למאמינים בצורה עיוורת בתנ"ך

[nolifeatnyc]

מה מחייב בג'יהאד?

שום דבר. פרט, אולי לעניין השולי, שהמאמין מצווה להקריב את חייו למען האל. מלחמת הקודש בכופרים היא מצווה באיסלאם, ולא יעזור כלום. בנוגע למורמונים קבל את הקישור הבא. בתמצית - כבוד הנביא המורמוני, קיבל כמה לוחיות מוזהבות ממלאך נחמד.מכיוון שלא רצה להחשב כמשוגע הביא עימו עוד שלושה אנשים שראו גם הם את המלאך והלוחות. מאוחר יותר צפו בו עוד שבעה עדים בשעה שתרגם את הלוחיות. הם העידו עדויות שונות ומשונות. מסתבר שהשתכנעו שהוא מתקשר עם אלוהים, או השד יודע מה. חשוב לדעת ששנים משלושת העדים הראשונים עזבו את הכנסיה, אך לא הכחישו את העובדה שראו מלאך עם לוחות זהב גם אז. מאוחר יותר )כמה מפתיע( הם חזרו לכנסיה. האם יתכן שככה התחילה גם היהדות? עשרה או אולי עשרים אנשים העידו באמונה שלמה שראו התגלות? ילדיהם האמינו לסיפורם והמשיכו אותו? במשך השנים נופח הסיפור והפך לגדול יותר ויותר? בלתי אפשרי? א - המספרים שהועלו מבוססים )אני מניח( על הערכות מדעיות של אוכלוסית העולם בזמנו. עכשיו אתה טוען כבר לשני ניסים - האחד שמעמד הר סיני התרחש, השני שעם ישראל היה פחות או יותר העם הכי גדול על הפלנטה. שתי הטענות תלויות זו בזו מכיוון שהן מסתמכות על אותו המקור. הוכח את האחד, ואחר כך את האחר. אז נוכל לדבר. בנוגע לאותנטיות - כאמור אתה יכול להאמין במה שתרצה. אין לכך כל משמעות. כאשר מתווכחים על אותנטיות של מקור *לא* ניתן להסתמך עליו! שוב, זה הגיון פשוט ואין כאן כל קשר לדת/אמונה. סעיף חמש - אתה טוען שהם התרחשו לפני 3000 שנים. אני מוכן להאמין שהם התחילו הרבה קודם ה"התגלות" קטנה כדוגמת המורמונים. הם לא בדקו מאותה הסיבה שאתה אינך בודק - הם האמינו להוריהם )הרי לא יתכן שהם משקרים, נכון?( אני לא בטוח בקשר לניסי האיסלאם, אבדוק ואחזור אליך. אותם עקרונות ששרתו את המדע בבואו לדון בחשמל וברפואה משרתים גם את חקר האבולוציה והמפץ הגדול. את האבולוציה ניתן לחקור ויש הוכחות לנכונותה. את המפץ הגדול קשה בהרבה לחקור, אבל מסתבר שגם זה אפשרי במידת מה. נכון, הדת מציעה לכל אדם לנסות אותה. אז מה? זה לא הופך אותה לנכונה יותר. הדת אכן לא נחקרת ע'י המדע אלא )במקרה הטוב( ע'י פילוסופים. למעשה הומוסקסואל שיצא מהארון אכן היה חי בבדידות )בהנחה שלא היו סוקלים אותו(. אם נניח היית חי כל חייך בשבט קטן, שהיה למעשה כל עולמך, היית מוכן לעזוב אותו? להתסכן במוות במסע בסביבה עויינת? כשהאפשרות שהשבט שאליו תגיע ישחט אותך ברגע שיראה אותך? סביר להניח שלא. אתה שוב מסתמך על התורה. אין לי מילים. סעיף שש- מה גורם לי להאמין בכך? הדיון איתך. אינך עושה ולו מאמץ קלוש לנסות ולוודא שאמונתך נכונה. אתה נאחז בתירוץ הקלוש שלא ניתן ליצור דת יש מאין. הצעתי לך כמה תרחישים אפשריים. עכשיו שיש לך גם את אמונת המורמונים אולי תבין. אתה אכן מגביל את חייך ללא מטרה )או לפחות מבלי ביטחון מוחלט בנכונות המטרה(. למה?

 

[uuuaaa]

תשובה

אבל אתה בעצמך כתבת כמדומני שכל מוסלמי מפרש כרצונו את הג'יהאד. ואנו רואים שאפילו אחוז אחד מהמוסלמים אינו מתכוון לפרש את הג'יהאד בצורה של שאהידיות. יש כאן מקרה ברור של רתימת הדת לפוליטיקה ורצונות אישיים. אני חושב ששנאת המוסלמים לעולם המערבי נובעת בעיקר מקנאה בהישגים, לא מטעמי דת. נקח לדוגמא מוסלמי ממוצע מאינדונזיה. האם המונח ג'יהאד משנה לו את סדר היום ? כיצד ? לגבי המורמונים, עדיין לא קראתי את הלינק, אני קצת עסוק, אבל ההוכחה שלך נראית לי מגוחכת על פניה. המורומונים הם בעצם חלק מהנצרות שבסה"כ טוענת שישו עדיין מתגלה אליהם (לאדם בודד כמובן). אתה שוכח שהנצרות מבוססת גם היא על היהדות, ועל - איך לא - מעמד הר-סיני. ואתה מנסה להוכיח לי מקבוצה של 9 אנשים שטענו להתגלות, לעומת 3 מליון אנשים שאני מביא לך. אני גם עדיין לא יודע בכמה מצוות מחוייב כל מורמוני. זהו דבר מהותי מאוד. לא ייתכן שהיהדות התחילה בצור דומה וכבר הסברתי לך למה. א. עם ישראל לא היה העם הכי גדול. ביחד איתו היו עמים זרים (ערב רב) שראו את מעמד הר-סיני. עם ישראל מנה כ-600,000 גברים יוצאי צבא. בסה"כ היו שם כ-3 מליון אנשים. טוב, אני מתווכח על האותנטיות ומטיל ספק באומדנים המדעיים שהבאת. מעכשיו, אתה לא יכול להסתמך עליהם. יש לך מקורות אחרים ? (גם לגביהם אני אתווכח על האותנטיות שלהם ובכך אפסול אותם מיידית). 5. לגבי המורמונים, עניתי. ואני מתכוון לקרוא עוד בנושא. שום תאוריה מדעית איננה עובדה, בודאי לא אבולוציה. ואבולוציה איננה תאוריה אמפירית שניתן לשחזר במעבדה (כמו תאוריות היחסות, מכאניקת הקוואנטים). מדובר בתאוריה היסטורית וככזו תישאר תאוריה, עד שלא נמציא מכונת זמן. 100 מדענים (מכל התחומים, גם ביולוגיה) שלא מקבלים את האבולוציה. 419 מדענים שמתנגדים או מסתפקים באבולוציה. עובדות מסודרות נגד אבולוציה. לגבי הומוסקסואלים, לא דיברתי על תקופת המדבר. אבל גם אז, אני בטוח שהרבה עמים היו מקבלים אליהם יהודים. הרי התורה מספרת לנו שהעם המואבי ניסה להכשיל את בני-ישראל בזנות, ולא להלחם בהם. כלומר עיקר מלחמתם בנו היה באמונתנו. מצטער, התרחישים שלך פשוט לא אפשריים בעיניי. תאמין לי שאני לא רוצה להגביל את חיי ללא מטרה. ובנוסף לכך, מעמד הר-סיני אינו ההוכחה היחידה עבורי. יש עוד הרבה, כמו נבואות התנ"ך שהתקיימו, לימוד תורה שחוויתי, עדויות של צדיקים שזכו לגילוי אליהו, מוות קליני, ילדים אוטיסטים, הצפונות שבתורה, דיבוקים, סיאנסים ועוד.

 

[uuuaaa]

והנה הלינקים

100 מדענים (מכל התחומים, גם ביולוגיה) שלא מקבלים את האבולוציה. 419 מדענים שמתנגדים או מסתפקים באבולוציה. עובדות מסודרות נגד אבולוציה.

 

[uuuaaa]

טעות ! מדובר ב- 481 מדענים

ולא כפי שפורסם

 

[nolifeatnyc]

נו שיהיה...

נתחיל בבסיס - בניגוד לדת המדע אינו אוסר על הטלת ספק בתאוריות. תאוריות קמות ונופלות כל הזמן. כמובן שמי שמטיל ספק צריך גם להסביר מדוע ולא סתם לחתום על עצומה. כך שמבחינתי הלינק הראשון נופל. הלינק השני מכיל )כמו הראשון למעשה( אנשים רבים שתחום התמחותם אינו אבולוציה. במבט שטחי נראה שרובם עוסקים בכלל בתחום כזה או אחר של הנדסה. קשה להגיד שאני מתרשם. הלינק השלישי מרשים ככל שיהיה מכיל עובדות מבלי להסביר אותן - למשל תשעה מכל תריסר דמוי אדם הם למעשה קופים. אם הכותב היה מדעו בכיר ניחא, אבל הוא לא.

 

[nolifeatnyc]

לא כתבתי שכל מוסלמי מפרש את המצווה

כרצונו. בדיוק כמו שלא כל יהודי קובע לעצמו אילו מצוות חשובות. יש פוסקים ולפי קביעתם פועלים המאמינים. בוודאי שיש כאן רתימה של הדת לצרכים פוליטיים, אבל זה לא מבטל את המצווה. האם מצוות לדעתך חייבות לשנות את סדר יומו של המאמין? מדוע? הג'האד שינה את סדר יומם של המוסלמים במהלך כל מלחמותיהם שמטרתו המוצהרת )למרות שאני מניח שלא היחידה( היתה הפצת האסלאם. הג'האד משנה את אורח חייהם שלהמתאבדים המטורפים המענים אותנו. האסלאם משנה את חייהם של לא מעט אנשים החיים באיראן ומנועים לעשות לא מעט דברים. מדוע הם לא בורחים? לגבי המורמונים. קרא לפני שאתה פוסל. המורמונים הם אכן דת המבוססת ברובה על הנצרות )שבתורה אכן מבוססת על היהדות( אבל, וזה אבל גדול, המורמונים מאמינים שעדיין קיימים נביאים ושנביאם קיבל את הדת האמיתית מהאל. לספר הקדוש שלהם קוראים נדמה לי ספר המורמונים. אין שום חשיבות למספר המצוות. כל מה שעלי לעשות הוא להראות לך שיש למורמוני מה להפסיד אם יאמין בדתו. )כפי שאתה טוען שליהודי יש מה להפסיד אם יתעקש לקיים את כל המצוות(. ובכן, המורמונים נרדפו ע'י הנוצרים הארה'ב וגורשו כמה וכמה פעמים מביתם. למעשה גם רצחו את מנהיגם בכלא וביצעו בהם פוגרומים. מדוע לא עזבו אותם אנשים את הדת המורמונית? כל שהיה עליהם לעשות הוא להצהיר שהפסיקו להאמין בדת המטופשת הזאת והיו זוכים למחילה. האם מוכנותם להקריב את חייהם פחותה בעיניך ממוכנותך לקיים מצוות? כן אני מביא לך תשעה אנשים. אנשים שהיו מוכנים להעיד בלב שלם שראו סוג של התגלות. וזה לא לפני שלושת אלפים שנה, אלא יותר קרוב למאתיים. זה למעשה כל מה שאני צריך לעשות. אפשרי לשתול בהיסטוריה התגלות "המונית" אני מבטיח לך שבניהם של אותם תשעה מספרים על היום שאביהם סיפר להם שסבו של סבם זה להתגלות. האם זה הופך את ההתגלות לאמיתית? אתה מוזמן להטיל ספק במקורותי. נוכל לדון בכך מאוחר יותר.הסיבה שאינך יכול להסתמך על התורה היא שהיא )בניגוד למקורותי( מרכז הויכוח שלנו.מכיוון שנדמה לי שאתה מתקשה לתפוש את הרעיון הזה הרי דוגמא קטנה: נניח שאני ואתה מנסים להחליט אם ידידנו רן הוא שקרן. נניח שאני טוען שהוא לא שקרן ואתה חושב שכן. עכשיו - אתה מביא עדויות של אנשים אחרים המעידים על כך שהוא שקרן. אתה מראה את מה שהבטיח להם לא קיים. מציק שקר מגוחך בעליל, אולי שהוא נושא בארנקו תמונה של דוגמנית מוכרת וטוען שזו לא הדוגמנית אלא חברתו לחיים )מבוסס על סיפור אמיתי

. אני לעומת זאת מביא לך את הטיעון הבא - רן אמר לי שהוא לא שקרן. האם תקבל את טענתי? אתה הרי חושב שרן שקרן, מדוע שתאמין לו? לכן עלי להביא הוכחות *שלא* מתבססות על דבריו של רן. כך עליך לעשות גם בעניין זה. הוכח שהתורה נכונה *מבלי* להתבסס עליה. האבולוציה היא תורה היסטורית? מאיפה הבאת את הרעיון הזה? כל מה שעליך לעשות הוא לבדוק אם ממשיכים להתפתח מינים חדשים. להתסכל מה קורה כשלמערכת אקולוגית סגורה נכנס גורם חיצוני שאליו לא מותאמים החיים במערכת. אבדוק את הלינקים. אבל רק שאלה קטנה - רק חלק מהמדענים הם ביולוגים? הרי זה בדיוק מה שחשוב. האבולוציה היא חלק מהביולוגיה - לא מהפיסיקה, הכימיה, או המתמטיקה. אתה לא דיברת על תקופת המדבר, אבל זו בדיוק התקופה שבה הכל התחיל, נכון? נוודים, מדבריות ועניינים שכאלו? ובכן בסביבה עויינת לא סביר ששבטים יקבלו בשמחה את בני השבט השכן. ואתה שוב מסתמך על התורה. הרבה נבואות של עמים אחרים התקיימו גם הן, מה זה מוכיח? לימוד תורה הוכיח לך את נכונותה? כיצד? עדויות של צדיקים? שמעת אותם ישירות? האם הביאו הוכחה כל שהיא להתגלות? מוות קליני במקרה הטוב )וגם בכך אני לא מאמין( מנסה להוכיח את קיום העולם הבא. לאיזו דת ? שייך אותו עולם? למה להניח שדווקא ליהדות. ילדים אוטיסטים? מה הם מוכיחים? הצפונות שבתורה הופרכו בצורה מביכה. יתכן שכמוני גם אתה לא מבין את המתמטיקה שמאחורי העניין. אבל העובדה שניתן למצוא כל מה שמחפשים )כולל עמלק הוא המלך, ישו מלך משיח, וכו' מראות שמדובר בשטות גמורה. גם דיבוקים וסיאנסים מגיעים לאותה נקודה כמו מוות קליני, הם לא מוכיחים דבר. גם אם אסכים להניח שאכן מדובר בתופעות אמיתיות )ואני לא( הן רק מראות על קיום עולם נוסף ואולי על שדים.

 

[uuuaaa]

אני אענה בל"נ בקרוב בהודעה חדשה

 

[Governor]

`אני מחכה. גוברנור: שום היסטוריון

אינו עד ראשון` נו, זה פשוט מאד, אולם כנראה שרק לך ולבני מינך יש בעיה לתפוש זאת. ברור שאין עדים חיים ממקור ראשון (personal witnesses) לשום ארוע שארע לפני למעלה מ- 150 שנה. אולם, אין לנו בעיה לקבוע שארוע כזה אכן התרחש בפעל, הודות למקורות עצמאיים, וממצאים פיסיים אוטנטיים. שונה לחלוטין הוא המצב עם המעשיות המקראיות אשר באסופת ספורי המיתולוגיה היהודית. הן נזכרות במקום אחד בלבד....נחשת נכון, רק במעשיות עצמן, וכל ה`עדים` שלך מצטטים בדיקנות חשודה את המעשיה ההיא. קרא שוב על ההבדל המהותי בין המעשיות המיתולוגיות היהודיות לבין, למשל, השואה. הגוזמה על קהל המליונים שהיה כביכול נוכח בכביכול מעמד הר-סיני היא פשוט שטות. הנה אמדן הסטורי של אוכלוסי העולם. האמדן הגיוני, כיוון שיש לזכור כי אוכלוסיה אנושית המתקיימת על לקוט/ציד או חקלאות פשוטה, נוטה להיות קבועה, ומאוזנת ע"י לחצים סביבתיים (environmental pressure), כמעט כמו אוכלוסית חיות. רק פתוח טכנולוגיה חקלאית, הבנת מחזורי זרעים ואגרונומיה, ולאחר מכן התפשטות תעוש - מאפשרים גדול אוכלוסיה והחלצות מן המסגרת הכובלת של לחצים סביבתיים. הטענה שמנין הנוכחים ב`מעמד הר סיני` היה בין 1/10 לבין 1/16 מאוכלוסי העולם היא _אידיוטית_ בעליל. 19538018 9725848792461933 - - ארבעה העיקרים של הרמ"ג: (1) `אלהים` מעולם לא נראה לאיש, מעולם לא נגלה לאיש, ומעולם לא פעל פעולה מוכחת, אלא במקום אחד ויחיד - המעשיות, שחלקן בדוי בעליל, אשר באסופת ספורי המיתולוגיה היהודית. (2) אין _שום_ אשוש ארכאולוגי למעשיה כלשהי מן המיתולוגיה היהודית שקדמה למאה ה-9 לפנה"ס. (3) אין איש מסוגל להציע מבחן, בדיקה, או נסוי שניתן לבצעם או, למצער, להגותם ולו בחשיבה _תאורטית_ (gedanken experiment), כדי לגלות האם `בורא` קים או שמא הוא אך הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית (ולהלן `הנפא"כ`) בתבן אשר בין אזני המאמינים. (4) המאמין אינו מסוגל להשלים עם אותו מקטע מן המציאות שהוא בעל אפי כאוטי/אקראי/סטוכאסטי, ולכן מחליף אותו בהנפא"כ, עליה הוא טוען שהיא דטרמיניסטית. מובן שפעולה זו _אינה_ משנה דבר, שכן העולם _אינו_ משתנה עקב `הכנסת` הנפא"כ לתמונה, והמאמין _עדיין_ נצב בפני מציאות כאוטית/אקראית/סטוכאסטית כמקודם, האדישה לבעיותיו הנפשיות. לכן נאלץ המאמין _גם_ לטעון בהתפתלות לא אינטליגנטית כי ההנפא"כ פועלת בדרך שהיא מעל הבנתו.

 

[Igra Rama]

אתה משווה את הפרוטוקולים של

זקני ציון לכתב יד אקדמי ? האם כאשר נגמרים לך הטיעונים אתה רץ לדברי דמגוגיה ? הדת שלכם מבוססת על עדויות אנושיות ? אלו עדויות ? האר נא את דעתי.

 

[איגרא על רמא]

עוד פאגאן אבולוציה

דרך אגב, קראתי רק את ראש הכתבה, ומיד הבנתי את הקונספציה של המחבר, אבל שימו לב שהכתבה חוברה לפני כ 4 שנים. כנראה שמאז היא לא עוררה הרבה מדי הדים, אז החליט פאגאן אבולוציה נוסף, להחיותה ממדבר השממה הוירטואלי שלה.

 

[Igra Rama]

יש לך משהו

נגד האבולוציה ?

 

[איגרא על רמא]

יש לי רק בעד

התיאוריה ממריצה את חוש ההומור שלי.

 

[Igra Rama]

נו באמת

מה מצחיק אותך בתיאוריה ? גלה לי.

 

[איגרא על רמא]

הזברה שקפצה והפכה לג'ירפה. ../images/Emo13.gif

 

[Igra Rama]

זאת אומרת שאתה טוען שאין יצירת

מינים חדשים.

 

[איגרא על רמא]

אני טוען שהצליחו להצחיק אותי

 

[Igra Rama]

אז יש לך חוש הומור ?

חשבתי שלכהני דת חסודים העוורים מרוב השטויות שדחפו להם אין חוש הומור. יש לך משהו קונקרטי נגד האבולוציה, טען. אין לך, אז סכור.

 

[איגרא על רמא]

זאת הבעיה - שאיני מצליח לטעון

פרץ צחוק אוחז אותי חזק והדיבור ניטל מפי. כדי להרגיע את עצמי, אני קופץ במקום, בתקוה שחוקי האבולוציה לא יצמיחו לי חוליה נוספת בצוואר.

 

[Igra Rama]

קרא

כאן.

 

[איגרא על רמא]

שפאגאנים לא מתים, הם רק מתחלפים

ואם כבר הזכרת מאמינים בצורה עיוורת, קרא כתבה זו - ותבין מה קורה למי שאין לו תורה אלוקית.