לגרש או לתת להישאר

[TaL53]

שוב, אני מבקש לדעת היכן במקור הדת היהודית

ישנה התייחסות להגדרת תהליך הגיור. באם אין כזה דבר אזי המסקנה היא שהקביעה מהו גיור "נכון ע"פ ההלכה" היא תלויית הזרם שקבע זאת כאשר הדבר נעשה הרבה יותר מאוחר ובאופן הגיוני, בשל התפתחות תאולוגית שהתאימה את עצמה למציאות. מכאן, שגם התפתחות תאולוגית מאוחרת יותר- כמו למשל היווצרות הרפורמיזם והקונסטוקטיביזם הינו דבר הגיוני ואינו שולל את היהדות.
&nbsp
לגבי היווצרות הזרמים הינך טועה. כבר לפני יותר מ1000 שנה קבע ר' ד'גרשום שאין לשאת יותר מאישה אחת, אולם יהדות תימן דחתה את ההלכה הזאת. לטענתך התימנים פועלים בניגוד להלכה?
&nbsp
כמו כן, במשך קיומה של היהדות היו זרמים רבים, לא כולם שרדו. מצ"ב דוגמא "קטנה" על כך
&nbsp
https://he.wikipedia.org/wiki/קטגוריה:כתות_זרמים_וקבוצות_ביהדות_בתקופת_בית_שני

 

[ivgy1980]

תשובה

שמות כב: כ וְגֵר לֹא-תוֹנֶה וְלֹא תִלְחָצֶנּוּ כִּי-גֵרִים הֱיִיתֶם בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם. כא כָּל אַלְמָנָה וְיָתוֹם לֹא תְעַנּוּן.

במדבר טו: יד וְכִי-יָגוּר אִתְּכֶם גֵּר אוֹ אֲשֶׁר בְּתוֹכְכֶם, לְדֹרֹתֵיכֶם, וְעָשָׂה אִשֵּׁה רֵיחַ נִיחֹחַ, לה' כַּאֲשֶׁר תַּעֲשׂוּ, כֵּן יַעֲשֶׂה. טו הַקָּהָל, חֻקָּה אַחַת לָכֶם וְלַגֵּר הַגָּר: חֻקַּת עוֹלָם לְדֹרֹתֵיכֶם, כָּכֶם כַּגֵּר יִהְיֶה לִפְנֵי ה'. טז תּוֹרָה אַחַת וּמִשְׁפָּט אֶחָד, יִהְיֶה לָכֶם, וְלַגֵּר, הַגָּר אִתְּכֶם.

דברים כ: יח עֹשֶׂה מִשְׁפַּט יָתוֹם וְאַלְמָנָה וְאֹהֵב גֵּר לָתֶת לוֹ לֶחֶם וְשִׂמְלָה. יט וַאֲהַבְתֶּם אֶת הַגֵּר כִּי גֵרִים הֱיִיתֶם בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם.

מסכת גרים, פרק א הלכה א, ג: כל המתגייר לשום אישה, לשום אהבה, לשום יראה, אינו גר. וכן היו רבי יהודה ורבי נחמיה אומרים: כל אותם שנתגיירו בימי מרדכי ואסתר אינם גרים, שנאמר "ורבים מעמי הארץ מתייהדים כי נפל פחד היהודים עליהם", וכל שאינו מתגייר לשם שמים אינו גר.

תלמוד בבלי, מסכת שבת, דף לא, עמוד א: מעשה בנכרי אחד שבא לפני שמאי אמר לו כמה תורות יש לכם אמר לו שתים תורה שבכתב ותורה שבעל פה א"ל שבכתב אני מאמינך ושבעל פה איני מאמינך גיירני ע"מ שתלמדני תורה שבכתב גער בו והוציאו בנזיפה בא לפני הלל גייריה יומא קמא א"ל א"ב ג"ד למחר אפיך ליה א"ל והא אתמול לא אמרת לי הכי א"ל לאו עלי דידי קא סמכת דעל פה נמי סמוך עלי:
שוב מעשה בנכרי אחד שבא לפני שמאי אמר לו גיירני ע"מ שתלמדני כל התורה כולה כשאני עומד על רגל אחת דחפו באמת הבנין שבידו בא לפני הלל גייריה אמר לו דעלך סני לחברך לא תעביד זו היא כל התורה כולה ואידך פירושה הוא זיל גמור:
שוב מעשה בנכרי אחד שהיה עובר אחורי בית המדרש ושמע קול סופר שהיה אומר (שמות כח) ואלה הבגדים אשר יעשו חושן ואפוד אמר הללו למי אמרו לו לכהן גדול אמר אותו נכרי בעצמו אלך ואתגייר בשביל שישימוני כהן גדול בא לפני שמאי אמר ליה גיירני על מנת שתשימני כהן גדול דחפו באמת הבנין שבידו בא לפני הלל גייריה א"ל כלום מעמידין מלך אלא מי שיודע טכסיסי מלכות לך למוד טכסיסי מלכות הלך וקרא כיון שהגיע (במדבר א) והזר הקרב יומת אמר ליה מקרא זה על מי נאמר א"ל אפי' על דוד מלך ישראל נשא אותו גר קל וחומר בעצמו ומה ישראל שנקראו בנים למקום ומתוך אהבה שאהבם קרא להם (שמות ד) בני בכורי ישראל כתיב עליהם והזר הקרב יומת גר הקל שבא במקלו ובתרמילו על אחת כמה וכמה בא לפני שמאי א"ל כלום ראוי אני להיות כהן גדול והלא כתיב בתורה והזר הקרב יומת בא לפני הלל א"ל ענוותן הלל ינוחו לך ברכות על ראשך שהקרבתני תחת כנפי השכינה לימים נזדווגו שלשתן למקום אחד אמרו קפדנותו של שמאי בקשה לטורדנו מן העולם ענוותנותו של הלל קרבנו תחת כנפי השכינה.


הרי במדינת ישראל יש חוק אזרחי אחד. ראוי גם שיהיה חוק יהודי אחד. הרי החוק האזרחי בתל-אביב זהה לחוק האזרחי בבאר-שבע - אז מדוע החוק היהודי צריך להיות שונה?? ניתן להניח, שה"זרמים" שלא שרדו, פשוט נודו מהקהילה ונעלמו - שהרי אי אפשר לזייף ולשקר לאורך זמן. כך שהיהדות הלכה למעשה היא השולחן הערוך שתואם במדוייק את תרי"ג מצוות התורה.

אולם, הנה הדרך ל"גיור" המוקל, הפשוט, הלא מסובך:
http://loveisrael.ru/articles/reformism

 

[SupermanZW]

אתה מטעה בכוונה?

בני ישראל לא התגיירו, הם היו מן הסתם היהודים הראשונים. ההקשר מחייב לפרש את המילה גרים בספר שמות כ"זרים" ולא כאנשים שהתגיירו.

בספר במדבר ההקשר אינו מצביע על מתגייר אלא על זר, מי שאינו שייך לבני ישראל אך מתגורר עמם.

בספר דברים ההקשר זהה לספר שמות.

במסכת גרים ציטטת סיבה בגינה גיור לא מתקבל, לא כיצד מתבצע תהליך הגיור.

במסכת שבת מופיעה מחלוקת בין הלל לשמאי, דווקא דעתו של הלל התקבלה ולא דעתך שהיא כדעת שמאי.

 

[ivgy1980]

גיור מצריך מילה, טבילה וקבלת עול מלכות שמיים

אלא שהבעיה היא לא הצד הטכני הראשוני - אלא החיים לאחר מכן בפועל. אפשר לעבור גם גיור אורטודוקסי - ואח"כ להמשיך לחיות כמו גוי.

אותם מתגיירים, שלא שומרים שבת וכשרות וטהרה - בפועל לא יהיו חלק מהקהילה. אפ'חד לא ירצה לקחת את בתו ולהתחתן עם בנו - נו אז מה שווה גיור שכזה??

 

[SupermanZW]

יש מחלוקות על שבת כשרות וטהרה

אין הסכמה מתי נכנסת או מתי יוצאת שבת, יש מספר שיטות, אין אפילו הסכמה מה נחשב חילול שבת ומה לא. יש מחלוקות רבות בכשרות והשיטה משתנה לא רק בין עדה לעדה אלא אפילו בין רב לרב. לגבי טהרה יש מחלוקת ממתי סופרים ימים נקיים, כמה ימים נקיים יש לספור ואפילו מתי נחשב כתם לכתם דם ומתי לא.

לגבי אפ'חד, זו דעתך, דעת רבים שונה משלך.

 

[ivgy1980]

המחלוקת היא על הפרט ולא על העקרון

הרי אין מחלוקת עקרונית על המלאכות האסורות בשבת - אלא על האם השבת נכנסה בשקיעת החמה או בצאת הכוכבים (20 דק' הבדל). כנ"ל לגבי כשרות וטהרה - המחלוקת היא על הפרטים הנקודתיים, וודאי שלא על העקרון.

הקומוניסטים היו שבעים שנה בדעת רבים - והסתבר שהם טעו והטעו. כך שדעת הרבים - לא בהכרח הנכונה. היהודים מעולם לא היו בדעת רבים, נהפוך הוא - ועדיין חיים וקיימים כנגד כל הסיכויים וההסתברויות.

 

[SupermanZW]

יש מחלוקת מאוד עקרונית

על כל מלאכה שואלים האם היא מל"ט מלאכות המשכן או לא ומכיוון שקיימות הרבה יותר מל"ט מלאכות יש סתירות מהותיות בין הסיווגים השונים.

המחלוקת בכשרות אינה על פרטים נקודתיים אלא על פרטים מהותיים, לשיטת התימנים חגבים כשרים, לשיטת האשכנזים חגבים אינם כשרים, לשיטת האשכנזים הג'ירפה אינה כשרה מלכתחילה ולשיטת הספרדים הג'ירפה כשרה אך מכיוון שאבדה מסורת השחיטה של ג'ירפות אין יודעים כיצד להכשיר ג'ירפה.

המחלוקת בטהרה מהותית מאוד, יש דעות על פיהן ביום הראשון שאין דם צריכה האישה לטבול ואז היא טהורה, כמו כן יש שיטה של שלושה ימים נקיים ויש שיטה של שבעה ימים נקיים, קיימות גם מחלוקות אילו הפרשות נחשבות כתם דם ואילו לא.

 

[ivgy1980]

המחלוקות - רק מתוך הרצון לייצרן בכח

1. לעניין השבת: מרבית אבות המלאכה (מסכת שבת, פרק ז', משנה ב') לא רלוונטיים למי שבאמת מקדש את השבת - אלא אם כן רוצה בכח להמשיך בעיסוקי החול בשבת. אז או שבת או לא שבת - ואין שום מחלוקת.

2. לעניין הכשרות: זה מאוד מעניין. לא חשבתי על סטייק ג'ירפה עד הלום. היכן בעל החי הזה מוזכר באיזה מקור יהודי?

3. לעניין הטהרה: לי אין בעיה "להחמיר", שהרי בעקבות כך האשה "חביבה על בעלה כיום כניסתה לחופה".

מי שלא רוצה - לא שומר שבת, לא מקפיד על כשרות וודאי שלא על טהרה. בסופו של יום - הרי זה היצר האישי של כל יהודי/ה.

 

[SupermanZW]

עדיין לא

לגבי השבת, זה לא כזה פשוט, יש ויכוחים גם לגבי תחביבים ולא רק לגבי עבודות.

לגבי הכשרות, מוסכם על כולם שצבי הוא כשר, עם זאת שוחטים אשכנזים יכולים להכשיר צבי אך שוחטים ספרדים טוענים שאבדה המסורת לשחיטת צבי ולכן אסור לאכול צבי, דרך אגב, בשר צבי הוא מעדן. כדאי מאוד לטעום סטייק צבי בסקנדינביה.

באמת אין לך בעיה להחמיר בטהרה? יש שיטה על פיה האישה בוסת 7 ימים אפילו אם בפועל זה פחות ושבועיים בכל מחזור אסור לגעת בה, אתה יכול לחיות עם זה?

 

[ivgy1980]

תשובה

עבודה איננה מלאכה. ואם כבר נגענו בעניין, המילה הנכונה באנגלית היא craft - ולא work. האיסור הוא על יצירה של מוצר חדש/אחר - ששונה בתכליתו מהמקור.

כיהודי, אין לי חשק לטעום בעלי חיים "מיוחדים", גם לא את הכשרים שבהם. אם כי, הגויים באמת אומרים שחזיר ופיצה עם פפרוני מאוד טעימים. המוסלמים אפילו בטוחים שלמחבל מחכות כמה עשרות בתולות...

ודאי שאין לי בעיה - כי אח"כ יש פיצוי של התרגשות והתחדשות. הרי אם תאכל פיצה כל יום - יימאס לך במהרה, אבל פעם בשבוע - מעדן של ממש.

 

[SupermanZW]

עבודה איננה מלאכה ולמרות זאת

יש ויכוח האם מותר או אסור לצבוע בשבת, יש ויכוח האם מותר או אסור לצייר בשבת, יש ויכוח האם מותר או אסור לבנות לגו בשבת, יש ויכוח האם מותר או אסור להשתמש במסננת בשבת וכו'.

אפילו מה שמותר אתה לא רוצה לנסות? למה אתה סגפן?

גבר בעל יצר מיני נורמלי לא מוכן לפרוש מאישתו שבועיים מתוך כל ארבעה שבועות (אגב, זו שיטת המקצינים, הרוב אפילו בקרב האורתודוכסים אינם נוהגים כך).

 

[ivgy1980]

תשובה

אצל היהודים אין ויכוח - שהרי צביעה וכתיבה כלולות בל"ט אבות המלאכה (מסכת שבת, פרק ז', משנה ב'). אולי יש ויכוח אצל ה"זרמים" - אלו שדוגלים בדת הרפורמית והקונסרבטיבית.

המטרה של שבת היא מנוחה. לכן אין לאפ'חד עניין וצורך לנסות דברים - בשביל זה יש שישה ימי חול במהלך השבוע.

גבר בעל יצר מיני נורמלי אחרי שנתיים מואס באישתו - והולך לחפש עניין חדש בחוץ. גבר יהודי ששומר טהרה - גם לאחר עשרים שנה חביבה עליו אישתו כביום כניסתה לחופה.

 

[SupermanZW]

יש ויכוחים אפילו בקרב האורתודוכסים בנוגע לכך

צביעת צמר אסורה, לא כל צביעה. ציור אינו כתיבה.

בלנסות התכוונתי את בשר הצבי.

גבר בעל יצר מיני נורמלי לא מואס באשתו אם הם משקיעים בחיי המין שלהם, טענתך זהה לטענה שכל הגברים שנשותיהם אינן מקפידות על טהרה בוגדים בהן וזו הגזמה קיצונית.

 

[beatman]

 

[TaL53]

אני מקווה שאתה בעצמך מבין את הכתוב

1. חלק מהציטוטים שצירפת מתייחסים לגר במשמעות של "זר" ולא "אדם שעבר גיור". אגב, בעניין זה שים לב לכך שהתורה מתייחסת לגר בישראל כאדם מוחלש אשר אסור לפגוע בו. איך זה מסתדר עם דרישותיך למניעת זכויות מלא יהודים בישראל?
&nbsp
2. בכלל הציטוטים שצירפת אין ולו אזכור אחד לגבי תהליך הגיור. מכאן שהתורה עצמה, הבסיס לאמונה היהודית, לא מתייחסת כלל להליך וכל הטענות של "זה לפי ההלכה" הן בפועל פרשנויות מאוחרות ותלויות בזרם שקבע אותן.
&nbsp
3. מדינת ישראל אינה מדינת הלכה וכלל הזרמים, אמורים לפי ההגיון, להיות מיוצגים בה באופן שווה. בפועל, בגלל שמונופול החרדי נוצר מצב של פגיעה בזכויותיהם של זרמים אחרים ואין זה אמור להיות כך.
&nbsp
4. ע"ס מה אתה מניח שזרמים שלא שרדו הן בהכרח "שקר" או "זיוף"? אתה יכול לקבוע מי מהזרמים בימי בית שני, למשל, היה "מזוייף"? לדוגמא, הקראים קיימים עד היום ואף הם טוענים שהיהדות הרבנית היא שקר וזיוף. למה לדעתך בהכרח אתה צודק ולא הם?

 

[ivgy1980]

תשובה

1. נכון, יש להבחין בין "גר תושב" (גוי שקיבל עליו 7 מצוות בני נח) ו"גר צדק" (מי שהתגייר וקיבל עליו את כל תרי"ג המצוות). דרישתי היא לא לאפשר לגויים גישה לרשויות השלטון בישראל (מחוקקת, שופטת, מבצעת), כי "לא תשים עליך מלך שלא אחיך הוא".

2. ראוי להזכיר שהתורה היא בכתב ובע"פ. לכן, אם נעבור על המשניות, כנראה שנמצא התייחסות להליך הגיור (ברית מילה, טבילה, קבלת מצוות) או לתוצאותיו בפועל (אורח חיים יהודי הלכה למעשה).
ההלכה (שהיא חוק מתעדכן בהתאם לצרכי הדור) מבוססת על התורה/המשנה/הגמרא/, כמו גם משנה תורה/טור/שולחן ערוך, וכן שו"תים. לכן סביר שדיני הגיור הקיימים כיום נוסחו ועודכנו בדורות האחרונים.
בעבר, מי שרצה להתגייר - עשה זאת ממניעים טהורים (עובדה שגרים רבים יצאו גדולים בתורה). כיום, מי שרוצה להתגייר - עושה זאת מטעמי נוחות בעיקר (עובדה שרוב המתגיירים לא מקיימים מצוות בהמשך, וודאי שלא החבר'ה מהזרמים הלא אורטודוקסיחם).

3. חבל וכעצוב שמדינת היהודים מתנהלת ככל העמים - במקום להיות אור לגויים, שהרי בשביל זה קיבלנו תורה.

4. הזרמים מיוצגים עפ"י שיעורם באוכלוסיה, ואם הזרם המסויים לא עונה על צרכי האוכלוסיה - הוא נעלם. הרפורמים עושים בר מצווה לכלב...
בכל מקרה, בזרמים האורטודוקסיים ההבדל במנהגים בלבד - ולא בהלכה.

 

[TaL53]

תשובות

1. ע"פ גישתך לפחות חלק ממלכי יהודה וישראל לא היו "יהודים" שכן אמהותיהם לא היו מבני ישראל וגם לא עברו גיור.
&nbsp
2. כאמור, טענתך היא שמקור הגיור הוא בתורה אך אתה לא מסוגל להצביע איפה בתורה ישנה התייחסות להליך הגיור. מכאן, שהגיור נקבע מפרשנות מאוחרת ותלויית זרם. אם המתגיירים היו עושים זאת מטעמי נוחות אזי היית רואה המוני מתגיירים, בפועל זה לא כך.
&nbsp
3. מדינת ישראל היא ככל העמים והיהודים תמיד היו ככל העמים, כולל כל התהליכים שכולם עברו. מה לעשות, זאת המציאות.
&nbsp
4. הרפורמים הינם חלק ניכר מיהדות ארה"ב, החילונים הם חלק ניכר מאוכ' היהודית של ישראל. מכאן שאתה טועה. כמו כן, יש הבדלים ניכרים גם בתוך האורתודוכסיה.

 

[ivgy1980]

תשובות

1. ע"פ גישתך לפחות חלק ממלכי יהודה וישראל לא היו "יהודים" שכן אמהותיהם לא היו מבני ישראל וגם לא עברו גיור.
הליך הגיור הוא פשוט - מילה, טבילה, קבלת מצוות (אמצא את המשנה הרלוונטית). מהות הגיור לאחר מכן - היא אורח חיים יהודי בפועל. לגבי מלכי יהודה וישראל - כנראה שלא נוכל לדעת.

2. כאמור, טענתך היא שמקור הגיור הוא בתורה אך אתה לא מסוגל להצביע איפה בתורה ישנה התייחסות להליך הגיור. מכאן, שהגיור נקבע מפרשנות מאוחרת ותלויית זרם. אם המתגיירים היו עושים זאת מטעמי נוחות אזי היית רואה המוני מתגיירים, בפועל זה לא כך.
התורה מתייחסת ליחס הסופי כלפי הגר - אך לא להליך הגיור עצמו, שאמור להיות מתועד במשנה או בגמרא. כאמור שוב - ההליך הוא הצד הפרוצדורלי, החיים בפועל לאחר מכן - הם שקובעים את תוצאותיו.
אפשר לעשות תואר בהנדסה - אך אם לא תעבוד בפועל, לעולם לא תהיה מהנדס.

3. מדינת ישראל היא ככל העמים והיהודים תמיד היו ככל העמים, כולל כל התהליכים שכולם עברו. מה לעשות, זאת המציאות.
טעות קשה. מדינת ישראל אכן ניסתה מאוד להיות ככל העמים (בניגוד לתורה), אך מה לעשות - המציאות מראה שהיהודים בכל זאת שונים מכולם.

4. הרפורמים הינם חלק ניכר מיהדות ארה"ב, החילונים הם חלק ניכר מאוכ' היהודית של ישראל. מכאן שאתה טועה. כמו כן, יש הבדלים ניכרים גם בתוך האורתודוכסיה.
החילונים חיים בין יהודים ועדיין מכירים באמת - בעוד שהרפורמים בארה"ב מתבוללים בקצב מסחרר ולכן תוך 2-3 דורות יהדות ארה"ב תמות.
הרי בן-גוריון ניפנף בתורה מול וועדת פיל, באומרו "זו זכותינו על הארץ הזו" - ואז ניסה ככל יכולתו לבנות מדינה חילונית ומחוללת. רק מה, לעם היהודי עדיין יש זכויות למעלה - ולכן המדינה הזו שרדה בס"ד כנגד כל הסיכויים.

 

[TaL53]

תשובות

1. אם הגיור כ"כ פשוט למה האורתודוכסים כ"כ מפחדים מגיורים שלא שלהם? יש להם מונופול על הדת היהודית?
&nbsp
2. כאמור, אין דרך אחת לחיים יהודיים וכל זרם/רב/עדה/חצר עושים מה שבא להם. ע"ס מה קבעת מהי דרך החיים הנכונה? כאמור, הקראים רואים את עצמם כיהודים האמיתיים ואת היהדות הרבנית כזיוף ושקר. האם הם טועים?
&nbsp
3. במה התהליכים שעברו היהודים שונים משאר העמים?
&nbsp
4. עובדתית אחוז ההתבוללות הגבוה ביותר הוא בצרפת אלא ששם אין רפורמים. עובדתית החילונים המגדירים את עצמם חילונים לא מקבלים את ההלכה, לא את ניסיונות המיסיונריות וגם לא מנהלים אורח חיים דתי ועדיין הם הרוב בקרב היהודים בישראל.

 

[ivgy1980]

עוד תשובות

1. אם הגיור כ"כ פשוט למה האורתודוכסים כ"כ מפחדים מגיורים שלא שלהם? יש להם מונופול על הדת היהודית?
כי מפחדים (ובצדק - שמעתי "גרים" מדברים ומספרים איך ולמה עשו ה"גיור") שרוב הגיורים לא לשם שמיים - אלא לשם הנוחות של לחיות בישראל (ולהנות משירותי הרווחה, הבריאות והחינוך - על חשבונך).

2. כאמור, אין דרך אחת לחיים יהודיים וכל זרם/רב/עדה/חצר עושים מה שבא להם. ע"ס מה קבעת מהי דרך החיים הנכונה? כאמור, הקראים רואים את עצמם כיהודים האמיתיים ואת היהדות הרבנית כזיוף ושקר. האם הם טועים?
הקראים, למיטב הבנתי, טוענים שהתורה שבע"פ (המשנה) איננה רלוונטית - אולם בלעדיה לא ניתן להבין התורה הכתובה (יש עשרות רבות של דוגמאות לכך). לא מכיר אישית אף קראי - כנראה שהם מיעוט נעלם.

3. במה התהליכים שעברו היהודים שונים משאר העמים?
בזה שיש להם תורה שמתווה את הדרך - עובדה שלעומת כל העמים האחרים, היהודים עדיין כאן.
http://grimnir74.livejournal.com/4726195.html

4. עובדתית אחוז ההתבוללות הגבוה ביותר הוא בצרפת אלא ששם אין רפורמים. עובדתית החילונים המגדירים את עצמם חילונים לא מקבלים את ההלכה, לא את ניסיונות המיסיונריות וגם לא מנהלים אורח חיים דתי ועדיין הם הרוב בקרב היהודים בישראל.
ממלכת ישראל המקילה נעלמה הרבה לפני ממלכת יהודה המקפידה - וחבל שכך. אך אם נלמד הלקח - נתאחד במהרה סביב התורה.