למאמינים בצורה עיוורת בתנ"ך

[nolifeatnyc]

ומה מונע מאביך או מכל אחד אחר במהלך

השרשרת לשקר לך? אתה מהווה הוכחה חיה לפשטות שבה אפשר ליצור מיתולוגיה.

 

[Governor]

`גוברנור: שוב? אבי מעיד לי שאביו

מעיד לו וכן הלאה` אביך לא היה עד לשום ארוע, ולכן לא יכול היה להעיד בפניך דבר. סבך לא היה עד לשום ארוע, ולכן לא היה יכול להעיד בפני אביך דבר. הנה הפרכת ענין העדות פעם נוספת.

 

[uuuaaa]

ובכן

nolife: אב לא משקר לבנו. ולא מדובר באב יחיד, אלא במליוני אבות במקביל בכל מקום בעולם שמעבירים את אותו הדבר לבניהם. פשוט ליצור מיתולוגיה, אה ? נראה אותך משכנע אדם אחד שהיתה לך התגלות ושיתן לך שקל. אח"כ 100 שקל ואז 10,000 שקל ואז 100 אנשים ואז 10,000 ואז 3,000,000 אנשים, ואז לשכנע אותם אפילו למות למענך. אני מחכה. גוברנור: שום היסטוריון אינו עד ראשון.

 

[nolifeatnyc]

אוי התמימות...

א. כשלאב יש אינטרס מסוים הוא בהחלט עלול לשקר לבנו. זה לא נחמד אבל זה עלול לקרות. ב. ואם היתה קבוצה של אנשים שהתחילה את המיתולוגיה שעליה מתבססים אותם מליונים? זה בלתי אפשרי? זה אפילו לא חייב להיות שקר, אולי אותה קבוצה באמת ראתה משהו (כמו שיש אנשים שטוענים שראו עב'מים) והאמינה שזו התגלות אלוהית. אז מה? ג. יצירת מיתולוגיה הרבה פחות מסובכת ממה שנראה. היהדות עשתה זאת, הנצרות עשתה זאת, האיסלאם עשה זאת, ודתות נוספות עשו זאת. אין לי צורך ליצור לי מיתולוגיה, יש מספיק כתות בעולם שיוצרות אמונות וטקסים מטורפים בקלות מטרידה. וכן, חלק מהמאמינים של אותן כתות יסכימו להקריב את חייהם אם יתבקשו לעשות זאת. ומכיוון שהכנסת גם כספים לעניין - חסרים לך אדיוטים שמאמינים בתרגילי פרמידה מטופשים?

 

[uuuaaa]

תשובה

א. לא מדובר באב אחד. מדובר במליוני אבות בכל העולם במקביל. לא ניתן להסתיר שקר כל-כך הרבה זמן. אם היה מדובר בשקר, היתה חייבת לקום קבוצה גדולה של מתנגדים שיגלו את האמת. אתה רוצה להגיד לי שהאב חי חיים כפולים ? האם הבן לא היה מרגיש בכך ? ב. מה אותה קבוצה טענה לפני העם ? אנחנו ראינו את אלוקים ? אבל כתוב בתורה שכל העם ראו אותו. אולי הם טענו שאבותם ראו, והעם שכח מזה ? כתוב בתורה שדברי התורה לא ישתכחו מעם ישראל לעד. ג. הנצרות והאיסלאם החליטו להאמין לאדם אחד שטען שהיתה לו התגלות. התפשטותן היתה בכוח החרב, וזה נמשך לאורך כל ההיסטוריה. מה הקשר לפירמידה ? אנשים שם בטוחים שההשקעה תחזור מהר ובסכומים גדולים.

 

[nolifeatnyc]

מסתבר שלשקר זה קל ../images/Emo13.gif

א. לא ניתן להסתיר שקר כל כך הרבה זמן? אז איך אתה מסביר את הנצרות, האסלאם, והדתות האחרות שהוזכרו כאן? לא אמרתי שהאב חי חיים כפולים. אם נניח לאב היתה ברירה להיות מגורש מהשבט שלו, או לספר לבנו שידוע לו בוודאות שיש אלוהים, במה לדעתך הוא היה בוחר? ב. כן בהחלט. הם יכלו לטעון את זה. בני אדם נוטים להגזים כך שבהחלט יתכן שמאה שנה מאוחר יותר מישהו כבר הגדיל את המספר מעשרה לכמה אלפים וכן הלאה. אז מה אם כתוב בתורה שדבריה לא ישכחו מעם ישראל לעד? מה זה קשור? ג. בדיוק. מליוני אנשים בחרו להאמין שלאדם בודד היתה התגלות. כך שלא ממש קשה לשקר אנשים, נכון? החלט בבקשה: או שבלתי אפשרי לשקר לאנשים ולגרום להם להאמין בשטויות, ואז אתה בבעיה עם הדתות האחרות, או שזה אפשרי ואז אתה נאלץ לחפש אישושים אחרים ליהדות. ד. הפרמידה היתה יותר בדיחה מאשר טיעון רציני. פשוט ביקשת שאשכנע אנשים לתת לי כסף, אז ציינתי שיש הרבה רמאים שמסוגלים לעשות זאת בקלות מביכה. אגב גם מנהיגי כתות לוקחים לפעמים את רכושם של המאמינים.

 

[uuuaaa]

ובכן

א. לגבי שאר הדתות כבר עניתי, הם פעלו בכפייה ובכוח. ודרך אגב, אב נוצרי או מוסלמי אינו משקר לבנו. האב מספר לבנו שפעם היה איש אחד שבא לפני אבות אבותיו, וטען שהוא אלוקים או שאלוקים התגלה אליו, ועל-סמך זה ציווה אותם לעשות כל מיני דברים. והם החליטו להאמין לו. לעומת זאת, אב יהודי מספר לבנו שאלוקים התגלה לפני מליוני אנשים. ואת זה אי אפשר להכחיש. גם שאר הדתות הגדולות מודות בכך. לגבי האיש שתיארת, אני לא מבין למה לו לחיות בשקר ? למה לו לקיים כל יום עשרות מצוות שאינו מאמין בהם, ולהשמר מעבירות משונות ? נראה לך הגיוני שחרדי כופר ימשיך לחיות את חייו כרגיל במקום לצאת ולהנות מהעולם-הזה ? ב. אתה מוכן בבקשה להסביר בדיוק כיצד התחיל השקר, מה בדיוק קרה, מי טען ומה טען, ולפני מי ובאיזו תקופה. אתה מדבר בכלליות, ואני לא יכול להתייחס לטענותיך. וליתר הרחבה, קרא את זה: ______________________________________________________________________ נבדוק חוליה נוספת באמיתות מסירת התורה. בתורה נאמר שהתורה נכתבה על ידי משה רבינו מפי הקב"ה, וניתנה לעם ישראל במעמד הר סיני. אם נתבונן נראה שאין שום אפשרות לטעון שהתורה נכתבה ו"הושתלה" על ידי גורם אחר בתקופה אחרת בהיסטוריה, ושהוא הצליח לשכנע את עם ישראל לקבל ולקיים את התורה. אלא התורה נכתבה וניתנה אך ורק בתקופת משה רבינו ובמעמד הר סיני וכפי שמתואר בתורה. א. אם נאמר ח"ו שעזרא הסופר למשל, או המלך יאשיהו, הופיעו אלף שנים לאחר תאריך ההתגלות במעמד הר סיני הכתוב בתורה, והגישו לעם היהודי את התורה. לא יתכן שיקבלו עם ישראל את הסיפורים של עזרא וזאת מהסיבות הבאות: 1) העם היה שואל: "עזרא, מנין הבאת את זה?". אם עזרא יאמר: "קבלתי אותה היום וכתבתיה", מיד יאמרו לו הן בתורה כתוב (דברים לא,ט): "ויכתוב משה את התורה הזאת...". הרי משה כתבה מזמן, ואיך אתה טוען שאתה כתבת....! 2) אם עזרא היה אומר: "קראו את זה. כתוב כאן שאלוקים נתן את התורה הזאת לאומה כולה בהר סיני לפני אלף שנים". כעת היה העם היהודי שואל: "היכן היתה התורה הזאת אתמול? איך יתכן שלא ראינו אותה קודם לכן? מדוע אבותינו ואבות אבותינו לא ספרו לנו מעולם עליה?". מה היה עזרא עונה? אם עזרא היה מספר: שאכן התורה נכתבה אלף שנים קודם לכן, אך התורה אבדה, והוא גילה אותה. היו אומרים לו: ראשית, כיצד יתכן שאירוע מרעיש ארץ כזה, כהתגלות אלוקים לאומה שלימה, ישכח??? ושנית, לא רק שבלתי אפשרי שדת ואומה תשכח את חווית היסוד שלה, אלא בתורה עצמה שהוא מגיש להם כתוב שהתורה לא תשכח לעולם!!! שנאמר: "והיה כי תמצאן אותו רעות רבות וצרות, וענתה השירה הזאת לפניו לעד, כי לא תשכח מפי זרעו" (דברים לא,כא). אם באמת התורה נשכחה, היתה בכך הכחשת הטענה של כתיבה אלוקית. אם אלוקים כתב את התורה איך יתכן שקביעותיו הוכחו כשקר? ודאי לא היו מקבלים אותה, ולא היתה הופכת להיסטוריה מקובלת. 3) ועוד - האם עם ישראל היה מקבל ממנו את שפע האיסורים והעונשים על כל צעד ושעל בחיי האדם?! ובחלק מן המצוות גם ישנו הציווי של: "יהרג ואל יעבור...? (לעומת שאר הדתות שהחובות שהם מטילים על מאמיניהם קלות, תפילה, אמונה, ואינם מגבילות וגודרות כל פעולה ופעולה שבחייהם). הרי זו תורה שקשה לביצוע! חוקה החודרת לכל מקום ולכל פרט, ומצוה עלינו אפילו כיצד לחשוב ומה לחשוב, ומצריכה לכבוש את הרצונות החזקים ביותר של האדם. דבר נוסף עלינו לזכור: דיני התורה שונים בתכלית השינוי מנוהגי החיים ששררו באותה תקופה, לדוגמא: א. ציווי מנוחת השבת. מושג זה היה משולל הגיון באותה עת. ב. זכויות היתר של העבד, עד כדי השוואת זכויותיו לאלה של אדוניו, לעומת הנוהג באותם הזמנים שהעבד כבהמה נחשב. ג. אהבת הגר. ד. חיובי צדקה והגנה על יתום ואלמנה. ה. תשלום שכר שכיר ביומו. ועוד - הפצת האמונה בא-ל אחד כנגד להבדיל פסילי מצרים, צדק ומוסר כנגד שעבוד ועריצות, וכבוש היצר כנגד רדיפת התענוגות. מהפכה יסודית כל-כך, ועול כבד כזה, הדורש מכל אדם, כל רגע ורגע קרבנות אישיים, בין בחיי המעשה ובין בחיי הרוח - כל כך הרבה סייגים והגבלות לא יכלו להתקבל על העם, אם ישנה חלילה הכחשה לכתיבה אלוקית! 3) ואף אם עזרא יטען: הנה אני זוכר, היא עברה מדור לדור במשפחתי שלי...! יאמרו לו העם היהודי: התורה הרי כותבת: "וענתה השירה הזאת לפניו לעד", אנו מצפים שלעדות זו יהיה כוח שכנוע, כיאה לעדות שהבורא מעיד, ואם כל העדות מסתכמת באדם אחד זו אינה עדות קבילה... וממילא פסוק זה לא התגשם... והיו דוחים דבריו של המספר. וכן כתוב (דברים ד,ט): "רק השמר לך ושמור נפשך מאוד פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך, ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך יום אשר עמדת לפני ה' אלקיך בחורב". איך יתכן שציווי כזה, הכתוב בלשון חמורה שכזו, לא נשמר על-ידי איש? ואם כן איך יצליח עזרא לשכנע את העם היהודי, שצריכים להתחיל מסורת זו...? 4) ועוד, אם יש מעט הגיון בדברי הטוענים כי סיפור מעמד הר סיני לא התחיל בעדות המונית ישירה אלא שמישהו המציא את הסיפור ו"שתל" אותו בהיסטוריה, הרי האירוע שבו הובא לראשונה סיפור זה, חייב להיות אחד הסיפורים המרכזיים הנזכרים ומועברים מדור לדור. להיכן הוא נעלם? האם ייתכן שתורה המזכירה פרטים כה רבים, תשכח אירוע מרכזי וחשוב זה? אנו יודעים מתי נכתבו ונחתמו - התורה, הנביאים והכתובים, וכן מתי נכתבו ונחתמו - הששה סדרי משנה, התלמוד הבבלי והירושלמי, פרטי פרטים על סדר דורות וקורות המלכים, הנביאים, התנאים והאמוראים, פרטי פרטים על חכמי ישראל לאורך כל ההיסטוריה, ועוד ועוד... ואילו אירוע מרכזי שכזה נשכח...? מדוע אין אפילו קבוצה קטנה או מסמך קטן המתעד אירוע חשוב שכזה...? ברור הוא, כי זמנו של האירוע הוא לא אחר מאשר כתוב בתורה עצמה - המסמך הנפוץ ביותר בכל העולם - במעמד הר סיני ובהתגלות האלוקים לפני כל העם. 5) ולא עוד - אם אכן נכתבה התורה מאוחר יותר, הרי יש לפנינו מסמך (חלילה) מזוייף... האם מתקבל על הדעת שיצליחו לזייף מסמך כזה, המפורטים בו פרטי פרטים מתחומים שונים, ובמשך אלפי השנים לא יחשוף איש את הזיוף? הרי ידוע לנו מההיסטוריה על מסמכים פשוטים וקטנים הרבה יותר, כאלו שבקושי רב אפשר היה לעלות על הזיוף, ולבסוף נתגלה אותו זיוף (כגון יומן מוסילני, או הדיונים הרבים על מסמך טרוונקי במשפטו של איון דמניוק אם הוא מזוייף או לא). האמנם ניתן להעלות על הדעת שמישהו יצליח לזייף ספר כה גדול כספר התורה? ועוד, שאם נקבל את טענת הזיוף, הרי אז צריכים לומר שלזיוף זה שייכים פה-אחד כל גדולי ישראל בעם היהודי אשר איש לא פקפק מעולם ביושרם ובמידותיהם הנעלות... וכן, שזיוף זה נשמר בסודי סודות במשך דורות... היתכן?

 

[uuuaaa]

המשך

וכך כתב בספר "קול יהודה" בפירושו על "הכוזרי" שמבאר את הסיבה שהתורה מאריכה בתיאור וספור כל המאורעות עם כל פרטיהם ושמות מקומותם וכו' וזה לשונו: "... ולהורות נתן גם כן באריכות לשונו, שהרוצה לשקר איננו מאריך בפרטי תנאים, אשר בהמצא פגם באחד מהם יוטל דופי בכל עיקר הכזב ההוא, וכמו שכתב הרא"ש בתשובותיו (כלל ק"צ סימן ו') באומרו: שהשקר צריך קצור כי אין לו מעמד ברגליים, ואם יהיה ארוך בקל יפול, עכ"ל. על כן מה שנכתב מאלו הסיפורים בתורת משה, תקויים אמיתתו מצד מה שהאריכה בהם, כאילו אמריה תאמר: הפוך והפוך בשבע דרישות וחקירות, אם תוכל למצוא עילה ושחיתה (רצונו לומר דבר מושחת ולא נכון) באחד מפרטי הסיפורים הללו, כי בלי ספק תלאה למצוא הפתח, כי אימרת אלו-ה צרופה מזוקקת שבעתיים". מסקנה: אין שום אפשרות שמישהו הצליח ל"השתיל" את התורה בתקופה מאוחרת יותר ממה שמסורת היהדות טוענת, וממילא ברור שהתורה נכתבה בזמן המאורעות, בתקופת משה רבינו ומעמד הר סיני. וניתנה לאנשים שהיו וחוו את המאורעות שהם העדים המקוריים. ב. אין גם שום אפשרות ח"ו לטעון שאולי משה רבינו בצירוף 'ועד' של כותבי תנ"ך עלו להר והיו שם ארבעים יום והמציאו את התורה וכתבו אותה. אחר כך ירדו מההר עם התורה הזאת והגישו אותה לעם ישראל. מה היה קורה אחר כך? האם עם-ישראל היה משתכנע ומקבל את כל החוקים והמצוות האלה? התשובה היא: ודאי שלא! וזאת מכמה סיבות: 1) עם ישראל היה שואל: "משה, מנין הבאת את זה?" ומשה היה עונה: "אינכם זוכרים? הנה כתוב פה בתורה, אלוקים נתן אותה לכולנו לפני ארבעים יום". וכך אמנם כתוב בתורה, שהעם מקבל את התורה כתובה ממשה, שם כתוב שהאלוקים עצמו נתגלה אל כל העם ואמר להם את הדברים האלה. בתורה עצמה, פונה משה רבינו אל העם בגוף ראשון, באותו זמן של האירועים, שהעם עצמו היה בהם וחוה אותם: המשך בהודעה הבאה. "אתם ראיתם כי מן השמים דברתי עמכם" (שמות כ,יט). "רק השמר לך ושמור נפשך מאוד, פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך, פן יסורו מלבבך כל ימי חייך, והודעת לבניך ולבני בניך. יום אשר עמדת, לפני ה' אלקיך בחורב, באמור ה' אלי, הקהל לי את העם, ואשמיעם את דברי, אשר ילמדון ליראה אותי כל הימים אשר הם חיים על פני האדמה" (דברים ד, ט-י). "היום הזה ראינו כי ידבר אלוקים את האדם וחי". "ומי כל בשר אשר שמע קול אלוקים מדבר מתוך האש כמונו ויחי". "אתם ראיתם את כל אשר עשה ה' לעיניכם בארץ מצרים לפרעה ולכל עבדיו ולכל ארצו" (דברים כט,א). כמובן, אם הדברים לא התרחשו במציאות, עם ישראל היו דוחים זאת. והיו אומרים: אלוקים לא נתן לנו דבר. כיצד אתה כותב ומספר בתורה שאנחנו ראינו ואנחנו שמענו ונוכחנו במעמד הר סיני?! איך אתה יכול להמציא דברים שאנחנו עצמנו יודעים שלא היו מעולם??? ודאי שסיפור כזה לא היה מתקבל על-ידי עם ישראל, ולא היה הופך להיסטוריה מקובלת...! 2) אין די בכך, שהוא צריך להצליח במשימה בלתי אפשרית הזו לשכנע את העם, אלא גם עוצמת השפעתו חייבת להחזיק מעמד זמן רב, הרי מכאן ועד סוף ימיהם הם צריכים להמשיך ולהאמין בסיפור באותה עוצמה כדי שיעבירו אותו לבניהם אחריהם... ושאיש לא ילחש לאוזן כלשהי שהסיפור אינו מדוייק... ושכולם יהיו 'מתואמים' לאורך כל הדורות, ולא תהיה שום דליפה... היתכן? היש לכך תקדים? ומי שיטען כך, על מי יהיה נטל ההוכחה?...לא על הטוען שהשתלת סיפור זה הצליחה??? 3) ולא עוד, הרי כדי שמקבלי הסיפור יספרוהו לבניהם כסיפור שידוע להם מכבר, ולא יספרו כי שמעו את הסיפור מפלוני שסיפר (כמו שתיאורי הנצרות והאיסלם עוברים), חייב היה משה לדאוג שהם לא יספרו מאומה אודות אותו אירוע היסטורי בו סיפר להם את הסיפור... כי מה תהיה תגובת העם, אם לאחר מאמצי השכנוע של משה, יקרא להם ויבקש מהם: אנא מכם, אל תספרו שאני ספרתי לכם את הסיפור... תספרו עליו כסיפור הידוע זה מכבר... האמנם איש לא יחוש בתרמית? האמנם כולם יעמדו בדרישתו של משה ואיש לא יפר אותה...? איך יוציא משה רבינו את עצמו מן התמונה? 4) משה שליח ה': וכן לא שייך לטעון: שאין כל פלא שעם ישראל קיבל ממשה רבינו את התורה, שהרי מתקבל על הדעת כי אדם כמשה רבינו, שהצליח להוציא את ישראל מסבלות מצרים, זכה להערכה מרובה; איש דמגוג וכריזמטי, נהפך תמיד לאיש עליון שכל דבריו מבוצעים, ולכן אין כל פלא שכל העם הלך אחריו וצעד בעקבותיו באימון מוחלט. ראשית, אפילו אם טענה זו כשלעצמה היתה נכונה, היא אינה יכולה לגרוע מעצם הוודאות של מעמד הר סיני. אין בכוחה של ההערצה למשה רבינו ואישיותו - להמציא ולברוא מעמד אדיר כזה לעיני כל ישראל כאמור לעיל. אבל בנוסף - טענה זו היא טעות יסודית. משה רבינו, לא רק שלא היה דמגוג, הוא אפילו לא היה נואם טוב. בכונה ברא אותו ה' "כבד פה וכבד לשון", כדי שאיש לא יחשוב שבמתק לשונו פיתה את העם, ובשפת חלקות של נואם חוצב להבות, הרשים אותם לשמוע קולו. ויתרה מכך: המצרים, שהיו צריכים להיות נגדו ולכפור בכוחו - ואכן חרטומי מצרים (המדענים של ימיהם), ניסו לבטל את מופתיו של משה בלטיהם - הם שנכנעו לאחר המכה השלישית ואמרו (שמות ח, טו): "אצבע אלוקים היא"! ואילו עם ישראל, שאותם בא משה לשחרר, ושלטובתם הוא פועל, ועל-פי ההגיון חייבים היו להאמין לו מראש, לא רק שלא קבלוהו ולא סמכו עליו ולא האמינו בו, אלא עוד רגזו עליו, הפגינו נגדו, דרשו שיבטל את פעולותיו, ורטנו כלפיו וכלפי אהרן (שמות ה,כא): "ירא ה' עליכם וישפוט אשר הבאשתם את ריחנו בעיני פרעה ובעיני עבדיו". משה ידע כי בני-ישראל יחקרו ויבדקו בשבע בדיקות כל מנהיג ולא יאמינו לכל אדם שמשתרר. על כן כאשר ה' מינה אותו בגילוי הסנה לשליחות במצרים, הוא השיב: "הן לא יאמינו לי ולא ישמעו בקולי" (שם ד,ב). היהודים, חוקרים ובודקים, מתעמתים ובוחנים, אפילו את המנהיג המטיב להם את שיא הטובה שבעולם. כך טיבעם. הניתן לומר כי משה היה מנהיג כריזמטי, שדבריו וציוויו מתקבלים בעיוורון? עשר מכות הביא משה רבינו על מצרים. מכות מוזרות, מופלאות והרסניות; הוא תעתע במעצמה האדירה והגדולה ביותר באותה תקופה ובמלכה האלילי, והתורה מאשרת אכן ש"האיש משה גדול מאוד בארץ מצרים בעיני עבדי פרעה ובעיני העם" (שם יד,יא). היינו צפויים לחשוב איפוא שעם ישראל הפכו למעריצים מושבעים שלו לנצח. אך מה קורה כאשר חנה העם על הים? - אנו שומעים כבר תלונות על משה רבינו: "המבלי אין קברים במצרים לקחתנו למות במדבר...". ובהמשך (שם יז,ג): "וילן העם על משה, למה זה העליתנו ממצרים להמית אותי ואת בני ואת מקני בצמא". והתלונות חוזרות ונשנות, עד שמשה פונה אל הקב"ה ואומר (שם יז,ד): "עוד מעט וסקלוני". וגם אחרי שנאמנותו של משה רבינו הוכחה על-ידי נס גלוי, וקורח ועדתו נענשו לעיני העם, באה התגובה המפתיעה "וילונו כל עדת בני-ישראל על משה ועל אהרן לאמר "אתם" המיתם את עם ה'..." (במדבר יז,ו). גם בעניני אמונה ורוח לא הלכו בני-ישראל אחר משה רבינו בעיניים עצומות. הנה אנחנו מוצאים שאף אחיו ואחותו מדברים בו סרה (במדבר יב,ב): "ותדבר מרים ואהרן במשה... ויאמרו הרק אך במשה דבר ה' הלא גם בנו דבר". ובפרשת קורח מסופר שאף בני לוי, שבטו של משה, מרדו בסמכויותיו, על ידי המרדתו של קורח קרוב משפחתו. פסוקים אלה מוכיחים די והותר, שאין מקום להרהר שמא הלכו ישראל אחר משה כסומים. אנו עדים לביקורת מתמדת. כך טבעו של העם היהודי. 5) ועוד שעם ישראל כאמור צריך היה לקבל עליו את תרי"ג המצוות! מהפכה יסודית כל-כך, ועול כבד כזה, הדורש מכל אדם, רגע ורגע קרבנות אישיים, בין בחיי המעשה ובין בחיי הרוח, לא יכלו להתקבל על העם ללא ערעור, מכוח אישיותו של משה בלבד.

 

[uuuaaa]

המשך

6) חטאי המנהיגים הנה עוד ראיה ברורה, להבהיר שאין בתורה כל זיוף אנושי. התורה, להבדיל מכתבי דתות והיסטוריות אחרות מתארת בפירוש את חטאי המנהיגים ועונשם. כגון: "ויאמר ה' אל משה ואל אהרן, יען לא האמנתם בי להקדישני לעיני בני-ישראל, לכן לא תביאו את הקהל הזה אל הארץ" (במדבר כ,יב). "וה' התאנף בי על דבריכם, וישבע לבלתי עברי את הירדן ולבלתי בא אל הארץ הטובה אשר ה' אלקיך נותן לך נחלה" (דברים ד,כא). "ויחר אף ה' במשה" (שמות ד,יד). וכן פרשת בנות צלפחד, ועונש המקושש עצים שנעלם ממשה רבינו. רואים במפורש שמשה כתב בתורתו את חטאו ואת עונשו שלא יכנס לארץ ישראל. וכן שבניו לא יורשים אותו, אלא יהושע בן נון. באופן הגיוני לא היה צריך מנהיג לפרט את חטאיו וחסרונותיו, משום שהעם עשוי להקל בכבודו ולא לשמוע בקולו, בפרט כשהמנהיג מדבר דברי תוכחות וביקורת על העם, הלא יכלו לאמר לו גם אתה חטאת..!! גם בנביאים מצאנו את חטאי המנהיגים מפורשים: "ויאמר שאול אל שמואל, חטאתי" (שמואל א' טו,כד). "ויאמר דוד אל ה' חטאתי מאוד אשר עשיתי" (שמואל ב' כד,י). "הלא על אלה חטא שלמה" (נחמיה יג,כו). אכן הדברים מדברים בעד עצמם: האובייקטיביות ללא משוא פנים של התנ"ך אין לה אח ורע במסמכי העולם הקדום ואף המודרני. לא מצאנו בשום מקום עלי אדמות, תיאור מלא, בהיר וחד ביותר כלפי טעויותיהם ושגיאותיהם של מנהיגי ישראל. מעולם לא הגיש עם דיווח בלתי משוחד כגון זה המצוי במקרא, דבר המעיד ללא ספק על אמינותו. 7) היפנוזה? וכן לא שייך לטעון ח"ו שמשה רבינו היה מהפנט גדול... והצליח להפנט מיליוני אנשים ולשכנעם שהיה מעמד הר סיני... כי מומחים טוענים שכ-20% של בני האדם אינם ניתנים להפנוט כלל. השאר הם קשי-הפנוט בדרגות שונות, ובמקרה של צורך, רפואי למשל, על המהפנט להשקיע לפעמים עבודה ממושכת כדי להביא את אלה למצב הפנוטי, וגם הוא לעיתים רדוד למדי. במופעים בהם מציגים המהפנטים את יכולתם נערכות ההדגמות על אנשים המשתייכים ל20- האחוזים מן האנשים המתהפנטים בנקל. יתרה מזו; מבלי שהקהל יודע זאת, עברו כבר מהופנטים אלה היפנוזה חוזרת עוד לפני ההצגה הפומבית, ובשעת ההצגה הם עולים אל הבמה מתוך קהל כמתנדבים... כך נוצר הרושם על יכולתו הבלתי מוגבלת כביכול של המהפנט...! עובדה נוספת היא, שאי-אפשר להפנט אדם בניגוד לרצונו. ההיפנוזה היא תהליך מסויים המבוצע על-ידי המהופנט בהדרכתו של המהפנט. בלי הסכמתו והשתתפותו הנפשית של האדם, לא ניתן להפנטו. לכן אי-אפשר להפנט תינוק או מטורף, באשר הללו חסרים את הכלים הפסיכולוגיים הדרושים לשיתוף פעולה עם המהפנט. עובדה נוספת היא, שגם במצב היפנוטי לא יציית המהופנט להוראה הנוגדת את מצפונו, השקפתו, או כל רגש עמוק שבו. מהופנט לא ישמע להוראת המהפנט לתת את כל כספו, ובודאי לא לירות במישהו. העובדות האלה הן ידע ראשוני לכל חוקר היפנוזה. לפיהן גם מובן מדוע המהפנטים הנראים 'כל-יכולים' אינם שליטי העולם. אין מהפנט יכול לנצל את כושרו באספת בחירות להורות לקהל בעד מי להצביע. הוא אינו יכול להביא לידי כך שאפילו חלק קטן מהנוכחים במופע שלו ישלחו לו בדואר בבואם הביתה צ'ק על-סך 10 שקלים... הרי אין שום אפשרות לטעון שפעם אחת היה "יכול" מנהיג להטעות עם שלם... להאמין שהם ראו אלוקים... [שזה דבר רחוק ובלתי אפשרי והטוען כך יצטרך להביא הוכחות כי אין לזה שום תקדים בהיסטוריה ובהגיון] - כל שכן שאין שום אפשרות שיעשה כך פעמים רבות לאורך שנים רבות...! הניסים במצרים, קריעת ים-סוף וניסים בלתי פוסקים בארבעים שנה במדבר (עיין לקמן בהרחבה). והספקן, להצדיק את מרידתו במסורת אבותיו, רוצה לשכנע אותנו שאפשר שמשה רבינו היפנט אומה בת כמה מיליונים של אנשים, ושהיפנוזה זו איפשרה לו "למכור" להם תורה עם תרי"ג (613) מצוות ולהביאם לידי כך שיקיימו אותה אף במחיר חייהם ויעבירוה כאמת מוחלטת לדורי דורות... האם על זה מסתמך "הספקן המדעי" שלנו לחלל שבת ולאכול טרף?... ברור איפוא, שאין כאן היפנוזה, קסם או כישוף. ושאף אחד לא יכול לטעון טענות שקריות על התגלות לאומית ולקוות להצליח בכך, ולשכנע מיליונים שהיו באירוע שלא היה במציאות... מפני שאדם אינו יכול לשקר על התנסות אישית של אדם אחר.. ועוד לחייב אותם במערכת מסועפת של פרטי פרטים איך לבנות את חייהם...! ובספר דברים נאמר (דברים ד): "לא תוסיפו על הדבר אשר אני מצוה אתכם ולא תגרעו ממנו" הרי שאחר שפסוק זה נכתב לא היתה שום אפשרות להוסיף מאומה בתוך התורה אפילו לא מצוה או אות אחת, שכל מי שיוסיף מיד ידחה על-ידי ההמונים. ואותם עדים מקוריים יכלו להכחיש ולא לקבל את הדברים ולא להעבירם לדורי דורות, ומתוך זה שבני-ישראל קיבלו את התורה והעבירו אותה לבניהם לדורי דורות, מוכח שמעמד הר סיני היה כפי שמתואר בתורה!

 

[SupermanZW]

בעיה

מצד אחד אתה טוען שמאורעות התורה נכתבו בזמן שקרו, ומצד שני אתה טוען שמשה קיבל את התורה כולה אם כך כיצד יכול להיות שמשה קיבל את התורה כולה? הרי אם קיבל משה את התורה כולה, מאורעות שנכתבו לאחר מותו של משה לא היו צריכים להכתב ובכל זאת נכתבו. הטענות שלך פשוט לא הגיוניות וסותרות זו את זו.

 

[uuuaaa]

תשובה

משה לא כתב את כל התורה על הר-סיני. הוא קיבל שם את עשרת הדברות ופרשת משפטים ועוד חוקים ומצוות. הרי לא ייתכן שמשה ירד מהר-סיני ונתן לעם ישראל את כל התורה, שכתוב בה את חטא המרגלים למשל, לפני שקרה בפועל. ישנם 2 דעות לגבי אופן כתיבת התורה: א. כשנאמרה פרשה מסויימת למשה הוא היה כותב אותה במגילה, ובסופן של ה-40 שנות מדבר, חיבר את כולן ותפר אותן. ב. התורה כולה נכתבה בסוף ה-40 שנה, ועד אז משה זכר בע"פ כל מה שנאמר לו מפי ה'. ולגבי 8 הפסוקים האחרונים של התורה, שם מתואר מותו משה, יש דעה האומרת שאת הפסוקים הללו כתב יהושע. וגם אם נאמר שמשה עצמו כתבם - ה' הכתיב לו אותם לפני מותו.

 

[nolifeatnyc]

לגבי ההרחבה אענה בקרוב

אבל לפני הכל יש לי שאלה: אתה טוען )ובצדק( שהנוצרים בחרו להאמין בשקר טפשי במיוחד. יפה. אם כך מספר עצום של אנשים מאמינים בלי ספקות בשטות מוחלטת. תסביר לי מדוע אתה כל כך מתקשה להאמין שמספר קטן בהרבה של אנשים מאמין בשקר מתוחכם מעט יותר? ועכשיו לתגובתך: א. אב נוצרי או מוסלמי לא משקר לבנו? הוא הרי טוען שאבותיו סיפרו לו שאבותיהם סיפרו להם וכן הלאה כן הלאה שהיה פעם בחור בשם ישו/מחמד שעשה ניסים ונפלאות. ואם יפקפק אותו הבן בסיפור, יענה האב שאביו ערב לו, וכך גם אביו לפניו. ואם יקשה הבן וישאל אם יש הוכחה נוספת יסופר לו שכך כתוב בקוראן/ברית החדשה. כפי שאמרתי בהודעות קודמות זה לא בהכרח שקר, האב באמת מאמין שזו האמת, וכך גם האב שלפניו וכן הלאה. אבל בסופו של דבר הרי תגיע לאדם שהמציא את ניסיהם של ישו ומחמד ) או שאולי אתה מאמין שגם הם זכו להתגלות(, הוא שקרן או לא? אני טוען שאם תלך לאורך שרשרת העדויות של משפחתך, תגיע בסופו של דבר לשקרן שהמציא את מעמד הר סיני. ולכן אני אומר - אם לא ניתן לשקר למליוני אנשים בנוגע לדבר שמעולם לא קרה, אין לך דרך להראות שהדתות האחרות משקרות, אם ניתן לשקר מדוע להאמין ליהדות על סמך שקר מעט יותר מתוחכם? ב. ביקשת לקבל הסבר על התקופה. איני יודע מתי אומרים שהופיעה היהדות לראשונה, ובכל מקרה הטיעון שלי אינו ספציפי אלא כללי. כל מה שאני מנסה לעשות הוא להוכיח לך שאפשרי לשקר למליוני אנשים ושהדבר נעשה גם ע'י דתות אחרות. טענתי היא )ואם היית פעם קורא את טענותיו של גוברנר על הווצרות מיתולוגיה היית מבין אותה( שלא מן הנמנע שאי פעם בהסטוריה היה שבט קטן של נוודים. אותו שבט היה זקוק לאיחוד כוחותיו או שסתם היה לו מנהיג מטורף )ראה כתות בימינו( והוא המציא מיתולוגיה. מי שלא קיבל על עצמו את האמונה )שיתכן שבשלב זה לא כללה "התגלות" למליוני אנשים( גורש מהשבט. אם כך היתה לאותו אב סיבה טובה לקבל עליו את עול המצוות, לא? אחרת הרי יגורש ויתכן שיומת. במשך הזמן כפי שנוצרו אגדות אורבניות הפכה ההתגלות מהתגלות לאיש אחד ולהתגלות לאנשים רבים, והדת נוצרה לאיטה. אינני אומר שבהכרח כך קרה הדבר. אתה יודע מה? בשבילך אני מוכן אפילו להניח שהיהדות היא דת האמת. אבל, מכיוון שהוכחתי שניתן לשקר לאנשים ולגרום להם להאמין כמעט בכל דבר, אין שום חשיבות לשרשרת העדויות שלך, ועליך לחפש אישושים אחרים לתוקף אמונתך.

 

[nolifeatnyc]

לגבי ההרחבה

סעיפים 1,2 ו-3. מי שכתב את הטקסט הזה נותן יותר מדי קרדיט לעם ופחות מדי קרדיט לעזרא. מנהיגים שקרנים לרוב יותר מתוחכמים ממה שמתואר כאן. הטקסט יוצא מנקודת הנחה שמדובר בעם גדול ומתוחכם. סביר יותר להניח שהיה מדובר בשבט קטן שהאמין למנהיגיו. אם יש גם היום אנשים שמוכנים להאמין שמנהיגי כתות הם נביאים/אלים/בעלי ניסים וזאת מבלי לראות שמץ של ראיה, מדוע שלא יאמינו שאבותיהם הסתירו מהם התגלות והמנהיג האצילי מעוניין לשתף אותם בה? לגבי המצוות הטקסט מניח שהתורה הונחתה על העם כפי שהיא. אין שום מניעה לכך שהיא נכתבה במשך הזמן, תוך שהאנשים מקבלים על העצמם עוד ועוד מצוות. אם תגיד שאלו מצוות מטורפות, אסכים איתך ואציין, שגם אנשי הכתות מנהלים טקסים משונים בלי שום צידוק ממשי. סעיף 4 - למה צריך להיות אירוע חשיפה גדול שכזה? ולמה צריך להיות לו תיעוד? יתכן כפי שאמרתי שהדת הועברה בשלבים )וכך אין אירוע מרכזי(, וגם אם הוגשה כגוש אחד היא הרי מספרת על העבר של אותו העם ולא על הווה. אינכם יודעים מתי נחתמו ספרי הקודש, יש הערכות שונות ומשונות. סעיף 5 - בוודאי. כך עושות הנצרות, האיסלאם ודתות אחרות. גדולי העם האמינו כמוך במה שסיפרו להם אבותיהם. למה לא בעצם? טענת הכוזרי - מי שמשקר חוסך בפרטים? שטויות במיץ. הוכח בבקשה טענה זו. שלא לדבר על כך שיש פרשנויות חילוניות המסבירות חלק מהפרטים )למשל איזכור בריאת התנינים דווקא(. סעיף ב - שוב מעט מדי קרדיט למשה ויותר מדי קרדיט לעם. סעיף 2 - ואכן יש מפקפקים קוראים להם חילונים/נוצרים/מוסלמים וכו'. סעיפים 3 ו-4 -מי אמר שמשה היה קיים? הרי העדות היחידה לקיומו היא התורה. ואגב, גם כאן מניחים שוב שמשה מטומטם. כמה אנשים מאמינים באגדות אורבניות? לידיעתך סיפור שחוזר על עצמו שוב ושוב נוטה להכנס למוחם של אנשים. אנקדוטה קטנה המראה כמה שברירי הוא הזכרון - קבוצה של אנשים ראתה סרט על תלמידים. בסוף הסרט שאלו הבוחנים את הנבחנים באיזה צבע היה האוטובוס בסרט. באופן מפתיע לא היה בכלל אוטובוס בסרט, וכך ענו הנבחנים. כמה שבועות מאוחר יותר חזרו הבוחנים ושאלו שאלות שונות בנוגע לסרט אחת מהשאלות היתה שוב באיזה צבע היה האוטובוס. הפעם ענו לא מעט נבחנים שהאוטובוס היה צהוב. למה? אולי הם זכרו שגם בפעם שעברה היתה שאלה על אוטובוס וזכרו שאוטובוסים של תלמידים הם בצבע צהוב. אני לא ממש בטוח אם כך בדיוק התנהל הניסוי אבל גם אם לא הרי לך הוכחה שגם אני זוכר רק מה שנוח לי

כל הניסים/העובדה שמשה גימגם/ועצם קיומו של משה מופיעים אך ורק בתורה. סעיף 6 - החטאים אינם אלא דרך להפוך את השקר למקובל יותר. ראה באיזו קלות אתה מקבל טענה כזאת. סעיף 7 - בוא נשאיר את ההפנוזה מחוץ לעניין. זה תחום שונה לחלוטין, גם אני בספק גדול אם הפנטו את בני ישראל הקדמונים להאמין באל. וזהו.

 

[uuuaaa]

תשובה

לגבי תגובה הראשונה שלך: לגבי המספר העצום שאתה מדבר עליו, הסיבה היא שהדת בה הם מאמינים אינה מחייבת אותם יותר מדי, אך מבטיחה להם הרבה מאוד בתמורה. היא גם נותנת להם פתרון לבעיות מטרידות, כמו בריאת העולם, חיים אחרי המוות. אולי השקר היהודי יותר מתוחכם, אבל הוא מחייב הרבה יותר. אנשים לא מקבלים על עצמם כל-כך הרבה גזירות ללא בחינה מדוקדקת של הדבר. א. מוחמד וישו סיפרו שהיתה להם התגלות פרטית, או משהו כזה. גם אם מאמיניהם טענו שעשו ניסים זה היה לפני קהל מועט מאוד. אני טוען שאת עצם ההתגלות לפני מליוני אנשים לא ניתן להכחיש. לא ניתן להמציא דבר מעין זה ו"לשתול" אותו. האיסלאם והנצרות היו שמחות להמציא כזה דבר משלהם. הם הבינו שלא ניתן. ב. התקופה לא כל-כך חשובה. יותר מעניינת אותי הצורה בה זה נעשה. (לפי דעתך) לגבי התיאוריה שבכל זאת כתבת- עשית זאת לפני שקראת את ההרחבה. ההרחבה מסבירה למה לא תתכן האפשרות שהעלית. לגבי ההרחבה: א- 1,2,3: כדי להוכיח שהיה מדובר בעם נוודים קטן, לשם כך אתה חייב להוכיח שהיתה בכלל או שהיתה אפשרות "להשתיל" את התורה במשך הדורות. בטרם עשית זאת, אני מסתמך על נתוני התורה בנושא גודלו של העם. לא ייתכן שאבותיהם הסתירו את המאורע והמנהיג שיתף אותם, ההרחבה מתייחסת לכך ושוללת את האפשרות. התורה אכן ניתנה במשך 40 שנה, עיין תשובתי ל-סופרמןזוו. לגבי הכתות שציינת, בד"כ לא מדובר בכתות גדולות, ומדובר בד"כ בבני נוער שבסופו של דבר עוזבים את הכת וחוזרים לשיגרה. 4: למה לא ? אם העם קיבל את התורה ממישהו אחר, זהו ארוע גדול וחושב מאוד. אנו כן יודעים מתי נחתמו ספרי הקודש. 5: אבל הדתות האחרות אינם טוענות שהיתה התגלות לפני מליונים. רק אנו טוענים כך. הם החליטו להאמין לאדם בודד. כוזרי: מה יש להוכיח, זה הגיוני מאוד. התנ"ך מפרט הרבה על מקומות חנייתם ומסעיהם של עם ישראל, מזכיר הרבה שמות, הרבה ערים שנכבשו ומספר על ההיסטוריה שהיתה בתקופתם, המלכים השולטים וכו'. מי שרוצה לשקר ממעט בפרטים. ב- אתה לא מתייחס לטענות. 2: עד תחילת ההשכלה למעלה מ-95% מהעם היו דתיים. 3,4: המאמר התייחס לכך. אם משה לא היה קיים - כיצד ייתכן שהעם קיבל את התורה שנאמר בה שמשה כתב את התורה. 6: וראה כמה חילוניים לא מוכנים לקבל את הטענות הללו.

 

[nolifeatnyc]

סליחה?

אנשים לא מקבלים על עצמם את הגזירות בלי בדיקה מדוקדקת? אתה בעצמך טוען שאתה מאמין מכיוון שאביך סיפר לך שמעמד הר סיני התקיים, לזה אתה קורא בדיקה מדוקדקת? יש גם נזירים נוצרים, ויש דתות נוספות בעולם הדורשות דרישות שונות ומשונות. האיסלאם דורש שמאמיניו יקריבו את חייהם עבורו וכמו שאולי שמת לב הם באמת עושים זאת. איזו דרישה מקבילה יש ליהדות? א. אני חוזר ואומר וזו הנקודה העיקרית שממנה אתה נמנע אם אנשים מספיק טפשים להאמין להתגלות לאדם בודד הם גם מספיק טפשים להאמין להתגלות המונית. נכון או לא? מדוע לא ניתן לשתול התגלות המונית? כל מה שאתה צריך לעשות הוא מה שעשה אביך - לספר לך שאביו סיפר לו, ואביו בתורו סיפר לו. האם יש לך דרך לבדוק אם אביך משקר? ב. ההרחבה לא הסבירה מדוע לא ניתן לעשות זאת. כפי שעניתי לך למעשה ההרחבה לא מסבירה דבר, אלא רק מנסה לטעון טיעונים לא מבוססים. לגבי ההרחבה א-123 כבר הוכחתי לך שאפשר לבצע השתלה של שטות גדולה עוד יותר.אינך יכול להסתמך על המקור שעל האותנטיות שלו אנו מתווכחים, זה אבסורד. סעיף שתיים לא שולל את האפשרות שהתורה הושתלה הוא פשוט מציג תרחיש לא סביר להשתלתה ואז שולל אותו. אני חוזר ואומר שניתן היה לעשות זאת בשלבים (וגם מנקודה זו אתה מתעקש להתעלם(. בתחילה אומר המנהיג שהיתה התגלות עבורו. עוברות השנים וכמה אנשים המבקשים לאשש את העניין )אם מאינטרס כל שהוא ואם מטפשות נטו( ואומרים כן, נכון, גם אני ראיתי. תוך כמה שנים אלפים רבים עלולים לטעון שאחד מאבותיהם סיפר להם ש... בזמן שאין אב כזה. זו בדיוק הצורה שבה עובדות אגדות אורבניות. כבר שמעתי כמה מחברי מבטיחים לי שהם מכירים מישהו שמכיר אדם שנרקומן נקמני הזריק לו דם עם אידס. רק מה הם טועים. אני לא חושב שהם בהכרח שקרנים, אלא שזה טיבו של האדם, בתחילה אומרים לו דבר אחד, ולאחר זמן מה הוא משבש אותו והופך אותו לדבר אחר. את זה אגב, ניסיתי להדגים בניסוי שעליו סיפרתי לך. ואם כבר אז כבר - עוד ניסוי. לקחו כמה אנשים והושיבו אותם לבחינה. בבחינה צויינו ארבע מקרים שלכאורה קרו בילדותם. שלושה מהם אמיתיים )בררו את הפרטים עם ההורים( והאחד בדוי )סיפור לפיו הם הלכו לאיבוד באיזה קניון, השומר מצא אותם קנה להם קרטיב ואז ההורים מצאו אותם). חלק ניכר מהנבחנים טען שגם הסיפור הבדיוני קרה להם. אחד מהם אפילו הוסיף פרטים משלו. מה זה מוכיח? שהאדם אינו יכול לסמוך על זכרונו בכל מאת האחוזים אפילו בדברים שקרו לו עצמו, כל שכן על זכרונותיהם של אחרים. הכתות אכן לעיתים קרובות קטנות. אך הסתכל נניח על המורמונים, הם נסעו במדבריות יוטה במשך זמן רב באמונה שלמה )ומטורפת( שמנהיגם הוא נביא. לא מדובר בכמה עשרות אנשים, ומכיון שנסעו איתו אני מניח שרובם אם לא כולם הכירו אותו וידעו במה מדובר ובכל זאת האמינו. סעיף 4 - גם בגלל טיעון המסירה בשלבים )לא היה רגע ספציפי שבו נמסרה התורה, אלא היא נוצרה במשך הזמן(, וגם בגלל שהתורה מתעדת את המסירה הראשונה ולא את השניה. הרי ההתגלות הראשונה היא החשובה, השניה נמסרה רק ע'י בני אדם ומה אם יבואו משוגעים חשדנים ויטענו שאותם אנשים הם שקרנים? עדיף לתת לאלוהים לספר לנו את הסיפור. סעיף 5 - אם אתה לא מטיל ספק בדבריו של אביך מדוע אתה מצפה שגדולי העם יעשו דבר אחר? ושוב, אם אנשים מאמינים לשטות גמורה כמו ישו/מחמד מדוע שלא יאמינו לטענה שלאבותיהם נמסרה התורה? הרי לא אתה ולא הם יכולים לשאול את אבותיהם הקדמונים אם זה נכון. כוזרי - דבר מכל מה שמוזכר בתורה לא מאושש ע'י ממצאים ארכיאולוגים כל שהם. מה זה אומר לך? ובנוגע לשקרים, שקרן טוב יכול לפרט לא מעט שטויות. וגם יתכן כפי שכבר כתבתי שזה לא שקר במובן הצר של המילה, אלה פנטזיה שהלכה והתפתחה במשך השנים כשכל אחד מוסיף כיד הדמיון הטובה עליו. ושוב, גם הנצרות והאיסלאם נותנות פירוט רחב על תקופתם של ישו/מחמד. זה לא שקר? סעיף 2 - בדיוק. תקופה שהתאפיינה בחשדנות למסורת, ובנסיון לבדוק אותה.. סלח לי על השאלה אבל מה קורה לחרדי שמפקפק במסורת? אה נכון, הוא מנודה מהחברה. אם כך עדיף לשתוק. סעיפים 3,4 - נניח שהיה קיים. אז מה? גם ישו היה קיים וכך גם מחמד. האם הם היו שליחי האל? וברצינות מכיוון שטענתי היא שמעמד הר סיני מעולם לא התקיים קצת מגוחך לטעון שאדם בודד היה חייב להתקיים. בדיוק כפי ששקרו לגבי מעמד הר סיני יכלו לשקר לגבי קיומו של משה. סעיף 6 -נכון, מכיוון שהם דורשים הוכחות נוספות. אתה לא. זה ההבדל בין פתי מאמין לבין אדם חשדן. פרט לכך, ראה סעיף שתיים.

 

[uuuaaa]

ובכן

אני מאמין לא רק בגלל שאבי סיפר לי, אלא כי אני מבין שלא ניתן להכחיש או להמציא את מעמד הר סיני. וכמו כן מכיוון שבכל דור ודור מליוני אבות מעידים הלאה על המעמד הזה. האיסלאם דורש מכל מוסלמי למות עבורו ? לא שמעתי על זה. כמה אחוזים מהמוסלמים אכן עשו זאת ? ליהדות יש מצוות שהם "יהרג ואל יעבר", והיהדות הרבה יותר מגבילה ונכנסת לכל הפרטים. היא מצווה עליך מה לחשוב, מה לעשות בכל שניה, מה לאכול, באיזה צד לישון, איזה נעל לנעול קודם, באיזה יד לנגב בשירותים... לגבי כל דבר יש הדרכה, מהקימה בבוקר ועד הלינה בלילה. הנזירים הנוצרים אינם מייצגים את הנצרות. נוצרי אינו מצווה לשאוף להיות נזיר. לעומת זאת כל יהודי מצווה לשאוף לכמה שיותר. א. ההרחבה עוסקת כמעט בכל האפשרויות. לא ייתכן שהיתה השתלה כי הדור הראשון לא היה מקבל עליו דברים שלא הוכחו. א-123 לא הוכחת כלום. כבר הסברתי לך את ההבדלים בין היהדות לבין שאר הדתות. הבדלים של שמיים וארץ. הדוגמאות/סיפורים שהבאת לא מוכיחים כלום ואינם דומים לנושא עליו אנו מדברים. כי אין דת מחייבת כל-כך כמו היהדות, ולא ייתכן שאנשים יקבלו על עצמם גזירות כל כך רבות ונוקשות על סמך סיפורי מעשיות לא משכנעות. אתה רוצה שנעשה השוואה בין חייו של יהודי דתי ממוצע ובין חייו של נוצרי ממוצע ? זמן כתיבת התורה ומסירתה הסופית לעם ישראל אינו חשוב כל-כך, מכיוון שהמצוות נאמרו לעם מפי משה מיד לאחר שנאמרו לו מאת ה'. וחוץ מזה, רוב התורה נאמרה לעם בשנתיים הראשונות לאחר יציאת מצריים, ולאחר מכן לא קיבלו מצוות חדשות עד שנת ה-40 ליציאת מצריים. כלומר שהתורה כן "נחתה" על העם בצורה גדולה וכבדה ולא בהדרגה. התורה עצמה מספרת שלאחר שה' התחיל לדבר אל העם- העם מבחינתו רצה להפסיק זאת ולשמוע את השאר ממשה. 5 גדולי העם הרבה יותר חכמים וישרים ממני. הם גם חיו בתקופה יותר קדומה וקרובה למאורעות עצמם ויכלו לבדוק אותם ביתר קלות. לגבי הממצאים הארכיאולוגים ישנם ויכוחים ויש הרבה הטוענים שכן יש ממצאים. אבל עצמם העובדה שהתורה מפרטת הרבה מקומות ואנשים ומאורעות - זה מלמד שהיא אינה חוששת שיבדקו אותה. הנצרות והאיסלאם אינם מפרטים על דברים שקשורים לדת שלהם. התורה מפרטת על דברים שהם עיקרי הדת- כמו יציאת מצרים ומעמד הר-סיני. 2 לאו דווקא, תקופה שהתאפיינה באמנציפציה וברצון להשתלב בגויים ולהדמות להם. לשם כך הם החליטו לשנות את התורה לצרכיהם. למה שחרדי ישתוק וימשיך לחיות בצורת חיים שהוא אינו מאמין בה ? אז מה אם מנדים אותו מהחברה ? הוא לא רוצה לחיות בשקר. הוא רוצה להנות מהעולם. 3,4 לא משנה לי אם מוחמד וישו היו קיימים. השאלה היא האם ניתן להכחיש את מעמד הר סיני שהיה לפני מליוני אנשים. 6 מעניין, אני מניח של- 99% מהחילוניים אין שום מושג בנושאי מדע, אבולוציה ובכל זאת הם מקבלים זאת בלי לבדוק. עניין של נוחות. אני קיבלתי הוכחות מספיקות.

 

[nolifeatnyc]

שוב לא ענית לי

ולכן אשאל שוב - אם מליוני אנשים מוכנים בטפשותם להאמין לשקר שבהתגלות יחידה מדוע שכמות קטנה בהרבה של אנשים לא תאמין בהתגלות המונית? לא, אתה רק מאמין לאביך. הרי הראתי לך שיש אמונות מטופשות יותר, ואנשים מוכנים להאמין בכל שטות. האסלאם דורש מכל מוסלמי לבצע ג'יהאד. המתונים שבהם מפרשים את הג'יהאד כהחזרה בתשובה, או בהתחזקות עצמית, הקיצוניים בארץ מפרשים את המילה כמלחמת קודש. מפתיע שאתה חי בארץ ולא ידעת שחלק גדול מהפיגועים (כל פיגוע של הג'יהאד האסלאמי והחמאס) מבוצעים לא רק בשם החרות הפלסטינית אלא גם בשם הדת. ואין לך כל דרך לקבוע מתי התחילה היהדות להיות מגבילה כל כך. אתה רק טוען שזה התחיל בהר סיני. א. מדוע הדור הראשון לא היה מקבל דברים שלא הוכחו? אתה מקבל אותם. הסיבה היחידה שאתה מסוגל להגיד: "אני לא הדור הראשון" היא שיש כיום יותר מדי יהודים. אבל אולי בעבר היו רק כמה עשרות? אתה חוזר על הטענה שאנשים לא יקבלו את המגבלות בלי הוכחות. אבל זה בדיוק מה שאתה עושה. אתה קובע שהתורה "נחתה" על עם ישראל כגוש אחד. על מה אתה מסתמך? על הכתוב בתורה. ובכן, כבר הסברתי לך שאינך יכול להתבסס על המקור שעל האותנטיות שלו אנו מתווכחים. 5. גדולי העם לא יכלו לברר דבר בדיוק כפי שאתה אינך יכול. איך היו עושים זאת? שואלים את המתים? הבא בבקשה ארכיאולוג רציני הטוען בודאות שיש ממצאים מתקופת המקרא. גם הדתות האחרות לא חוששות להבדק, וגם להן אין שום עדות פרט לכתוב בספרי הקודש שלהן. הנצרות והאסלאם לא מפרטים דברים הקשורים לדת שלהם? השתגעת לגמרי? הקוראן והברית החדשה מספרים על ניסים ופלאים שהתרחשו בתקופת מחמד וישו. ההשכלה כשמה כן היא. השכלה. אדם משכיל הוא לרוב אדם סקרן שאינו מוכן לקבל עובדות רק כי אביו סיפר לו שהן נכונות. אתה מוזמן לקרוא בפורום דתיים חילונים בנענע על אנשים הנכנסים לעימותים עם הוריהם כשהם מנסים לחזור בתשובה/בשאלה. יש מעט מאוד דברים יותר כואבים מנידוי מוחלט מהמשפחה. אני שמח שאתה יודע בדיוק מה היית עושה. אני לא יודע אני הייתי עושה. 5. אני יודע שלא אכפת לך אם ישו ומחמד היו קיימים. גם לי לא אכפת. בדיוק כפי שלא אכפת לי אם משה היה קיים. קיומו או אי קיומו לא מוכיחים את מעמד הר סיני, בדיוק כפי שקיומם של מחמד וישו לא מוכיחים את הניסים שביצעו. 6. אתה צודק בהחלט. אני לא בטוח שממש 99% מהחילונים אינם מבינים דבר במדע, אבל נניח שכן. אז מה? אתה הרי מוכיח את טענתי. מהרגע ששוכנעו מספיק אנשים שאין אלוהים או שקיומו מוטל בספק, הם העבירו את התחושה לבניהם, שהעבירו אותה לבניהם וכן הלאה! ועכשיו כבר לא אכפת לבנים אם זה נכון או לא, הם מדקלמים את מה שאמר להם אביהם. בדיוק כמוך.

 

[uuuaaa]

תשובה

עניתי לך שאנשים מוכנים להאמין בשקר לא מחייב. אך לא בשקר המחייב במאות מצוות ואיסורים. אני יודע שחלק מהפיגועים מבוצעים גם בשם הג'יהאד, אז מה ? אני רואה בזה רתימת הדת לצרכים אישיים. ולשיטתך, למעט מקרים בודדים, למה המוסלמים מתאבדים רק נגד יהודים ואמריקאים ? למה לא באירופה או נגד אירופאים למשל ? א. אני מקבל אותם כי אני בטוח שהדור הראשון שהיה מורכב ממליוני אנשים, לא היה מקבל על עצמו מאות מצוות ואיסורים ללא סיבה טובה. זה שאתה מטיל ספק בתורה לא מונע ממני להמשיך לראות בה אותנטית עד שתוכיח לי אחרת. 5. הם היו הרבה יותר קרובים למאורעות עצמם. היה להם מידע יותר מדויק ואמין, ומקורות ועדים ומסמכים שאינם נמצאים בידינו. זה ברור ואין כאן מה להאריך. יש הרבה ארכיאולוגים. אני לא מתעניין בנושא אך אוכל למצוא שמות, אם תבקש. הנצרות והאיסלאם לא מפרטים על מאורעות שקרו לפני המוני אנשים, אלא על דברים שקרו לאנשים בודדים, או לפני קהל מצומצם. האם כל "המשכילים" בעולם חוקרים ומאמתים את דברי המדענים לפני שהם מקבלים אותם ? נניח אתה קורא בעיתון על מחקר מדעי חדש. אתה מתקשר למעבדה ומבקש לראות בעיניך את הניסויים והבדיקות ? מובן שנידוי משפחתי זהו דבר כואב, אך מה הברירה ? להמשיך לחיות בסבל ובשקר כל החיים ? (במיוחד מי שמאמין שחיים רק פעם אחת) 5. לא משנה אם משה מעניין אותך או לא. כיצד ייתכן שהדור הראשון קיבלו תורה, בה כתוב שהיא נכתבה ע"י משה וניתנה להם ? זה חלק מההוכחות על הניסים שקרו. 6. שוב, אין קשר לטענתך, כי לחילוני לא אכפת להאמין בכל דבר, העיקר שלא יחייב אותו לכלום.

 

[nolifeatnyc]

התשת אותי

האמת שהויכוח הזה חוזר על עצמו במעגלים. אטען את טיעוני בפעם האחרונה, אם תסכים תסכים , אם לא, לא נורא. אנשים מוכנים להאמין גם בשקר מאוד מחייב כמו ג'האד. אני מסכים איתך שיש אנשים שרותמים את הדת לשימושם, זה לא מוחק את מצוות הג'האד מהאיסלאם. המוסלמים נלחמו יופי נגד הצלבנים.המורמונים צעדו בעקבות מנהיגם שהורה להם לבנות כניסה משיש בלב המדבר )דרישה מוזרה למדי לא?( לצורך העניין הם ערכו מסעות של שבועיים ימים בכל פעם וכרו את השיש מתוך אמונה שמנהגם הוא נביא. מספיק מחייב עבורך? לא מדובר כאן רק על כמה עשרות אנשים. אותו מנהיג הכריח אותם לישב מעיין בעיר אחרת. שוב כדי לבנות כנסיה. לא מדובר באנשים שהאמינו במה שסיפרו להם אבותיהם אלא ב"דור ראשון" שחשב שמנהיגו הוא אחד מהנביאים. א. מדוע אתה בטוח שהדור הראשון כלל מליוני אנשים. כבר הועלו לכאן המספרים שהראו כמה הטענה הזאת מגוכחת. מכיון שאנחנו מתווכחים על אותנטיות התורה נסיונותיך להסתמך עליה הם מעט מטופשים. אם אינך מבין זאת, אין לי כל דרך להסביר לך את הענין. סעיף 5 - טענתי היא שגם הם לא היו קרובים למאורעות, בדיוק כמוך הם האמינו בכל מה שסיפרו להם. בנוגע לארכיאולוגים - כבר ראיתי בפורום זה ובפורומים אחרים שהועלו שמות של ארכיאולוגים והוכחותיהם הופרכו. אם אני לא טועה לאסלאם יש כמה סיפורים על ניסים שהתרחשו מול אנשים רבים )חלקם מול צבאות). לא. המשכילים קוראים ומתעניינים במה שמעניין אותם. העניין הוא שכל מדען )או אם תרצה משכיל שקיבל הכשרה מתאימה( יכול לחזור על הניסוי במעבדה ולהגיע לאותן התוצאות. אם, להפתעתו הרבה, הוא נכשל סביר להניח שהוא יכתוב על כך והמחקר יפתח מחדש. בצורה זאת המדע מבקר את עצמו. איזו ביקורת עצמית מציעה הדת? בהחלט יש אנשים הבוחרים לחיות בשקר. ראה את ההומוסקסואלים במהלך השנים. רק עכשיו פתאום הם מעיזים לצאת מהארון. למה לדעתך המצב בדת צריך להיות שונה? ושוב סעיף 5 - למה שלא יאמינו? גם אתה מאמין בכך. כבר העלתי את הטענה שלא היה ממש דור ראשון, אלא סיפור שהלך וגדל עם השנים. סעיף 6 - בודאי שיש קשר לטענתי. אנשים מאמינים במה שנוח להם/במה שהם חושבים שמצופה מהם. נראה לי שגם הדתי מוכן להאמין בכל דבר )כל עוד מספקים לו איזו אגדה שתסביר את העניין(.

 

[uuuaaa]

ובכן

אני לא מבין מה כל-כך מחייב בג'יהאד ? ישנם למעלה ממיליארד מוסלמים בעולם, כמה מתוכם מתכוונים להיות שאהידים (באחוזים) ? כיצד הג'יהאד משפיע על חייהם היום-יומיים ? לגבי המורמונים אין לי מספיק מידע, למרות שניסיתי למצוא. הבנתי בכלליות את הסיפור שלהם, הם מאמינים שישו התגלה אליהם, ועד היום הוא ממשיך להתגלות לראש הכנסיה שלהם, בחדר סגור. איך לא ? חסרים לי נתונים על כמות המאמינים בדור הראשון, ועל המצוות היומיומיות המוטלות על המאמינים. אם תרצה להמשיך לדון תן לי מידע או לינק בנושא. א. "כבר הועלו לכאן המספרים..." אז מה ? גם אני יכול להקים אתר עם מספרים אחרים. לא הוכחתי לי חד משמעית שהיתה אפשרות להשתלת התורה, לכן הנתונים שלה מקובלים עלי. זה שאתה מטיל ספק במשהו לא גורע מהאותנטיות שלו, עד שתביא ראיות. 5. מאורעות התורה התרחשו לפני למעלה מ-3000 שנה. אתה לא מקבל את זה שמי שחי לפני 1000 שנה יכול לבדוק ביתר קלות את נכונות האירוע ? אני לא עוקב אחרי ההוכחות הארכיאולוגיות. אבל ישנם הרבה טענות שבעיניך מהוות הפרכה, כי אתה מחפש את זה. איזה ניסים התרחשו מול אנשים רבים, לטענת האיסלאם ? אני לא בא להפריך את המדע על מחקרו בעניינים רבים כמו חשמל, רפואה וכו'. אני מדבר על אותם משכילים שמאמצים מיידית את כל התיאוריות וההשערות שלא ניתנות להוכחה, כמו בנושא המפץ הגדול, אבולוציה וכו'. הדת מציעה לכל אחד לנסות אותה, אך לא בכלים מדעיים. למדע אין את הכלים המתאימים לבחון את הדת. הוא מוגבל מבחינה זו. הומוסקסואל שהיה מחליט, בדורות קדומים, לצאת מהארון - היה חד בבדידות ונידוי, ללא שום חברה. אך לאדם דתי ששינה את דעתו היתה תמיד אלטרנטיבה לחיי החברה הדתיים. היה באפשרותו לחיות חיי חברה מלאים ונורמליים במסגרת לא-דתית. לא ייתכן שהדור הראשון היה קטן, כי בתורה מסופר אחרת, וכמו כן מוזכר בה איסור לשנות משהו מהתורה או להוסיף או לגרוע ממנה, לכן לא ייתכן שהדור הראשון היה מקבל על עצמו תורה שהוא יודע בוודאות שהיא שקרית. 6. מה גורם לך לחשוב כך ? האם לדתיים אין יצר לנשים, כסף, ים, חופש ? למה אתה חושב שכל דתי מעוניין להגביל את חייו ללא מטרה ?