לגרש או לתת להישאר

beatman

Member
אופציית הגיור מתאפשרת הודות לתורה

רק שאין שם הנחיות לגיור, אלא כיוון כללי של הצטרפות לעם ישראל ואמונה בה' ותורת ישראל.
הגיור שלה תקף בפועל כי היא התעקשה להצטרף לעם ישראל ובאמת האמינה בתורה.
ולא רק מעצם נישואיה לבועז, הרי אישה לא הופכת ליהודיה רק מעצם הנישואים ליהודי, יש הרי איסור ברור להתבולל.
&nbsp
אם היהדות נקבעה לפי האב, אז סבא רבא של דוד הוא בועז ואז הוא יהודי.
אם היהדות נקבעה לפי האם, אז אימו של דוד, נצבת, יהודיה בכל מקרה.
&nbsp
אני מתייחס כמובן לבן לעם ישראל, מה שמכונה כיום המונח יהודי בצורה מכלילה.
&nbsp
המשמעות היא רצון להצטרף לעם ישראל, היא אובייקטיבית וכן ניתנת לבדיקה.
הגיור שמתבצע ע"פ ההלכה, המכונה "אורתודוכסי", מכוון רק לאנשים שמיוזמתם האישית מאמינים בתורה ורוצים להצטרף לעם ישראל, התהליך מוריד את הסיכוי לרמאות לזניח.
לכן מבחינתי הוא גיור אמיתי ורציני.
 

TaL53

New member
אם אין הנחיות לגיור

משמע שהקביעה איך ייעשה הגיור היא פרשנות שאי אפשר לקבוע האם היא נכונה או לא נכונה. קרי, כל זרם יקבע לעצמו את הפרשנות שלו. אי אפשר לקבוע כיצד התבצע הגיור של רות, אם בכלל. עובדה שגם אחרי הצהרתה לנעמי המשיכו לקרוא לה "גרה", משמע ראו בה זרה. יותר מכך, אחת מהתאוריות של חקר המקרא היא שמגילת רות הינה התרסה כנגד האיסור שהיה בתקופת עזרא ונחמיה להתחתן עם לא יהודים.
&nbsp
אמו של דוד, אגב, לא מוזכרת כלל בתנ"ך ומכאן שלא ברור לפי מה קבעת אם היא הייתה מבני ישראל או שאולי ישי נשא אישה זרה (מה שהיה די מקובל בזמנו).
&nbsp
המשמעות של רצון להצטרף או רצון למלא אחר חוקים מסויימים היא בדיוק כמה שזה נשמע- רצון ורגש. רגש הוא סובייקטיבי בדיוק כמו אהבה ושנאה ואינו ניתן למדידה. מכאן שלא ברור מדוע רק הגיור ה"אורתודוכסי" הוא היחיד שצריך להתקיים, הן בהינתן העובדה שהיהדות מורכבת ממספר זרמים, כמו כל דת, כאשר הלגיטימיות של כל זרם אינה עולה על האחר.
 

ivgy1980

New member
תשובה

לא ברור מדוע רק הגיור ה"אורתודוכסי" הוא היחיד שצריך להתקיים, הן בהינתן העובדה שהיהדות מורכבת ממספר זרמים, כמו כל דת, כאשר הלגיטימיות של כל זרם אינה עולה על האחר.

1. הזרמים מבוססים על אותו ספר תורה ואותה הלכה בסיסית - רק מנהגיהם הנקודתיים שונים.

2. במדינה שלך יש חוק מס הכנסה אחד, חוק ביטוח לאומי אחד, וכן הלאה... מדוע כך? שיהיו הרבה! שיתחרו ביניהם!!

3. מה לגיטימי בזרם שלא שומר שבת, שעושה בר מצווה לכלב, שמחתן יהודי עם גויה? תבדוק בכל הזרמים - כולם שומרים שבת, וכשרות, וטהרה. כולם מניחים תפילין, ולובשים ציצית, ונותנים צדקה...

4. הגיור האורטודוקסי (המחמיר כ"כ) נועד לאפשר לגר הפוטנציאלי לטעום ממה שהוא הולך לחיות ולבדוק (עד כמה שניתן) את כוונותיו האמיתיות - האם הוא רוצה להתגייר לשם קבלת עול מלכות שמיים או לשם הפסטרמה שמחכה מעבר לפינה. מרבית הגיורים כיום (שמעתי כך ממי שעברו גיור בצבא!) נעשים לצורכי נוחות והטמעה בחברה הישראלית - ולא לשם היהדות כאורח חיים.
 

TaL53

New member
תשובות

1. אתה ממשיך לסתור את עצמך. כולם, לדבריך מבוססים על ספר התורה.. בו אין שום התייחסות לגיור. מכאן שכנראה הזרמים לא מבוססים לגמרי על ספר התורה אלא על פרשנויות מאוחרות.
&nbsp
2. ההשוואה איננה נכונה. במדינת ישראל יש רשות על אחת שאחראית על חקיקת חוקים ויישומם. באותו זמן, היהדות איננה היררכית ובפועל כל חצר וכל רב קובעים מה לעשות בעצמם. רוצה דוגמאות? כשרות, דיני משפחה, גיורים, חיתון וכ'ו וכ'ו.
&nbsp
3. גם אתה נתפסת לבארק מצווה? טוב, ומה תגיד לקראים שרואים את היהדות הרבנית כשקרים וזייפנים? באיזה תירוץ תקטלג אותם כ"בארק מצווה"?
&nbsp
4. על איזה פסטרמה אתה מדבר?! מה בדיוק מרוויח ה"גוי" שלא היה מקבל בהליך התאזרחות רגיל?
&nbsp
&nbsp
 

SupermanZW

Well-known member
ההבדלים עצומים, לא נקודתיים

אתה טועה לגבי החוקים, למס הכנסה חוקים רבים, לכן המיסוי אינו זהה עבור מקורות הכנסה שונים והמיסוי שונה בין יחידים לבין חברות ותאגידים וכו'.

לביטוח לאומי חוקים רבים גם כן, יש חוקים שונים עבור מקרים ומצבים שונים.

אתה ממציא המצאות, איזה זרם לא שומר שבת? איזה זרם עושה בר מצווה לכלב? איזה זרם (זרם! לא רב ספציפי) מחתן יהודי עם גויה?

הגיור האורתודוכסי תק, לזרם האורתודוכסי בלבד, המהווה מיעוט בקרב היהודים.
 

ivgy1980

New member
הקונסרבטיביים והרפורמים לא שומרים שבת וכשרות וטהרה

בכדורגל גם יש "זרמים"? אפשר לבעוט פנדל מ-6 מטר במקום מ-11??
יש תורה אחת ויהדות אחת - כל היתר המצאות בוטות שחוטאות לאמת.
 

SupermanZW

Well-known member
לא מדויק

קונסרבטיבים שומרים שבת ויש להם ראיות לשיטתם, רפורמים ביטלו את כל המגבלות הלא נוחות להם מהלכות השבת ומתמקדים רק בהקדשת יום השבת להנאה, זהו ערך השבת לשיטתם.

בכדורגל יש זרמים, משחק הקטרגל מקורו בכדורגל ומשחק הכדורגל האמריקאי (שבו הכדור בצורת ביצה ורוב הזמן הכדור נמצא בידי השחקנים או נזרק בידיהם) גם מבוסס על הכדורגל (למרות שאי אפשר לראות זאת ממבט ראשון) ויש גם משחקים נוספים המתבססים על הכדורגל ומהווים זרמים שלו.
 

beatman

Member
יכול להיות שהיו הנחיות בתורה שבעל פה

אני לא כל כך מכיר את העניין.
אבל המשמעות החשובה היא קבלת התורה ורצון כן להצטרף לעם ישראל.
&nbsp
היה מקובל לשאת נשים נוכריות בזמן ממלכת ישראל ?
גם זה בוצע ע"י כמה וכמה יהודים, זה היה אסור כמו בכל זמן.
&nbsp
אם מישהו באמת מאמין בתורה ורוצה לשמור מצוות, אז לא בעיה לבדוק ולנטר את זה.
דבר ראשון גיור ארוך וחופרני ייאש רמאים שלא מוכנים להשקיע יותר מדי זמן ומאמץ ולא יהווה בעיה עבור מי שבמילא מאמין ורוצה לקיים את המצוות.
גם מי שעשה זאת באמונה שלמה ובאמת מקיים אורח חיים יהודי, לא תהיה שום בעיה לוודא שהוא באמת חי כזה אורח חיים, לעומת זאת הרמאי עלול להיתפס מנהל אורח חיים בניגוד ליהדות.
&nbsp
לי לא ברור מדוע לכפות על ה"אורתודוכסים" להכיר ב"גיור" של "זרמים" אחרים, כאשר הם לא מכירים בהלכה.
שהם יכירו בשלהם ואנחנו בשלנו
 

TaL53

New member
אם אתה לא מכיר את העניין

אז על סמך מה החלטת מה טוב ומה רע? אולי הכל טוב?
&nbsp
לך ותקרא בתנ"ך כמה היה מקובל לשאת נשים נוכריות- החל ממלכי ישראל ויהודה ועד אחרון הפלאחים.
&nbsp
כבר היה לנו את הויכוח הזה וטענת שאפשר לפקח אם מישהו שומר על החוקים. יחד עם זאת טרם הסברת כיצד אפשר לפקח, חוץ מהתקנת מצלמות נסתרות, שמישהו בביתו נוהג ע"פ ההלכה.
&nbsp
לא הבנתי מי כופה מה ועל מי. מדינת ישראל איננה מדינת האורתודוכסיה ולכן יש בה מקום לכל הזרמים. זה שהאורתודוכסים יצרו מונופול, בשל משחקים פוליטיים, ודוחקים זרמים אחרים, לא כך זה אמור להיות. למה בארה"ב מוכרים כל הגיורים של כל הזרמים? ע"פ מה נקבע שזרם אחד יותר טוב מהשני? הבארק מצווה שאתה ויבגי חופרים כל פעם מהבוידעם?
 

beatman

Member
זה העניין, אני לא מחליט

מי שמבין הוא המחליט והמבצע = רבנים בעלי ידע רב בתורה ובתורה שבע"פ.

מלכים אכן נשאו נשים נוכריות, למשל שלמה המלך הצטיין בכך.
אך לא כתוב שזה היה הליך חיובי ומקובל, אלא הליכה נגד חוקי התורה.

לפקח בהמשך אחרי תהליך הגיור ? יש חוקרים שעוקבים, אפילו היו כמה "מתגיירים" שנתפסו על חם.
ביקורות בבית, חוקרים סמויים וכו'.
מה גם שמתגייר הופך בעצם לדתי, ואדם דתי חי בקהילות בד"כ או לכל הפחות הולך לבית כנסת ואז יותר קל לראות אם הוא מנהל אורח חיים דתי.

המדינה מבחינתי לא צריכה להתעסק בכלל בענייני דת, מלבד חוק השבות.
מבחינת ההלכה ה"גיורים" של הרפורמים ושאר ה"זרמים" אינם תקפים, לכן בעצם מי שיעבור כזה "גיור" אינו יהודי מבחינתי ואני מתנגד שיוכל לעלות ארצה.
מבחינת כל השאר, שיעשו מה שבא להם.
כל אחד יכיר בגיור שלו ב"זרם" שלו.
 

TaL53

New member
אתה לא מחליט אבל גם לא מפעיל חשיבה ביקורתית

רבנים מחליטים מה שבא להם וסותרים אחד את השני במקרה הטוב ואת ה"הלכה" במקרה הרע. אז למי אתה רוצה להאמין? או שאתה בעניין של "עשה לך רב"?
&nbsp
שוב, לך ותקרא בתנ"ך מה היה חיובי ומה לא. הפן השלילי היה בכך שהנשים הזרות הדיחו את שלמה לבנות מקדשים לאלילים, לא עצם זאת שהוא נשא אותן. עובדה שדוד התחתן עם ביתו של מלך גשור, לא מצויין שעברה גיור ואין לגבי זה שום תיאור שלילי.
&nbsp
החוקרים הסמויים האלה.. הם עוקבים אחרי המתגיירים עד יום מותם? אני מניח שלא.
&nbsp
אם המדינה לא צריכה להתעסק בענייני דת אז מתוקף מה לזרם אחד צריך להיות מונופול מוחלט בחסות המדינה? הגיורים הרפורמים לא תקפים רק בגלל קפריזות של האורתודוכסים, לא בגלל עבירה על חוק מהתורה (כי אין חוק כזה). אתה גם יכול להתנגד עד שנה הבאה אבל המדינה החליטה שגיורים של כלל הזרמים מוכרים ותקפים.
&nbsp
&nbsp
 

beatman

Member
אני דווקא מפעיל

רוב הרבנים הולכים בהחלט לפי ההלכה, הסתירות הן ניואנסים שלא סותרים את התורה והתורה שבע"פ, אלא מנהגים והחמרות שונות לפי קהילות.
רבנים ("אורתודוכסים") שסותרים את ההלכה אני לא בדיוק מכיר, אולי מספר זניח של אקסטרא "ליברלים".
אני לא מסכים איתם, כמו כל שאר עם ישראל.
&nbsp
בתורה יש ציווי ברור להיבדל משאר העמים, ולא להתחתן עימם.
ברור שמלך שעושה זאת, עובר על חוק זה.
&nbsp
אני לא יודע איך ומתי עוקבים, מה שכן הסיכוי שרמאי יעשה הצגה ויעבור אותה בשלום אצל רבנים מגיירים רציניים שואף ל-0.
&nbsp
מה בדיוק המדינה החליטה ?
מי ש"התגייר" אצל הרפורמים והקונ' הוא זכאי עליה ?
 

TaL53

New member
עובדה שלא

לא תעשה לך פסל ומסכה, מכיר? אז איך אתה מסביר את כל הקמעות והתמונות בבית של רבנים? איך אתה מסביר עליות המוניות לקברים של צדיקים? בטח הרב עובדיה יוסף היה .. מאוד ליברלי.. ומה תגיד על כשרות? עזוב את הזמנים השונים 180 מעלות בין עדות לעדות אבל מאכלים שנחשבים כשרים אצל האחד אינם כשרים אצל האחר! זה תואם את ההלכה?
&nbsp
אתה רוצה להגיד שדוד המלך, אחד מעמודי הטווח של המלוכה התנ"כית, המלך שבזכותו הובטחה המלוכה לעולמי עד.. הוא כופר?
&nbsp
כן, ברור שאחרי שמסתיים הגיור אין סיכוי שאדם יעבור על חוקי הדת. רק מי יהיה שם לבלוש אחריו?
&nbsp
אכן כך, המדינה מכירה בכל גיור באשר הוא אשר נעשה בחו"ל (וכבר דיברנו על כך לא פעם).
&nbsp
&nbsp
 

beatman

Member
לגבי קמעות אני לא ממש מבין את זה

עלייה לקברים לא אסורה ע"פ ההלכה.
רבנים "ליברליים" הם חלק מהסרוגים שכבר קרובים בדעתם לרפורמים, כאלה למשל שדוחפים את הגיור המזוייף לישראלים חסרי דת.
אילו מאכלים נחשבים כשרים אצל האחד ולא כשרים אצל השני ?
&nbsp
דוד המלך שלח למוות את אוריה החיתי בשביל לזכות בבת שבע.
הוא בהחלט פשע.
&nbsp
עובדה שמתגיירים רציניים עוברים את הגיור בהצלחה ושומרים על אורח חיים דתי.
&nbsp
המדינה מאפשרת עליה למי ש"התגייר" גיור רפורמי בחו"ל ?
הייתי סבור שלא, כי על זה הרפורמים מתלוננים בין היתר.
 

TaL53

New member
אבל הנה העובדה

שהיהדות מלאה בקמעות, לחשים, העלאות באוב (זוכר את הרב שהוציא רוח רפאים מהאצבע?) ומה לא. כל זה נוגד את ההלכה. אני רק מזכיר לך שלא כתוב בתורה היכן מת משה כדי שלא יעלו אליו לקבר. מכאן שהפרקטיקה של עלייה לקברים אינה מקובלת בתורה.
&nbsp
למשל, ההבדלים בין אוכלי קטניות ולא אוכלי קטניות בפסח, בישול גויים למשל, בישול חלב בסיר שבושל בו בשר ביממה האחרונה.
&nbsp
עובדה שאין ביקורת בתנ"ך על כך שדוד נשא נשים נוכריות כמו גם שאין ביקורת על שלמה (יש ביקורת שהנשים הדיחו אותו לעבודה זרה אך לא על עצם הנישואים).
&nbsp
ההנחה שלך שמתגיירים בהכרח שומרים על אורח חיים דתי היא דעתך בלבד.
&nbsp
בעניין הגיור- לנוחיותך:
&nbsp
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=899802
 

beatman

Member
זה קיים בקרב זרמים מסויימים וזה שנוי במחלוקת

אני אישית נגד כל העסק הזה.
&nbsp
קטניות בפסח זאת החמרה של אשכנזים, בישולי גויים אסור לאכול לפי מה שאני מכיר, לגבי סירים יש הלכות ברורות לזה.
אבל הנקודה העקרונית היא שכולם מפרידים בין בשר לחלב, כולם נמנעים מחיות לא כשרות.
רפורמים לעומת זאת אוכלים חזיר עם גבינה חופשי.
&nbsp
אז מה שאין ביקורת ? זה לא אומר שמעשה זה מותר, הרי יש איסור ברור לכל דעת על התבוללות.
זה אחד מאבני היסוד של העם.
&nbsp
זאת לא הנחה שלי, עובדה היא שמי שמתגייר מתוך רצון לשמור מצוות, באמת שומר ומאמין.
אתה רוצה לטעון שאדם פועל בניגוד לרצונו ?
 

SupermanZW

Well-known member
מי סיפר לך שרפורמים אוכלים חזיר עם גבינה חופשי?

יש שנוהגים כך אך אינם רוב בקרב הרפורמים.
 

SupermanZW

Well-known member
זה לא מדויק

מצד אחד הרפורמים ביטלו את כל המצוות שלדעתם אינן רלוונטיות לזמננו (כשרות היא אחת מהן) אך מצד שני רובם אינם אוכלים חזיר מסיבות סימבוליות (סמל לטומאה), לכן רוב הרפורמים לא אוכלים חזיר למרות שאינם רואים בכך איסור.
 
למעלה