האם יש כאן אתאיסטים שמאמינים שיש להם בחירה חופשית?

[מדור 26]

בחירה חופשית אפשרית רק במסגרת חוקי הפיזיקה.

אין בכך לא הגדרת נס ולא אלוהות. ההגדרה שלך, היא אמונה טפלה ודמיון.

 

[ItsikH]

אלוהות לא מחייבת בחירה חופשית, אפילו להיפך
מה שמחייב בחירה חופשית אינו האלוהות לבדה, כי אם הצימוד שלה עם תפיסה דתית מאוד ספציפית, זו הגורסת שאלוהים הכל יכול נתן לבני האדם אפשרות להמרות את רצונו [או אפילו רק לחשוב על מה שאינו רצונו]. כי אלמלא כן, מתבקש מאמונה בקיום אל כל יכול, שרצונו בהכרח מתקיים בוודאות ואין לך שום בחירה. התפיסה המעוותת הזו, של בחירה חופשית, היא זו שנותנת בידי הדת - הממסד הדתי - כח על בני אדם, כי נדרש ללמוד ולגלות את רצון האל.

 

[דנידין1813]

איזו דת לא מחייבת בחירה חופשית?

זה בטח לא יהדות, נצרות ואיסלאם, שם הבחירה החופשית היא הבסיס.

קשה לי לחשוב על ההיגיון של דת כאשר אין בחירה חופשית...

 

[חנוך25]

בחירה חופשית להענש?

 

[דנידין1813]

לא הבנתי את טענתך..

 

[חנוך25]

לא טענתי. שאלתי.

 

[ItsikH]

במפורש הבחנתי בין אלוהות לבין דת
אמונה באל כלשהו אינה הגדרה לדת, אם אתה מאמין שהעולם נשלט בידי יישות כלשהי, עדיין אינך דתי. ההגיון העקום של הדת אכן מחייב בחירה חופשית בנוסף, כי בלעדיה אין לדת כח על המאמין. רעיון האל לבדו דווקא מניח שליטה מוחלטת - אין שום סיבה הגיונית וסבירה ליישות כזו לאפשר לך להמרות את פיה, או אפילו להעלות זאת בדעתך, ויתרה מזאת - כל מה שאתה עושה ואף חושב מוגדר ממש כרצונה של יישות כזו. רעיון הבחירה החופשית יחד עם רעיון האל - סתירה פנימית מובנית לדת, שאין דרך להסביר אותה למעט "נסתרות דרכי" וכו', שזה מונח אחר ל"אל תבלבל אותי עם הגיון".

 

[דנידין1813]

הבנתי אותך...

אבל אדם שמאמין שאין דבר כזה בחירה חופשית, ובאותה נשימה מאמין שישות תבונית כלשהי בראה את כל היקום, צריך להאמין שגם לישות התבונית הזו אין בחירה חופשית... הישות התבונית הזו היא אולי כמו שבני האדם יהיו עוד כמה אלפי שנים, מסוגלים לברוא יקומים, אך עדיין חסרי בחירה חופשית... עדיין בובה על חוט המופעלת ע"י חוקי הטבע... (כמו אותו אלוהים שברא אותנו...)

 

[ItsikH]

אנחנו עדיין לא מתואמים, יען כי
גם האמונה שקיימים חוקים שהטבע כפוף להם ומציית להם היא אנושית ואינה מובנת מאליה, כשבפועל אין מחוקק למציאות ואינה מצייתת לאף חוק, חקיקה היא פעולה אנושית בעולם בני האדם, משרתת יחסי אנוש, טרם שמעתי על אבן ששוקלת אם לציית לכח הכבידה או להתמרד. בפועל, המציאות לא מצייתת לאף חוק כי אם פשוט קיימת, אנחנו בני האדם מחפשים - נואשות, זהו צורך בלתי נשלט ממש שלנו - הכללות במציאות, הכפופות למושגים, שגם אותם אנחנו מגדירים לצרכינו. והיה ונמצא סתירה בין ה"חוקים" האלו לבין המציאות - המציאות היא זו שתקבע ולא ה"חוקים".
שאלת הבחירה החופשית של אותה יישות אכן מעניינת, אבל המענה די פשוט - אינה כפופה לזמן כמונו, כי הכפיפות הזו יוצרת אי וודאות והיא מקור השאלה או עצם הרעיון של בחירה חופשית או מושג הרצון עצמו - השאלה הזו נוגעת לעתיד הלוט בערפל.

כמובן, כל אלו תשובות הנוגעות לאמונה ביישות כללית כזו, טרם הוספת רעיון הדת.

 

[דנידין1813]

אתה לא ממש פותר את בעית הבחירה החופשית

בכך שאתה מקנה ליישות-העל שלך את היכולת לנוע קדימה ואחורה בזמן. במציאות ללא בחירה חופשית היא עדיין תהיה נעולה לציר התרחשויות מסוים. היא תוכל להריץ את עצמה בציר הזה קדימה ואחורה (לא מתוך בחירה חופשית שלה), כמו שמריצים סרט קדימה ואחורה. אולי היא אפילו תחיה את כל נקודות הזמן בציר הזה בו זמנית... לא ברור לי מה אתה מקבל בסיטואציה כזו, ועדיין לא ברור לי איך פתרת את בעית הבחירה החופשית.

 

[ItsikH]

"לנוע קדימה ואחורה בזמן" הוא כבר מגבלה שלא מאפיינת
יישות עליונה כזו: רעיון התנועה מחביא מגבלה של זמן ומקום, אתה זה שלא יכול להיות בו זמנית בכל מקום ובכל זמן [לוגית אינך יכול אפילו לחשוב על כך], קיומך עצמו מזוהה ממש עם הזמן, הזמן אינו יישות פיזית כי אם הגדרת התודעה שלך - התודעה שלך משתמשת בתופעות חיצוניות על מנת למדוד ולתת ערך כמותי לתופעה שהיא ביסודה תודעתית. פרדוקס הבחירה החופשית נובע מהמגבלה התודעתית הזו שלך - אתה כפוף לזמן כי קיומך ותודעתך מזוהים איתו. אפילו בהנחה [הלא טריוויאלית כלל] שהעבר וההווה קבועים ונתונים, העתיד לעולם פתוח בתפיסתך אותו - כל הדיון על הרצון החופשי שלך הוא על השאלה מה משפיע על העתיד הזה ומה קובע אותו - אקראי/דטרמיניסטי/נתון לבחירה יזומה ומודעת - אבל צריך להיות עתיד מוגדר היטב והוא צריך להיות מוטל בספק, בכדי שהשאלה הזו תהיה בכלל מוגדרת.

 

[ItsikH]

ד"א באותו הקשר, שים ל במה אין לך שביב בחירה, אפילו בהנחה
שקיימת כזו:
אינך יכול לבחור את תודעתך, את זכרונך, את זהותך, את אמונותיך - את מה שמגדיר את זהותך ממש. בפרט - את רצונך עצמו. הסיבה לאפליית הרצון ה"חופשי" נובעת אך ורק מכך שיש לך רצונות סותרים, כלומר הקיום האנושי - פעולת החשיבה, שאינה רצונית כמו שהסברתי - מחייב קונפליקט נצחי שכזה, ויישובו נתפס בעינינו כבחירה.

 

[ItsikH]

*אפליית=אשליית

 

[BravoMan]

מה לעשות שהרבה דתיים, כולל אותך, לא ממש מבינים בפיזיקה...

לפי מה שידוע לפיזיקה המודרנית, לא ניתן לקבל את כל הנתונים, לא משנה כמה טכנולוגיה או איזה מחשב יש לך.
&nbsp
הדוגמה שלך ספציפית היא רעה מאוד:
זה שיש לאדם בחירה חופשית, אינו אומר כלל שהוא יכול לממש כל דבר שהוא בחר.
&nbsp
כדי שאדם יוכל לעשות זאת, הוא צריך להיות כל יכול.
נניח, שעכשיו אדם דתי, שמאמין שאלוהים נתן לו בחירה חופשית, ירצה להתרומם מעל פני האדמה בכוחות עצמו, ללא שום מכונה או מכשיר.
&nbsp
האם הבחירה החופשית הזו אכן תאפשר לאדם דתי לבטל את כוח הכבידה ולהתנתק מהקרקע?
&nbsp
אני לא יודע אם לאדם יש רצון חופשי או לא.
אני אפילו חושב ש-"רצון חופשי" הוא ראיון מטומטם למדי: הרי למה שארצה למשל להכאיב לעצמי בלי שום סיבה?
&nbsp
רצון חופשי שאינו קשור לכלום מכתיב שאני יכול לרצות דבר כזה, ואף להוציא אותו לפועל, ושאם אני נמנע מזה, זה כבר לא רצון חופשי אלא פעולה אינטרסנטית, אולי אפילו אינסטינקט ביולוגי.
&nbsp
אבל האם הגיוני לך בתור אדם דתי שרצון כזה יתקיים?
&nbsp
מה שבטוח, זה שרעיון הדתי של "אלוהים" שיצר אדם לפי תוכנית ועם מטרה , ועוד אלוהים כל יכול שיעניש כל אדם שלא עושה בדיוק את מה שאלוהים הכתיב, נוגד כל מושג אפשרי של רצון חופשי.
&nbsp
"תעשה מה שאני רוצה או שאני אהרוג אותך, את משפחתך, ואולי אשמיד את כל עירך באש וגפרית מהשמיים", זה בדיוק ההפך מרצון חופשי - מי שאפשר להשוות אותו לזומבי או רובוט הוא אדם דתי שפועל לפי תוכנית, במקום אתאיסט שמתווה לעצמו כיוון בחיים.

 

[דנידין1813]

אני חושב שאתה מפרש "בחירה חופשית" באופן שונה ממני

תגדיר "בחירה חופשית"

 

[aetzbarr]

האם אתה מבקש משוואה של צירופי אותיות ?

ב ח י ר ה ח ו פ ש י ת = ק ר צ י מו פ ל ט י שלופיסרט

כי מה זה תגדיר צירוף אותיות נתון ?
רשום אותו באגף הימני של המשוואה, ובאגף השמאלי רשום צירופים אחרים.

אבל מה הטעם במשוואה של צירופי אותיות ?
הרי כל צירוף אותיות בשפה האנושית הטבעית, הוא רק שם.

א.עצבר

 

[דנידין1813]

בשביל מה להתחכם? שאלתי שאלה פשוטה

 

[aetzbarr]

כל משתתפי השרשור הזה משתמשים בצירופי אותיות

וזה נושא כלל לא פשוט.

http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/241/181022203/רוחניות/ישעיהו_ליבוביץ-הגותו

 

[BravoMan]

אתה זה שהעלה את הרעיון לדיון

ואתה זה שהמצאת דוגמה לבחירה חופשית.
&nbsp
אני זרמתי עם הדוגמה שלך.
אם מה שאתה מבין מהודעתי לא מתאים למה שהתכוונת אליו, תגדיר אתה למה התכוונת ברצון חופשי, ואיך בדיוק הוא מעל הפיזיקה?
&nbsp
אני שואל אותך שוב: אדם יכול בעזרת הרצון החופשי הזה להשפיע על כוחות פיזיקליים ולבטל אותם לפי רצונו?

 

[דנידין1813]

לא, אדם לא יכול.

אתה כתבת קודם:
&nbsp
"זה שיש לאדם בחירה חופשית, אינו אומר כלל שהוא יכול לממש כל דבר שהוא בחר."
&nbsp
בשום מקום לא טענתי שבחירה חופשית מאפשרת לאדם לממש כל דבר שהוא בחר. עצם המשפט הזה שכתבת גרם לי להסיק שאינך מבין מהי הבחירה החופשית עליה אני מדבר.
&nbsp
הבחירה החופשית עליה אני מדבר היא האפשרות של האדם לבצע תהליך מחשבה כלשהו שאינו דטרמינסטי, כלומר מוכתב במלואו ע"י חוקי הפיזיקה.