האם יש כאן אתאיסטים שמאמינים שיש להם בחירה חופשית?

[דנידין1813]

עקרון האי וודאות של הייזנברג אינו עיקרון משמעותי

בעולם המאקרוסקופי.

כן, כאשר אנו מנסים להבין כיצד מתנהגים תת החלקיקים הבונים את האטום, אנו רואים אלמנט של אקראיות ושל קושי בחיזוי מדויק. האלמנט הזה, מתבטל כמעט כולו (לא כולו, כמעט כולו) כאשר אנו עולים מרמת תת החלקיקים של האטום, לרמה המאקרוסקופית של עצמים הבנויים מאטומים רבים. הרמה המאקרוסקופית מתנהגת בצורה דטרמינסטית, ולאקראיות יש השפעה זניחה יחסית על אופן פעולתה (בהשוואה להשפעה הגדולה שיש לה בעולם תת החלקיקים).

העולם בו אנו חיים, מציית בצורה נוקשה ביותר לחוקים פיזיקאליים. אתה יכול לקחת אבן, להרים אותה, ולעזוב אותה, וב 100% מהמקרים היא תיפול למטה כשתעזוב, כי היא מצייתת לחוק הכבידה. באותו האופן, כל העצמים ביקום מצייתים בצורה נוקשה לחוקים הפיזיקאליים השולטים בהם, כולל מוחו של האדם.

 

[BravoMan]

עכשיו אתה סתם מצטט לי דוגמה דתית...

ב-100% מהמקרים?
ואם בדיוק צלף ירה כדור שפגע באבן ויצר עבורה מסלול בליסטי?
אם פתאום נפתח חור תועלת ושיגר את האבן לאחת מנקודות לגרנג' בין כדור הארץ לירח, משם היא לא תזוז בגלל שיווי משקל בין כוחות הכבידה?
&nbsp
אתה מנסה לפשט את המערכת הפיזיקלית כדי להגיע למסקנה שגויה.
כפי שדתיים נוהגים לתקוף תורות מדעיות שונות על סמך אנשי קש, כך נראה שגם אתה, מנסה לתת חיזוק לדעה שלך, שלא לגמרי הבנתי מה היא, על סמך איש קש שעשית מפיזיקה.

 

[אני רק עובר]

"על סמך מחקרים של עשרות שנים בנוירוביולוגיה"

אתה תצטרך לפרט קצת יותר מזה... ספציפית איזו תוצאה ניסויית מדגימה שרשת נוירונים היא מכונה דטרמיניסטית בעיקרה עם הפרעות אקראיות זניחות?

כל מחקר בביולוגיה (ונוירוביולוגיה בכלל זה) שאני יכול לחשוב עליו כרגע דיווח על תוצאות שלו בעזרת סטטיסטיקה עם מרכיב אקראי מסויים. הסטטיסטיקה היא כלי שפותח ע"מ לאפשר להסיק מסקנות מהניסוי למרות שהמרכיב האקראי איננו זניח.

בנוסף, ככל שמערכות פיזיקליות הן מורכבות יותר (והמוח האנושי הוא כנראה המערכת הפיזיקלית המורכבת ביותר הידועה לנו) האפקטים האקראיים של מרכיבי המערכת נוטים להתווסף זה לזה, ולא לבטל זה את זה. זו הסיבה שניסויים נוירוביולוגים בד"כ מבוצעים באיזושהי תת-מערכת פשוטה הרבה יותר מאשר כלל המוח. בניסויים נוירוביולוגים שמבוצעים על כל המוח של נבדקים אנושיים בריאים (למשל מחקרי דימות מוח) מתקבל אפקט שונות גדול משמעותית מאפס אשר מיוחס לנבדק הספציפי.

 

[דנידין1813]

התוצאה הכי חשובה המדגימה שרשת נוירונים היא מכונה דטרמינסטית

היא הבנת דרך פעולתו של הנוירון.
&nbsp
תהליך החשיבה מתאפשר בעזרת זרמי חשמל המועברים ע"י נוירונים המסודרים ברשת סבוכה (רשת שועברת כעת Reverse engineering מואץ במכוני מחקר רבים בעולם). על כך אין חולק.
&nbsp
הנוירון עצמו, שהוא יחידת הבסיס של רשת הנוירונים, מעבר פוטנציאל חשמלי בצורה דטרמינסטית: הוא אינו "יורה" פוטנציאל חשמלי סתם ללא כל סיבה פיזיקלית (כפי שהיינו מצפים ממערכת לא דטרמינסטית), אלא יורה רק כאשר נוירון אחר שיפעל אותו. הנוירון ששיפעל עצמו, גם הוא לא סתם שיפעל ללא סיבה פיזיקלית, אלא שיפעל כי נוירון קודם לו שיפעל אותו. רשת הנוירונים עובדת כמו מפל קוביות דומינו, ותהליך הדומינו הזה, שהוא תהליך דטרמינסטי, הוא בבסיס תהליך החשיבה של כל יצור חי.

 

[אני רק עובר]

הבנה איננה תוצאה

זה שמודל דטרמיניסטי מסייע לנו "להבין" (במקרה הנוכחי במשמעות די אינטואיטיבית של המונח) את המציאות, עדיין לא אומר שהמציאות עצמה דטרמיניסטית. המודל הוא לא המציאות.

אגב, כמעט כל הנוירונים במוח יורים דרך-קבע גם כאשר הם אינם "מופעלים" ע"י נוירון אחר (ירי ספונטני). אני בספק אם איזשהו מחקר מדעי הצליח לכמת עד כמה ירי כזה מושפע מאפקטים מולקולרים סטוכסטים (כמו תנועה בראונית) ומאפקטים קוונטיים.

תבדוק פעם במדגם של מחקרים נוירוביולוגים איזה אחוז מן המודלים של נוירונים ורשתות נוירונים מכילים מרכיבים סטוכסטים. אני חושב שאתה עומד להיות מופתע. להערכתי כול או רוב המודלים הנוכחיים (בסגנון ה-Human Braun Project) מבצעים מספר הרצות של כל סיטואציה, כאשר התוצאה שמדווחת בפועל היא ממוצע פלוס/מינוס שונות אקראית כלשהי.

 

[דנידין1813]

ברור שקיימת סטוכאסטיות

גם בפעולת המחשב הביתי יש לצערנו סטוכאסטיות, במקרה הזה שרק פוגעת בביצועיו של המחשב.

אך סטוכאסטיות אינה "בחירה חופשית". סטוכאסטיות עדיין מצייתת לחוקי הפיזיקה באופן מלא.

דטרמיניזם אינו בחירה חופשית.
סטוכאסטיות אינה בחירה חופשית.
אקראיות אינה בחירה חופשית.

בחירה חופשית היא תהליך לוגי, שאינו כבול בשום צורה לחוקי הפיזיקה. זה דבר שסותר את הגישה המדעית באופן חזיתי.

 

[אני רק עובר]

כלומר ה"הפרעות האקראיות" אינן זניחות

הדיון הזה היה תגובה על קביעתך כי "המוח הוא מכונה דטרמינסטית בעיקרה (רשת נוירונים) עם הפרעות אקראיות זניחות". נראה לי שאתה מסכים עכשיו שלא ניתן להזניח את המרכיב האקראי (סטוכסטי). לגבי הדיון במושג הבחירה החופשית עניתי למטה.

 

[דנידין1813]

תעשה הבחנה בין סטוכאסטי לבין אקראי

כשנוירון מסוים יורה כאשר הוא לא אמור לירות, או לא יורה כאשר אמור היה לירות, זה מוסיף לרעש, ומקשה על היכולת של המוח לחשב. עד כמה שידוע היום מבחינה נוירוביולוגית, הרעש הזה לא נגרם מאקראיות אמיתית (כלומר זליגה של אקראיות אמיתית הקיימת רק בעולם תת-חלקיקי האטום), אלא היא פשוט כשל *דטרמינסטי* של מרכיבי הנוירון.

כשמחשבים יחס אות לרעש במוח, גם האות, וגם הרעש, הם תולדה של דטרמיניזם. התרומה של אקראיות אמיתית למרכיב הרעש, ע"פ כל מה שאני קראתי עד היום, היא כמעט ולא קיימת (אין עדויות אמפיריות לתרומה כזו).

 

[אני רק עובר]

אתה תצטרך מקור קצת יותר ממשי ע"מ לשכנע אותי

מאשר "ע"פ כל מה שאני קראתי עד היום" ו"אין עדויות אמפיריות לתרומה כזו".

בדוגמה של מזג האויר למשל, מקובל כיום שזו מערכת אי-לינארית שלא ניתנת לחיזוי בגלל אפקט הפרפר. ככל שמנסים לחזות את המערכת לזמן ארוך יותר, הרזולוציה הנדרשת קטנה יותר, עד שבאיזשהו שלב היא מגיעה לסקלה האקראית "באמת". אני לא רואה משהו שימנע מן האקראיות הקוונטית לזלוג כל הדרך לסקלות הגבוהות. אותו דבר נכון גם במערכת השמש, "נערת הפוסטר" של הדטרמיניזם, שגם היא אי-לינארית ולא ניתן לחזות את מצבה מעבר לזמן מסויים. אני לא רואה סיבה שהמצב בנוירון יהיה שונה. המשוואות שממדלות את פעולת הנוירון (למשל משוואות הודג'קין-הקסלי, וכן כל מודל פשטני של נוירון ברשת נוירונים) הן אי-לינאריות.

 

[דנידין1813]

*אתה* לא רואה משהו שימנע מן האקראיות הקוונטית לזלוג כל הדרך

לסקאלות הגבוהות.

*אתה*.

פיזיקאים שזו עבודתם, בהחלט רואים. האפקט שמונע מהאקראיות הקוונטית לזלוג כל הדרך לסקאלות הגבוהות נקרא quantum decoherence. ממליץ לך לקרוא על המושג. ושוב, זה לא שאין זליגה (זמן מחצית חיים של אטום הוא דוגמה לזליגה כזו), אלא שבעולם המאקרוסקופי הזליגה הזו זניחה.

הקושי לתת תחזית מזג אוויר מדויקת הוא לא בשל אקראיות קוואנטית שזולגת לעולם המאקרוסרופי, אלא בשל משתנים דטרמינסטיים רבים מדי הקובעים את התנהגות המערכת (מה שנקרא כאוס). יש לנו קושי לדגום מספר גדול כ"כ של משתנים, ויש לנו קושי לבצע חישוב בהסתמך על מספר גדול כ"כ של משתנים.

 

[חנוך25]

נו, אז אם יש קושי לתת תחזית מזא מדוייקת,

ויש קושי אפילו לתת ניבוי איפה תעצר קוביית שש-בש,
ואולי אף פעם לא יהיו לזה מודלים מדוייקים, ולמעשה בשום ניסוי מעשי לא מתקבלת תוצאה זהה למודל - אז באיזה מובן אלו מערכות "דטרמיניסטיות"?

יוצא שמשמעות המילה, כפי שאתה משתמש בה, זה פשוט -
"מה שיהיה זה מה שיהיה", או "העתיד יקרה", או משהו כזה...

 

[דנידין1813]

לפני 40 שנה

תחזית מזג האוויר היתה רק ל 24 שעות, לאחר מכן היתה שקולה לניחוש.
&nbsp
עם השנים והתפתחות הטכנולוגיה, תחזית מזג האוויר עלתה ל 48 שעות, שבוע, והיום עד עשרה ימים.
&nbsp
עם התקדמות הטכנולוגיה, אין שום סיבה שלא נאריך את התחזית הלאה והלאה, ונהפוך אותה למדויקת יותר.

 

[חנוך25]

יכול להיות, ואפילו סביר שהמודלים ישתפרו.

כנ"ל לגבי המודלים של המוח.
אולי בעוד 40 שנה יהיה לנו מודל מוח שיוכל לנבא בסבירות גבוהה למי תצביע בבחירות, האם תבגוד באשתך, האם אתה באמת מאמין במה שאתה טוען, האם בסבירות גבוהה תבצע פשע בתוך חמש שנים...
טכנולוגיה כזאת תעמיד בפנינו דילמות מוסריות שעוד קשה לדמיין,
רק שאני לא רואה איך היא תקטין את יכולת הבחירה שלנו.
בינתיים כל התקדמות טכנולוגית רק מגדילה אותה...

 

[דנידין1813]

לא טענתי שהיא תקטין את יכולת הבחירה שלנו

שוב, כשאומרים שלאדם יש "בחירה חופשית", יכולה להיות לכך שתי משמעויות:
&nbsp
1. יש לו מגוון אפשרויות שמתוכן הוא יכול לבחור (בהקשר הזה, בחירה חופשית יכולה להיות מצומצמת יותר או פחות, בהתאם למגוון האפשריות העומדות בפני האדם)
&nbsp
כמו שכבר אמרתי, זו לא המשמעות של בחירה חופשית אליה כיוונתי בדיון הזה.
&nbsp
2. היכולת לבצע בחירה (מבין מגוון האפשרויות הקיימות) באופן שאינו מוכתב אך ורק ע"י חוקי הפיזיקה או אקראיות.
&nbsp
הטענה שלי היא שמבחינת הגדרה מס'2, אין לנו בחירה חופשית. טענה נוספת שלי היא שמכיוון שמרכיב האקראיות נמוך בעולם המאקרוסקופי (וצריך לעשות הבחנה בין כאוס, שזו אקראיות מדומה, שהיא למעשה דטרמינסטית לגמרי, לבין אקראיות אמיתית שהיא קיימת רק בעולם תת חלקיקי האטום ומתבטלת כמעט לגמרי בעולם המאקרוסקופי), ניתן לחזות את פעילות המוח כי הוא מכונה דטרמינסטית בעיקרו. כמובן שהתחזית תהיה תמיד מוגבלת בשל האינטראקציה של המוח עם העולם החיצוני, ובשל הקושי לחזות מערכות כאוטיות לאורך זמן רב מראש.

 

[חנוך25]

הפוך - דוקא הסיבתיות שאנחנו מזהים

היא המאפשרת בחירה.
אחרת לא היו אופציות ידועות לבחור מהן.

 

[חנוך25]

נהפוכו - רק מי שמאמין בסע"ע יכול להיות דטרמיניסט

דטרמיניסטי זה קבוע מראש. כלומר - אתה מאמין שיש קובע.

ד"א, איך אתה יודע שהאבן לא בוחרת באופן חופשי לאן ליפול?

ד"א 2 - ההשוואה שלך לא טובה. אדם ואבן בנפילה חופשית יעשו מסלול די דומה.
אם תצמיד לאבן מצנח יהיה לך כבר קשה מאוד לחזות את מקום הנפילה במדוייק.

ד"א 3 - הרעיון שלך של מחשב העל לא אפשרי גם לוגית. גם אם היו לאותו מחשב כל הנתונים לפני הזריקה, אין לו את הנתונים של מה שקורה במהלך הנפילה. הוא אמנם יכול להמשיך ולקבל נתונים גם במהלך הנפילה אבל הוא תמיד יפגר אחרי הארועים כי חישוב לוקח זמן.
כמו כן, המחשב הדמיוני הזה צריך גם לחשב את מה שקורה לו עצמו במהלך הנפילה, ומשפיע על החיזוי. כך שבעצם גם לוגית כל חיזוי של כל ארוע הוא בקרוב בלבד.

 

[דנידין1813]

תשובות

דטרימינסטי זה קבוע מראש, אכן. מי שקבע את זה זה מי שקבע את חוקי הפיזיקה, כי חוקי הפיזיקה הם אלו שקובעים את ההתרחשות הדטרמינסטית.

אם האבן היתה בוחרת באופן חופשי לאן ליפול, היינו רואים את זה במבחנים סטטיסטיים כדוגמת אלו שעושים עם קובייה 6 פאות, לא היינו מקבלים שאיפה של כל פאה לשישית מהמקרים.

אדם ואבן לא יעשו מסלול דומה, אולי במידה והאדם לא מנסה לשנות את מסלול הצניחה בשום צורה. אבל ביקשו ממנו לבחור באמצע הנפילה את המיקום המדויק שאליו ירד. כלומר המוח שלו מתערב במסלול, בעוד לאבן אין מוח.

לא ירדת לסוף דעתי לגבי הידיעה של כל המאפיינים הפיזיקליים טרם הקפיצה. ברגע שאתה יודע כל נתון פיזיקלי ברדיוס של מאה אלף קילומטר מהקופץ, אתה לא צריך לדגום או לחשב שום דבר לאחר הקפיצה. המחשב כבר יגיד לך הכל לפני הקפיצה. כמובן שמדובר על סיטואציה תיאורטית בלבד.

 

[אורי בורי 2017]

העתיד לא נקבע מראש, אך אין לנו רצון חופשי |מוח|

הפיזיקה המודרנית מוכיחה לנו באמצעות תורת הקוונטים שקיימת אקראיות אמיתית של חלקיקים ברמה הקוונטית (אלקטרונים, פוטונים, אטומים וכדומה) כלומר גם אם היית יודע את מצבו הנוכחי המדוייק של כל חלקיק ביקום לא היית יכול בשום דרך לחשב מה יהיה מצב החלקיקים בעוד חצי דקה. היית יכול לחשב רק מה הסבירות שחלקיק יהיה במצב כזה או אחר. הדבר בא לידי ביטוי לדוגמה בתחום של התפרקות חלקיקים רדיואקטיבים, אין לך שום דרך לדעת אם החלקיק שאתה מסתכל עליו יתפרק בעוד 5 שניות או בעוד מיליון שנה.

אז אם למשל מבקשים ממך בזמן ניסוי לבחור אם ללחוץ על כפתור ירוק או כחול אין לך באמת בחירה חופשית על איזה כפתור ללחוץ (למרות שזו התחושה שיש לך) התוצאה תיקבע על סמך הקשרים שקיימים אצלך במוח (למשל אם אתה אוהב את הצבע הירוק יש סיכוי גבוה יותר שתבחר ללחוץ על הכפתור הירוק) בתוספת רמה מסויימת של אקראיות. למשל אם השיקולים שלך על איזה כפתור ללחוץ הם כמעט שווים (מבחינת הקשרים הביולוגים והכימיים שקיימים אצלך במוח) אז יכול להיות שהאקראיות הקוונטית תיקבע שתלחץ דווקא על הכפתור הכחול, אך אם היו מחזירים את הזמן שתי שניות לאחור ומאפשרים לך לבחור שוב מאותו מצב בדיוק כמו קודם אז יתכן שהפעם האקראיות הקוונטית תגרום לך ללחוץ דווקא על הכפתור הירוק.

כן זה קצת מדכא אבל זו המציאות אז אני לא חושב על זה יותר מדי

(דרך אגב יש כמובן להעניש פושעים ולהכניס אותם לכלא בכדי להגן על החברה, למרות שבעצם לא ממש הייתה להם בחירה חופשית אם לבצע את הפשע או לא)

 

[דנידין1813]

מכל האנשים כאן אני שמח סוף סוף

לראות אדם שמגיב לעניין.

לא נכנסתי לנושא האקראיות מכיוון שממנו בטח שלא תגיע בחירה חופשית. ולא ברור אם לאפקטים קוונטים יש השפעה משמעותית על פעילותו של המוח בשל אפקט quantum decoherence.

בשרשור הזה אני מחפש אתאיסטים שמאמינים בבחירה חופשית, כדי להוכיח להם שזה שקול לאמונה באלוקים.

 

[אורי בורי 2017]

שמח שאהבת

גם אני חושב שההשפעה של אקראיות קוונטית על ההחלטות שאנחנו מקבלים היא כנראה זניחה, לכן אמרתי שרק במצב בו השיקולים שלנו לכאן או לכאן הם כמעט שווים (אם ללחוץ על הכפתור הירוק או הכחול) אז האקראיות הזו יכולה להכריע על איזה כפתור נלחץ, וכמובן שזו לא בחירה חופשית אלא פשוט אקראיות ותו לא.