כפי שהוא רצה. לכן גם זה לא נזק.

אם את טוענת שיש נזק גם בלי לסבול ובלי להיות מופחת בהנאה אז לא ברור לי? למה את קוראת לזה נזק? הרי נזק בהגדרה הוא דבר "רע". דבר רע כרוך מן הסתם בהרגשה רעה או הרגשה פחות טובה. ברגע שאין הרגשה רעה או הרגשה פחות טובה אז באיזה מובן מוצדק לדבר על רע? כלומר למה זה בכלל רע? למה זה רע ברגע שמרגישים לא פחות טוב?

 

[KallaGLP]

הנזק הוא בזה שמבצעים פעולה אלימה ומשנה חיים נגד אדם

שלא בחר בכך, כשאין שום נסיבות חיצוניות שהופכות זאת למוצדק. זה שבדיעבד הוא לא מרגיש סבל לא אומר שלאף אחד יש זכות מוסרית להחליט שמותר לו לבצע פעולה כזו על אדם אחר אם לא ביקש זאת. לדעתי עצם העובדה שבדיעבד האדם יהיה מת ולכן לא יהיה מודע שהרגו אותו ולכן אין סבל היא בעצם הכשרת השרץ בדיעבד שאינה באמת מכשירה משהו מבחינה מוסרית אלא יוצרת מדרון חלקלק.

 

[אוניברסאליסט]

השאלה היא למה לעשות דברים בניגוד לבחירה של אחר

זה נקרא נזק ברגע שאין סבל או הפחתת הנאה? לדעתי המונח "נזק" כולל מושגית את המונח "רע" והמונח "רע" כולל בתוכו מושגית הרגשה רעה או פחות טובה.
לעשות משהו בכוח בניגוד לבחירה לא בהכרח יוצר הרגשה רעה או פחות טובה.

לגבי מדרון חלקלק אז כאן באמת עלול להיגרם נזק ולכן טענתי שאם יש חשש למדרון חלקלק אסור להרוג. הדיון היה על מצב בהנחה שאין חשש למדרון חלקלק.

 

[KallaGLP]

כן, זה נזק כי המת אולי רצה להמשיך לחיות וזה נמנע ממנו.

זה שמי שגרם את הנזק בכך גם מנע את יכולת הנרצח להגיב בדיעבד לא משנה את העובדה הזו, ולא מצדיק את המעשה. אם כבר, יש משהו אבסורדי וציני בכך שההצדקה למעשה היא העובדה שהנרצח כבר לא מרגיש ולא מגיב כי את היכולת הזאת נטל הרוצח ממנו בכוח ולא בהתאם לרצונו המפורש, ובכך, וזה מה שנתן לכאורה הכשר למעשה.

 

[אוניברסאליסט]

למה זה נזק לעשות משהו בניגוד לרצון של מישהו?

אם התשובה היא שכאשר עושים משהו בניגוד לרצונות של אנשים אחרים אז אותם אנשים סובלים או מפסידים הנאה, אז הנזק נגרם בגלל הסבל או אובדן ההנאה

אבל אם כאשר עושים משהו בניגוד לרצון אז אותם אנשים לא סובלים ולא מאבדים הנאה אז לא רע להם.

אם לא רע להם אז הטענה שנגרם להם נזק בלתי מובנת לי. הרי נזק צריך להיות מלווה ברע וכאן אין רע. נכון שלא נעשה מה שרצו אבל זה לא גרם לרע.

העובדה שנטלו ממישהו את היכולת להגיב פירושה שנטלו ממנו את היכולת לסבול. כלומר נטלו ממנו את היכולת להרגיש רע. בכך נטלו ממנו את היכולת להיות ניזוק.

 

[KallaGLP]

בחיי שאני לא מסוגלת אפילו להתחיל להבין מה עומד מאחורי הצדקת

המעשה הזה מבחינה מוסרית. מה שאתה אומר שזה בסדר ליטול מאדם חי ללא שום סיבה את הזכות והיכולת להמשיך לחיות, בניגוד לרצונו ברגע המעשה (או לפחות אין כל יסוד להניח שהוא לא רצה להמשיך לחיות, ובטח לא ביקש להפסיק לחיות) רק בגלל שאם ימות כבר לא יהיה מודע לכך שהוא לא ממשיך לחיות? אני אפילו לא יודעת איך להגיב על זה, בחיי. באמת לא יודעת. נראה לך שמי שעושה דבר כזה נוהג בצורה תקינה מבחינה מוסרית?

 

[אוניברסאליסט]

אני לא אומר שזה בסדר

אם עקבת אחרי הדיון עם הגולשת השנייה אז אני שיניתי את דעתי וטענתי שמחמת הספק אסור להמית אדם כזה כי אולי יש עוד נימוק למה זה אסור נימוק שעוד לא חשבתי עליו והספק צריך להיות לטובת השמרנות, לטובת האינטואיציות המשותפות וחכמת ההמונים.

אבל למרות שאסור לעשות זאת אני בשלב הזה לא רואה את הנזק. למרות שאני לא רואה את הנזק אני עדיין חושב שזה אסור אבל לא בגלל שיש נימוק רציונלי, אלא מחמת הספק.

מה לעשות שאני לא מוצא נימוק? אני לא יכול למצוא נימוק בכוח אם בפועל אני לא מוצא אותו. גם את לא הצגת נימוק עד כה.

 

[אוניברסאליסט]

נ.ב. הדעה הזאת אמורה להיות מוכרת לך ממני

זאת לא הפעם הראשונה שכתבתי אותה וגם את השתתפת בדיון קודם

אם כי כאמור, מאז שיניתי את דעתי באשר לצד המעשי [לא בקשר לכך שלא מצאתי נימוק]

http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/1105/154029728/משפחה/בחירה_בחיים_ללא_ילדים–אלהורות

 

[KallaGLP]

הנימוק הוא, כמובן, שאדם רצה לחיות

(וכל עוד אדם לא אומר במפורש אחרת, אין סיבה להניח באופן שרירותי שהוא לא רוצה לחיות), והרוצח מונע את זה ממנו בכוח בניגוד לרצונו (גם אם הרצון לא קיים אחרי הרצח, הוא היה קיים כל עוד האדם היה בחיים וכשהתחילה פעולת הרצח הוא עוד היה בחיים). איזו הצדקה מוסרית יכולה להיות ללמנוע משהו שנחשב זכות בסיסית מאדם בכוח? למה שזה לא ייחשב למעשה לא מוסרי בעליל? הסבל בכלל לא רלוונטי פה לדעתי, אלא פגיעה שרירותית בחייו ובזכויותיו של אדם אחר.
ואני מצטערת, אבל לא כל דיון ולא כל דעה שהובאה באותו דיון אני מסוגלת לזכור. הזיכרון שלי לא עד כדי כך טוב והמוח כנראה מסנן חלק מהמידע שאינו חיוני לו.

 

[KallaGLP]

וגם, אילו הייתי זוכרת, עצם העובדה שהעמדה מוכרת לי

אין פירושו שהיא גם מובנת לי.

 

[אוניברסאליסט]

הטענה שיש פגיעה בזכות

היא הנחת המבוקש בדיון מפני שעצם הזכות מניחה שיש כאן נזק. אבל אם אין נזק אז גם אין הצדקה להכיר בזכות.

אני מבין שאת טוענת שיכול להיות נזק בלי סבל [או בלי פגיעה בהנאה]. אני לא רואה אפשרות כזאת כרגע.

נזק בלי סבל פירושו פגיעה ללא סבל

אדם אומר "נפגעתי אבל אני מרגיש מצוין" אז במה מתבטאת הפגיעה? למה זה רע שנגרמה פגיעה אם אדם ממשיך להרגיש מצוין כמו קודם? פגיעה צריכה להתבטא במשהו רע. אם אדם מרגיש מצוין ואומר על אף שאני מרגיש מצוין אני נפגעתי אז המושג פגיעה הופך לריק. לא ברור איזה תוכן נשאר לפגיעה אם היא לא מתבטאת במשהו שלילי בהרגשה.

חשבתי שאת זוכרת את הדיון. לא משנה אם לא.

 

[KallaGLP]

זה שאדם רוצה לחיות ולא מאפשרים לו זה דבר רע.

נגרם לו נזק כי חייו נפסקו כנגד רצונו. הסתכלתי בשרשור ההוא וכל מה שטענו שם כנגד הדעה שלך עדיין בתוקף מבחינתי. כלום לא השתנה. אני לא מבינה איך אפשר לחשוב שלקטוע חיים של מישהו כנגד רצונו זה לא דבר רע. איך למנוע מאדם בכוח לחיות זה לא דבר רע. אין לי שום דבר לחדש בעניין, הכל כבר נאמר גם בשרשור ההוא וגם בשרשור הזה.

 

[אוניברסאליסט]

לא טענתי שיש חידוש

רק שבשרשור ההוא אני טעיתי ובסופו של דבר אני טענתי שלא ראוי להמית במצב כזה אבל לא מטעמים שאני מזהה נזק אלא מחמת הספק שמא יש נזק שאני לא מזהה

ודאי שאדם רצה להמשיך לחיות ולא הצליח. אבל אני שואל מה רע בזה? מה רע בכך שאנשים רוצים דברים אבל דברים נעשים נגד רצונם? לזה לא מצאתי תשובה. אם תגידי שהם סובלים אז זה הרע. אבל אם הם לא סובלים אז לא ברור לי מה רע שרצונו של אדם לא מתממש? בלי סבל אני לא מוצא את הרע בזה.

רצונו של אדם לא מתממש זו עובדה. אבל מה רע בעובדה הזאת? צריך להיות כאן הסבר והסבר כזה לא ניתן. לטעון רצונו של אדם לא מתממש זה מה שרע זה לא נקרא הסבר אלא זו טענה לא מנומקת. על כל דבר אפשר להצביע ולומר "זה רע" אבל אז המושג "רע" מאבד משמעות. למשהו רע צריכה להיות "הרגשה רעה" ובלי הרגשה רעה אני לא מבין מה פירוש "רע".

 

[KallaGLP]

מה שרע הוא שמישהו אחר לוקח על עצמו

להחליט באופן שרירותי וללא סיבה מוצדקת לגרום לכך שרצון לא יתממש. זה רוע טהור. מה יכול להיות יותר רע מזה? אדם חף מפשע זכותו שלא יפריעו לו לחיות ולא יעמדו בדרכו. זה לא זכותו המוסרית של אף אחד להתערב לאנשים אחרים בחיים ולהפריע להם לחיות אותם בלי סיבה, ובטח שלא לגרום להפסקתם. כי זה רע לעשות לאחרים מה שלא היית רוצה שיעשו לך. לפעמים המצב הוא כזה שאין ברירה ויש סיבה לעשות דברים כאלה, כמו אם יש צורך להגן על חייו של אדם אחר או לפעול לטובת האנושות וכו'. אבל זה לא המצב שבו אנחנו דנים. אם אנחנו מכירים בכך שלאדם יש זכויות מסוימות, וברור שהוא יכול ליישם את הזכויות האלה רק כשהוא חי, אז לפגוע בחייו פירושו ליטול ממנו בבת אחת את כל זכויותיו גם יחד. מכאן שהזכות לחיים זו הזכות הבסיסית והחשובה ביותר שבלעדיה לא יכולה להתקיים אף זכות אחרת. האם לטענתך לאדם בכלל לא צריכות להיות שום זכויות? שזכויותיו צריכות להיות תלויות בחסדו ובגחמותיו של אדם אחר באופן שרירותי? מדוע זכותו של אדם להחליט שמותר לו סתם ככה לפגוע במימוש זכויותיו של אחר, אבל לא זכותו להמשיך לחיות את חייו בשקט? מדוע הזכות ליטול זכויות מאחר קודמת לזכות לממש זכויות לא פוגעניות של עצמך, ועוד זכויות כאלה בסיסיות? זה מצב הפוך ואבסורדי.

 

[אוניברסאליסט]

את מניחה מראש

שיש דבר כזה זכות לבני אדם לממש את רצונותיהם ולחיות מבלי שיעמדו בדרכם. אבל זאת הנחת המבוקש כי אם מניחים שזכות כזאת קיימת ודאי שכל הפרת זכות היא רעה. אבל השאלה היא למה זכות כזאת קיימת?

מה רע בזה שלא מכירים בזכות ובאפשרות של בני אדם לחיות על פי דרכם? מה רע בזה שאנשים באופן שרירותי ואלים מונעים מאנשים אחרים לחיות על פי דרכם? למה מלכתחילה צריך להכיר בזכות כזאת?

אני מסכים שזה רע לעשות לאחרים מה שלא היינו רוצים שיעשו לנו. אבל אין כאן סתירה. גם אם מישהו ירצה באופן שרירותי ואלים למנוע ממני לחיות על פי דרכי עדיין לא ברור לי למה זה רע מצידו? העובדה שאני מעביר את השאלה למצב שבו אני הוא "הקורבן" לא גורמת לי למצוא תשובה לשאלה הזאת. אני אתנגד שאנשים יתערבו בחיי אבל מכאן לא נובע שאני מצאתי את התשובה למה זה רע. אני גם אתנגד שאנשים יתערבו בחיי אחרים אבל מכאן לא נובע שמצאתי את התשובה למה זה רע

נכון שבלעדי הזכות לחיים לא תתקיים אף זכות אחרת אבל מצד שני גם לא תופר אף זכות וגם לא יסבלו מהפרת הזכות. רק מי שחי אפשר לפגוע ולהפר את זכויותיו ורק מי שחי יכול לסבול מהפרת זכויותיו. בלעדי חיים גם אין הפרות של זכויות ואין סבל כתוצאה מהפרות אלה.

זה נכון גם להפלה. עובר שממיתים אותו בהפלה לא יוכל בעתיד להנות מהזכויות שלו. אפילו החלטה מלכתחילה לא להוליד מונעת מאדם פוטנציאלי שלא נולד להנות מהזכויות שלו כי זכויות אלה מלכתחילה לא נוצרות ולכן הוא לא יהנה מהן. כמובן שגם לא יפריע לו שהוא לא יהנה מהן אבל גם כאשר אדם מת כבר לא יפריע לו שהוא לא יהנה מהזכויות העתידיות שלו.

מהגישה ההדוניסטית לא נובע שאין דבר כזה זכויות, אלא שהזכויות נובעות מההדוניזם עצמו. הזכויות מוצדקות על בסיס הזכות לא לסבול. הזכות לאוטונומיה קיימת בכפוף לכך שפגיעה באוטונומיה גם מייצרת סבל. יש מצבים כאלה ובמצבים האלה תהיה פגיעה בזכות. נכון שלפי הגישה ההדוניסטית זכויות שהפרתן לא כרוכה בסבל לא קיימות. אבל זה לא שלא קיימות בכלל זכויות.

 

[KallaGLP]

הורגים אדם חי ולא אדם מת.

מי שהורג אדם חי מתחיל מזה שהוא מפר את זכויותיו לחיים ולכל הזכויות שנובעות מכך שהוא בחיים כשהוא עוד חי. הוא מעביר אותו ממצב חי למצב מת ובזה מפר את זכויותיו הקיימות כבר מעצם היותו של הקורבן בחיים באותו זמן. זה שהתוצאה בסוף שהוא מת אין פירושה שלא הופרו זכויותיו בזמן שהיה עוד חי. לעומת זאת, אם עובר לא נחשב עדיין יצור חי או לפחות ליצור חי בעל תודעה זוכויות, אז על פי אותם אנשים שלא רואים בו יצור חי מותר להפיל אותו. ושוב, בהפלה בכל מקרה יש התנגשות של זכויות וערכים, כי יש שיגידו שזכות האישה על גופה ועל כך שהיא לא תסבול גוברת על זכותו של יצור שעדיין לא התפתחה אצלו תודעה לחיות. גם אם אני לא מסכימה עם קביעה כזאת, עדיין זה שונה מאוד בעיניי מלהרוג אדם שללא שום ספק מוגדר כחי ושנמצא מחוץ לגופך ולא מגביל ולא מפריע ולא משפיע על החיים שלך בשום צורה שדורשת להפסיק את חייו.
אם מצד אחד אתה מסכים, כמו שאתה בעצמך אומר, שזה רע לעשות לאחרים מה שאתה לא רוצה שיעשו לך (שאין וכיוח על כך שזה אחד העקרונות המוסריים המקובלים), אז אולי הבעיה היא בזה שאתה לא באמת הדוניסט? אולי זה מצביע על כך שאתה צריך לחשוב מחדש על האסכולה הפילוסופית של המוסר שאתה משתייך אליה? אני אישית לא באה בגישה הדוניסטית, מבחינתי לאדם חי יש זכויות שאסור להפר בלי סיבה מוצדקת, מבחינתי אחרת אין שום משמעות למילה זכות. גם בשום מקום לא ראיתי הגדרה של זכות כמשהו שקיים רק בתנאי שבלי לממשה נגרם סבל. הזכות לחיים מוכרת כזכות ללא עוררין על ידי ועדות שונות לזכויות אדם בעולם, כולל באמנה של המשפט הבינלאומי (אם הסייג שיש מצבים מהסוג שהוזכרו כאן שבהם אין ברירה אלא להפר זכות זו), ובשם מקום היא לא מותנית בעניין הסבל. אולי פשוט הטעות היא לערב את המושג סבל בהגדרה של זכויות? כי באמת שלא ראיתי אף הגדרה מקובלת של זכות שכוללת את המושג סבל, ואני גם לא רואה שום סיבה הגיונית שהיא תכלול, ולדעתי ההדוניזם הדביק את המושגים האלה, שלא מתחייב בכלל שיהיו קשורים, ביחד באופן מלאכותי ובטעות.
אתה יכול לבדוק את הערך של "זכות לחיים" בוויקיפדיה למשל (וגם במקורות רשמיים רבים אחרים ברשת) - זכות לחיים מוכרת כזכות בסיסית ועצמאית העומדת בפני עצמה.

 

[KallaGLP]

*ולכל הזכויות = ואת כל הזכויות

וסליחה על כל טעויות ההקלדה, בקושי התעוררתי.