האם יש כאן אתאיסטים שמאמינים שיש להם בחירה חופשית?

[BravoMan]

ומי אמר לך שתהליך מחשבה מוכתב ע"י חוקי הפיזיקה?

שוב יש לך כאן טעות דתית טיפוסית:
מה שאנו קוראים לו "חוקי הפיזיקה" אינם חוקים, במובן של "חוקי תורה" או "חוקי מדינת ישראל".
&nbsp
אלה בסה"כ תבניות שאנו מזהים בצורה עקבית בעולם שסביבנו, וזיהוי של התבניות האלה מאפשר לנו לבנות מודלים של התנהגות העולם ולעשות תחזיות לפי המודלים האלה.
&nbsp
שום דבר בחוקי הפיזיקה הידועים לנו אינו קובע שהמוח האנושי הוא מכונה דטרמיניסטית, ואפילו לא מרמז שהוא אמור להיות כזה.
&nbsp
אפילו מחשב הוא לא לגמרי מכונה דטרמיניסטית, למרות שהיינו רוצים שיהיה כזה...
&nbsp
אבל אפשר לקחת את השאלה שלך לכיוון מעניין:
האם האדם באמת יכול לבצע כל תהליך מחשבה בלי קשר לגורמים משפיעים?
&nbsp
אובכן, אם נסתכל על תהליך המצאת המצאות, וננתח סיפורי פנטזיה ומד"ב, נראה, שלא ממש אפשרי למוח האנושי לדמיין משהו לא מוכר לחלוטין.
כל דמיון הכי פרוע שלנו עדיין ימצא את שורשיו במשהו מוכר וידוע שהתנסינו בו, או הכרנו אותו דרך סיפורים.

 

[דנידין1813]

אם נרצה להיות מדויקים לגמרי

אז כן, לא ניתן להגיד שהמוח האנושי הוא מכונה דטרמינסטית מושלמת, מכיוון שייתכן וישנן השפעות אקראיות קלות המגיעות מהפיזיקה הקוואנטית (למרות שקיים ויכוח האם יש להן השפעה כלשהי ברת חשיבות על פעילות המוח).
&nbsp
אז נסכם שהמוח הוא מכונה דטרמינסטית בעיקרה (רשת נוירונים) עם הפרעות אקראיות זניחות. מוח כזה לא יכול להיות בעל בחירה חופשית. דטרמיניזם + אקראיות לא יכול לתת בחירה חופשית, כי בחירה חופשית אינה דטרמיניזם ואינה אקראיות. בחירה חופשית מחייבת התעלות מעל חוקי הפיזיקה, מחייבת נס.

 

[BravoMan]

ניתן להגיד על סמך מה בדיוק?

שוב - אתה קובע כאן קביעות שלמדע המודרני אין כרגע מספיק נתונים כדי לקבוע אותן, ואז מתווכח עם טענה שבן שיחתך לא טען.
&nbsp
עכשיו, אני רוצה שתסביר לי כמה דברים בבקשה:
1. על סמך איזה מקור קבעת שרשת נוירונים היא מכונה דטרמיניסטית בעיקרה עם הפרעות אקראיות זניחות?
&nbsp
2. בחירה יכולה להיות על סמך שיקולים, או יכולה להיות אקראית.
האם אתה מציע מצב שלישי, או שאתה מקבל בחירה לפי שיקולים כבחירה חופשית, כל עוד הבוחר שוקל את השיקולים לבדו ללא השפעה חיצונית?
&nbsp
3. במידה ואתה מציע אפשרות שלישית, למה היא דורשת "נס"?
האם זה שזמן מאט ככל שמתקרבים למהירות האור הוא "נס", כי הוא מעל חוקי הפיזיקה הניוטונית, או שפשוט היה לנו חוסר ידיעה שאינשטיין פתר?

 

[דנידין1813]

תשובות לשאלותיך

1. על סמך מחקרים של עשרות שנים בנוירוביולוגיה.
2. בחירה לפי שיקולים אינה בחירה חופשית בהכרח. בחירה חופשית היא בחירה לפי שיקולים, כאשר השיקולים לא היו כפופים לשום חוק פיזיקלי. וזו בדיוק הבעיה, שהתפיסה המדעית גורסת כי כל דבר ביקום כפוף לחוקים פיזיקלים. ולכן התפיסה המדעית סותרת את האפשרות של בחירה חופשית.
3. אני מקווה שעכשיו ברור יותר מדוע בחירה חופשית דורשת נס...

 

[BravoMan]

ממש לא ברור:

האם אתה יכול לתת דוגמה לשיקול שאינו כפוף לחוק פיזיקלי?
&nbsp
או לחלופין, אם השיקול שלי הוא "טובת משפחתי", לאיזה חוק פיזיקלי כפוף השיקול הזה?

 

[דנידין1813]

ברור שאיני יכול לתת דוגמה לשיקול שאינו כפוף לחוק פיזיקאלי

מכל מה שאנו יודעים עד היום, התמונה המסתברת היא שכל דבר ביקום הזה כפוף לחוקים פיזיקאליים, כולל תהליך מחשבתו של האדם המתבצע במוחו.
&nbsp
לגבי כיצד להסביר רצונות שלנו בעזרת חוקים פיזיקאליים, צריך לרדת לאופן שבו נוירונים עובדים (התאים האחראיים על תהליך החשיבה), ולראות שהם עובדים בצורה דטרמינסטית המוכתבת, כמו כל דבר אחר ביקום, ע"י חוקים פיזיקליים.

 

[BravoMan]

איך דרך פעולת הנוירון קשורה ל-"טובת המשפחה שלי"?

אני אפשט עבורך את השאלה:
אנחנו מכירים הרבה יותר טוב את אופן העבודה של מוליכים למחצה, ויכולים לבנות מהם שערים לוגיים שעובדים בדיוק איך שאנו רוצים (רוב הזמן).
&nbsp
עכשיו תסביר לי בבקשה: איך העקרונות הפיזיקליים עליהם עובד שער לוגי קשורים לעולם מדומה שמוצג לי ע"י הטלפון שלי דרך Google Cardboard?
&nbsp
האם זה שבתנאים מסוימים כמות אלקטרונים מסוימת עוברת בנתיב מסוים ובתנאים אחרים לא, מכתיבה אלו עולמות ווירטואליים אני יכול לראות ומה יכול להיות בתוך אותם עולמות?

 

[דנידין1813]

מה אתה מבקש ממני בדיוק כאן?

להסביר לך, בשפת מכונה, איך אנחנו מגיעים מ- 1 ו- 0, לתוצר הסופי שהמחשב מציג לנו מול העיניים?
&nbsp
הרי ברור שההסבר קיים (אם כי קצרה היריעה לתת פה דוגמאות מלאות).
&nbsp
אין שום צורך בהסבר הזה, כדי לדעת שמחשב הוא מכונת חישוב דטרמינסטית. מספיק להסתכל על אופן פעולתה של יחידת הבסיס (הטרנזיסטור) ולראות שהיא דטרמינסטית, כדי להבין שאופן פעולתו של המחשב היא דטרמינסטית. באותו אופן שמספיק להסתכל על אופן פעולתו הדטרמינסטי של הנוירון, כדי להבין שרשת הנוירונים חייבת לפעול בצורה דטרמינסטית.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[BravoMan]

אני מבקש ממך להבין, שאין שום דרך לחזות מאופן פעולה של

טרנזיסטור איזו תוכנה יריץ המחשב שהטרנזיסטור הוא חלק ממנו, ומה יהיו התוצאות של אותה תוכנה.
&nbsp
ועל אותו משקל - זה שאתה מבין פחות או יותר איך עובד נוירון, לא אומר שאתה יודע דבר וחצי דבר על איך ומה חושב בן אדם מסוים עם כל מליוני (ביליוני?) הנויטרונים במוח שלו.
&nbsp
כשאתה מנסה להשוות בני אדם לרובוטים או זומבים, אתה שוכח להפריד בין אופן פעולת החומרה, לתוכן התוכנה, ויוצר דטרמיניזם שלא קיים בפועל.
&nbsp
אגב, כל מהנדס אלקטרוניקה יסביר לך שמחשבים הם לא מכונות דטרמיניסטיות.
הם קרובים מספיק לצרכים שלנו רוב הזמן, אבל אם מחשבים היו דטרמיניסטיים, הם היו הרבה יותר יציבים ממה שהם בפועל.

 

[דנידין1813]

מה שאתה לא מבין

זה שלא ניתן לקחת מחשב שכל מרכיביו עובדים בצורה דטרמינסטית (מצייתים לחוקי הפיזיקה), וליצור תוכנה שלא עובדת בצורה דטרמינסטית (שלא מצייתת לחוקי הפיזיקה).
&nbsp
כשמהנדס אלקטרוניקה אומר לך שמחשב הוא לא מכונה דטרמינסטית, הוא מנסה להסביר לך על המגבלה של המחשב. יכולת החישוב של המחשב מתבססת כולה על היכולת שלו לעבוד בצורה דטרמינסטית (לציית באופן עקבי לחוקי פיזיקה). האחוז של המחשב שלא עובד בצורה דטרמינסטית, זה האחוז של הרעש, שמפריע לפעולת המחשב. הנקודה היא שהמחשב מסמתך רק על דטרמיניזם כדי להצליח לחשב. וכך גם המוח שלנו, מסתמך רק על דטרמיניזם כדי להצליח לחשב ולקבל החלטות.

 

[BravoMan]

ממ שלא כך:

"מציית לחוקי הפיזיקה" אינו אומר "פועל בצורה דטרמיניסטית"!
כפי שכבר הסבירו לך בשרשור הזה, התפרקות אטומים מצייתת לחוקי הפיזיקה, אך אינה דטרמיניסטית כלל.
(ראה ערך החתול של שרודינגר)
&nbsp
ליצור תוכנות לא דטרמיניסטיות זה מה שאני עושה כל יום בעובדה שלי.
הלוואי שהדברים היו מתנהגים כפי שאתה מתאר, אבל שינויים בתוצאות התוכנה נובעות הרבה יותר מאשר מאיזה "רעש" שמפריע לפועלת המחשב.
&nbsp
יש כ"כ הרבה דברים שמשפיעים על פעולת תוכנה במערכת מחשב, שקוד שפועל בדיוק כפי שהמתכנת התכוון על הפעם הראשונה, הוא דבר כמעת בלתי אפשרי, ובפעם העשירית הוא דבר יחסית נדיר...

 

[דנידין1813]

התפרקות אטומים

זה תהליך שיש בו אלמנט של אקראיות (אלמנט חלקי בלבד), מכיוון שהוא תלוי בתת החלקיקים של האטום, ולהתנהגות תת החלקיקים של האטום יש מרכיב של אקראיות.

ובכל מקרה, אקראיות אינה בחירה חופשית.

בחירה חופשית היא תהליך לוגי, שאינו כבול לחוקי הפיזיקה בשום צורה. תהליך אקראי הוא תהליך שלא ניתן לצפות אותו, לא ניתן לחזות אותו, ולא ניתן למצוא בו הגיון ברור. על כן זה לא יכול להיות הבסיס לבחירה חופשית.

גם דטרמיניזם לא יכול להיות הבסיס לבחירה חופשית.

אז מה שיוצא הוא שאין שום דבר שידוע לנו שיכול להיות בסיס לבחירה חופשית. בחירה חופשית דורשת יכולת על טבעית, לחשיבה לוגית שאינה כבולה לחוקי הפיזיקה.

 

[BravoMan]

אם משהו "לוגי" אז הוא לא ממש חופשי כפי שאתה מגדיר "חופשי"

גם לוגיקה זו סדרה של חוקים.
אם החשיבה היא לוגית, היא כפופה למשהו - לחוקי הלוגיקה, ומכאן, שלפי הגדרה שלך היא אינה חופשית.
&nbsp
הניסוי המחשבתי של שרודינגר מדגים כיצד חוסר הוודאות לגבי תת חלקיקים, יכול בקלות להשפיע על מה שאתה בחרת לכנות "מאקרו" - ספציפית, בניסוי שלו, שחרור של רעל בתוך הקופסה נשלט ע"י אותו מנגנון התפרקות אטומית, וכך מכניס למצב היפרפוזיציה יצור חי שלם, הרבה יותר גדול אפילו מגודל מיקרוסקופי.
&nbsp
הקלות בה אתה פוסל את יסודות היקום המוכרים לנו, מראה שוב שאתה מנסה ליצור איש קש מתאוריות פיזיקליות כדי שיתאים לאמונה שלך, או לפחות לטיעונים שאתה מנסה לעלות בפורום.

 

[דנידין1813]

אתה באמת מבקש ממני להגן על הבחירה החופשית?

אתה בא וטוען שלוגיקה זו סדרה של חוקים, אז איך תתכן בחירה חופשית. אבל כל הטענה שלי מלכתחילה היא שבחירה חופשית היא בלתי אפשרית. היא סתירה לכל מה שידוע לנו.
&nbsp
שוב, לא אמרתי שלאקראיות או חוסר הוודאות של עולם התת חלקיקים אין השפעה על העולם המאקרוסקופי, רק אמרתי שההשפעה הזו זניחה בעולם המאקרוסקופי הרגיל. אם ההשפעה הזו לא היתה זניחה, אז פעם אחת כשהיית מדליק את האור בחדר, האור היה נדלק מיד, פעם שניה היה לוקח לו 10 דקות להידלק, ופעם שלישית הוא בכלל היה נדלק אחרי 1000 שנה. נכון שהמציאות שאתה מכיר לא עובדת כך, נכון שהמכשירים בבית שלך בד"כ עובדים בצורה מאוד מאוד עקבית?
&nbsp
הנקודה החשובה היא שבזה שאתה מנסה להכניס לי השפעות של אי וודאות של עולם התת חלקיקים, אל תוך העולם המאקרוסקופי, אתה לא עושה שום דבר כדי לחזק את האפשרות שקיימת בחירה חופשית.

 

[BravoMan]

למעשה, האור בסלון שלי באמת נדלק אחרי פרק זמן

לא קבוע אחרי לחיצה על המפסק.
&nbsp
הנברשת הראשית שם מורכבת מנורות פלורסנט מהסוג הישן - שפופרות, שדורשות סטרטר - קבל שצובר מטען מסוים לפני שהוא מצליח להדליק את המנורה.
&nbsp
לכן, לפעמים יש השהיה אקראית בין חיבור חשמל מהמפסק להדלקת הנורה.
&nbsp
אתה בהחלט צריך להגן על "בחירה חופשית", כיפי שאתה מגדיר אותה.
כי אתה זה שהמצאת את המושג והנחת אותו כאן בניסיון להוכיח לנו כל מיני דברים עליו.
&nbsp
איני יודע למה מתכוונים הדתיים כשהם אומרים בחירה חופשית.
אולי אחרי צאת השבת משתתפים דתיים יכנסו לשרשור הזה ויספרו מה הם חושבים שזו "בחירה חופשית".
&nbsp
בינתיים, מה שהצגת כאן אינו בחירה חופשית אלא טמטום:
נשמה מחוץ למציאות שאינה כפופה לחוקי הפיזיקה?
נניח שקיים דבר כזה. ונניח שהנשמה הזו מבצעת החלטות עבור הגוף הגשמי ששנינו מסכימים שכפוף לחוקי הפיזיקה.
&nbsp
האם לא ברור לך שבהכרח החלטות הנשמה יצטרכו להיות בתוך המגבלות של אותם חוקים, אחרת הן יהיו חסרות משמעות ולא ניתנות לביצוע ע"י הגוף?
&nbsp
אני לא צריך להפר חוקי פיזיקה כדי להחליט שאני רוצה לעוף כמו סופרמן.
אבל איני יכול להוציא לפועל את הרצון שלי לעוף כמו סופרמן, כל עוד הגוף שלי כפו לחוקי פיזיקה, ולכן אין כל משמעות לקיום או אי קיום של "נשמה" כלשהי חיצונית לחוקי פיזיקה.
&nbsp
ומכאן מסקנה פשוטה:
יכול להתקיים רצון חופשי במסגרת חוקי פיזיקה, בעוד שמה שאתה מנסה לדחוף כאן, אינו רצון חופשי, ואינו אפילו מוגדר מספיק כדי שתהיה לו משמעות שניתן לדון בה.
&nbsp
בנית לעצמך אויב, ואתה מחפש מי יאמץ אותו כדי שתוכל להילחם בתומכיו?

 

[BravoMan]

נ.ב.:

השיטה מדעית כלל אינה גורסת ש-"כל דבר ביקום כפוף לחוקי הפיזיקה".
&nbsp
לו זה היה המצב, זה היה אומר שאנו ידועים את הכל על היקום, אפשר היה לסגור את CERN ודומיו, לחסחוך מיליארדי דולרים ולשלוח את כל המדענים הבית.

 

[דנידין1813]

ממש לא מסקנה מתבקשת...

ראשית איננו יודעים את כל חוקי הפיזיקה.

שנית, גם אם היינו יודעים, כמות החלקיקים ביקום כל כך גדולה, שאין לנו שום דרך פרקטית לחזות מה הולך לקרות (גם אם היינו יודעים מהם החוקים המשפיעים על כל חלקיק).

ההנחה של כל מדען בעולם, שעושה כל ניסוי ברגע זה, היא שהמערכת שלו נתונה לחוקיות פיזיקלית מסוימת (או במקרים של מחקר בפיזיקה קוואנטית, גם לאקראיות מסוימת). ברגע שאתה זונח את ההנחה הזו, אפשר לסגור את המדע, ולחזור בתשובה.

 

[BravoMan]

בדיוק - "המערכת שלו"!

זה הבדל חשוב שאתה מתעלם ממנו - מדענים מניחים ובודקים רק לגבי מערכת הניסוי שלהם.
&nbsp
אנחנו לא באמת יודעים שחוקי הפיזיקה שאנו מכירים מתקיימים בכל מקום ביקום.
למעשה, נכון לעכשיו מדענים מכירים לפחות סדרת מקומות אחת פזורה ברחבי היקום בה החוקים האלה כנראה לא מתקיימים - חורים שחורים.
&nbsp
אתה יוצא מהנחה, שלדעתי לא נטענה ע"י שום פיזיקאי נכון להיום - שהיקום שלנו הוא מערכת סגורה שדבר לא יוצא ולא נכנס אליו.

 

[דנידין1813]

שים לב שאתה מדבר על משהו אחר

לא טענתי שחוקי הפיזיקה בהכרח "זהים" בכל פינה ביקום. טענתי שכל פינה ביקום מצייתת לחוקי פיזיקה. אז ייתכן שהחוקים בחורים שחורים הם שונים, אך עדיין יש שם חוקים פיזיקאליים.

זו הטענה שלי, שכל פינה ביקום נשלטת בצורה אבסולטית ע"י חוקים פיזקאלים, כולל המוח של האדם. ואם המוח של האדם נשלט במלואו ע"י חוקים פיזיקאלים, לאדם אין בחירה חופשית, חוקי הפיזיקה מכתיבים את התנהלותו של האדם באופן מלא, והאדם הוא למעשה סוג של רובוט המציית לחוקים נוקשים.

זה לא "אתה" שבוחר כעת לקרוא את המילים הללו שלי, אלו חוקי הפיזיקה שמכריחים אותך, והם גם אלו שיקבלו עבורך את ההחלטה אם להגיב כעת לדברי או לא. אתה צופה פאסיבי, בסרט על חייך, שהבמאי והתסריאי שלו הם חוקי הפיזיקה.

 

[BravoMan]

אתה נשמע דתי...

אתה מדבר על "חוקי הפיזיקה" כאילו הם ישות תבונית, שעושה משהו במכוון.
"לשלוט" זה פועל. לשלוט זה משהו שמישהו עושה מתוך כוונה.
&nbsp
גם "לציית" זה משהו שעושים מתוך כוונה, לפעמים מבחירה ולפעמים בכפייה.
גם היקום אינו תבוני ככל שידוע לנו.
&nbsp
זה שהמצאנו את מה שנקרא בפי העם "חוקי פיזיקה", רק אומר שהאזור בו אנו נמצאים עובד בצורה שניתן לצפות ולחזות בצורה מסוימת.
זה לא אומר שהוא "מציית לחוק" כלשהו.
&nbsp
וזה לא אומר כל מקום ניתן למידול וחיזוי כזה. זה יכול להיות נחמד מאוד עבורנו, בתור יצורים שמסתמכים על חיזויים כאלה, אבל מנין לך הביטחון שזה המצב?
&nbsp
לדעתי, עקרון האי וודאות של הייזנברג די מוכיח זה לא המצב, אבל אני לא מבין מספיק בפיזיקה כדי להיות בטוח שאני לא טועה בהבנה שלי של הנושא.