האם יש כאן אתאיסטים שמאמינים שיש להם בחירה חופשית?

[דנידין1813]

עוד אדם שמבין מהי בחירה חופשית. יפה.

אם אתה לא מאמין בבחירה חופשית, האם אתה מסכים שאתה למעשה לא שונה מרובוט או מזומבי? עולה השאלה מה בעצם שווים החיים אם אין לנו שליטה אמיתית בשום דבר. כמו להיות צופה פאסיבי בסרט...

דרך אגב, אנשים דתיים מאמינים שהבחירה החופשית מתבצעת ע"י הנשמה. הנשמה לא נמצאת במימד שלנו, ומחוברת בצורה אלחוטית כלשהי למוח. היא נמצאת במימד בו היא אינה כפופה לחוקים פיזיקליים, ומסוגלת לבצע החלטות במנותק מכל חוק פיזיקלי. בזה נאלצים להאמין הדתיים (אפשר לקרוא בספרו של הרב מיכאל אברהם) כדי להסביר כיצד בחירה חופשית אפשרית.

 

[חנוך25]

הטלפון האלחוטי שלי מנותק מכל חוק פיזיקלי?

נו, אם בזה הדתיים נאלצים להאמין אז אני לא מאמין שהם מאמינים.
(מה שכן, יכול להיות שמיכאל אברהם כן מאמין בזה, אבל זה כראה לא גורם בעיות לסביבתו ולכן אינו מאושפז...)

 

[dojee]

בעיה חמורה בהבנת הניקרא, הוא לא מדבר על WIFI (*)

תמיד תוכל לטעון שאמרת בציניות
אך בורותך מתגלית כשאתה מגיב בנושאים שאין לך שבב של ידע לגביהם

(*)או כל תדר סלולרי

בס"ד

 

[חנוך25]

שום ציניות.

אני באמת בור בטכנולוגיה האלחוטית של הנשמה.
ניכר מדבריך שאתה דוקא מבין בזה... אשמח ללמוד.

 

[BravoMan]

הזכרת לי סדרת אנימה Noragami

יש שם דמות של בחורה שבעקבות תאונה מקבלת יכולת לצאת מהגוף שלה ולהתקיים רק כ-"נשמה", מי גוף רוחני.
במצב הזה יש לה זנב, ונאמר לה שזה למעשה הקשר של הנשמה לגוף הפיזי שלה, ואם יקרה לזנב הזה משהו היא תמות לגמרי (לא תוכל לחזור לגוף הפיזי שלה).
&nbsp
ואז היא מאוד מתאכזבת שהיא לא אלחוטית

 

[dojee]

אתה לא אשם שאתה בור

זה לא בחירה חופשית שלך

 

[חנוך25]

נכון מאוד. אני לא אשם. אתה אשם.

אתה אשם בזה שאני בור, כי לך יש ידע שאתה מסתיר ממני.

 

[dojee]

לא אשם, אין לי בחירה חופשית

 

[חנוך25]

אז מי אשם? ברוך אשם?

 

[מיכאל ג]

זה שאנחנו סוג של צופה פסיבי פחות או יותר מוכח מדעית

כבר בדקו דברים כאלו, למשל במחקרים מסוימים גילו שדחף להזיז יד נשלח קצת לפני שאנחנו מודעים לכך שאנחנו רוצים להזיז את היד.
כמו שאני מבין את זה, ה"אני" הוא נראטיב שהמוח שמספר לעצמו, על מקור אחד ויחיד לכל ההחלטות שלו. למעשה, החלטות מגיעות מאזורים שונים שלפעמים "רבים" אחד עם השני ושולחים מסרים נוגדים (תחושת רעב לעומת רצון לעשות דיאטה, למשל). אחרי שאחד הדחפים מנצח, ה"אני" יוצר איזה סיפור שמצדיק את ההחלטה הזו ("עבדתי קשה ומגיע לי גלידה"). אבל זה קורה אחרי ההחלטה.

לגבי הדתיים, העניין הוא שגם אם אתה מתעלם מהמימד הפיזי ומתעסק רק בלוגיקה של קבלת ההחלטות, אם אתה מנתח כל החלטה ספציפית עדיין אין שום מקום ששונה מסבפיק מהחלטה של מחשב/זומבי/ווטאבר בו ניתן להגיד שזו הבחירה החופשית ולא אחרת. זה שהנשמה אינה פיזית ממש לא משנה לצורך העניין.

 

[מיכאל ג]

זה שאנחנו סוג של צופה פסיבי פחות או יותר מוכח מדעית

כבר בדקו דברים כאלו, למשל במחקרים מסוימים גילו שדחף להזיז יד נשלח קצת לפני שאנחנו מודעים לכך שאנחנו רוצים להזיז את היד.
כמו שאני מבין את זה, ה"אני" הוא נראטיב שהמוח שמספר לעצמו, על מקור אחד ויחיד לכל ההחלטות שלו. למעשה, החלטות מגיעות מאזורים שונים שלפעמים "רבים" אחד עם השני ושולחים מסרים נוגדים (תחושת רעב לעומת רצון לעשות דיאטה, למשל). אחרי שאחד הדחפים מנצח, ה"אני" יוצר איזה סיפור שמצדיק את ההחלטה הזו ("עבדתי קשה ומגיע לי גלידה"). אבל זה קורה אחרי ההחלטה.

לגבי הדתיים, העניין הוא שגם אם אתה מתעלם מהמימד הפיזי ומתעסק רק בלוגיקה של קבלת ההחלטות, אם אתה מנתח כל החלטה ספציפית עדיין אין שום מקום ששונה מסבפיק מהחלטה של מחשב/זומבי/ווטאבר בו ניתן להגיד שזו הבחירה החופשית ולא אחרת. זה שהנשמה אינה פיזית ממש לא משנה לצורך העניין.

 

[חנוך25]

המשמעות היא מוסר.

ללא בחירה אין משמעות למילה מוסר ולמה שהיא מגלמת.
רק שלצורך זה מספיקה לנו ההרגשה שיש לנו בחירה. לפחות מסויימת.
יש לנו הרגשה שיש "אני" - איזשהו יסוד חופשי לחשוב ולהחליט. וחשוב לנו שהאני הזה יזכה להכרה.
ההכרה ב"אני" ו- "אתה" היא הכרה ביכולת בחירה. ודי בכך.

 

[meidadc]

לא מסכים

שאלת ה"הרגשה" של בחירה (או "אשליה" של בחירה) היא שאלה אפיסטמית. זו שאלה של החוויה שלנו במהלך התהליך הבלתי נמנע של הבחירה.
אני חושב שאין ספק שברמה ההכרתית, תהליך הבחירה נחווה לעיתים כחופשי ולעיתים כלא חופשי.
אני מסכים עם מיכאל שסוגיית הבחירה החופשית היא חסרת משמעות. אני מסכים איתו שבחירה היא תהליך בלתי נמנע המבוסס על מידע שלעיתים (לרוב) הוא לא נמצא בידנו. אבל הוא כן קיים בעולם. למי שיש את המידע הזה, יוכל לנבא בוודאות את הבחירה.

עם זאת, אני מסכים איתך שההבנה של הדבר מוציאה את המהות ממוסר. בהחלט אני סבור שעיסוק במוסר הוא כיפי במובן של האוננות האינטלקטואלית שלו, אבל בפועל מדובר בתחום חסר משמעות.

 

[חנוך25]

טוב תשמע, עובדה שהאשליה הזאת

כנראה מספיק חשובה לנו כדי לבסס עליה את כל הרעיון של "אדם", זכויות, חובות, אחריות, מוסר...וכל ההסדרים החברתיים שלנו.
תכלס כל אלה, כולל אדם, הם קונספטים.

אם אתה מדבר על החוויה שלנו - מי זה "שלנו"?
אין משמעות לאני/אתה/אנחנו ללא בחירה. אמרת אני - אמרת ישות תבונית שיש לה בחירה.
כך שזה לא בדיוק אוננות אינטלקטואלית. נוירונים הם לא אינטלקטואלים ולא מאוננים.

מה שכן - אם אתה מתכוון שאין משמעות מעשית לאמירות כמו
"יש בחירה לכולם", או "אין בחירה לאף אחד" - אז אני מסכים, אבל אז אין לי סיבה לא להחליט שיש בחירה לכולם.

 

[meidadc]

שמור את הסרקסטיות שלך לתאיסטים

בוא ננהל דיון.

אני מסכים, אשליית הבחירה (במידה והיא אכן אשליה) היא וואחד אשליה חזקה... זה באמת מפחיד להכיר בזה שאין לנו בחירה. מפחיד כמו... אמממ... כמו להבין שאין אלוהים

בעניין ההסדרים החברתיים (לרבות דיונים על זכויות וחובות בחברה), אני חושב שדווקא כאן אין בעיה. הדטרמניסטיות מושפעת גם מההסדרים החברתיים. למשל, בחברה שבה יש עונש חמור על רצח, סביר לצפות שיהיו פחות רציחות בגלל שרוב האנשים בחברה ירגישו שנכפה עליהם לבחור ברפרטואר התנהגויות אחר שבו המחיר הוא נמוך יותר.

אני עדיין חושב שמושגים כמו אחריות או מוסר הם מושגים רייקים מתוכן (אני נמנע מלקרוא לזה אוננות אינטלקטואלית כדי לא לפגוע בנוירונים

)

לא הצלחתי להבין למה חוויה של אינדיבידואליות כרוכה בהכרח בחוויה בבחירה. יכולה להיות לך מודעות והכרה גם אם אין לך בחירה (אני אפילו לא מבין למה חייבת להיות לצורך כך אשליה של בחירה). אשמח להסבר.

בחירה לכולם או בחירה לאף אחד הן אמירות חסרות משמעות כמו כל אמירה של הכל X או שומדבר הוא לא X. הבעיה היא בצורה של הפרופוזיציה ולא בגלל התוכן של X.

 

[BravoMan]

סביר אך שגוי.

למיטב ידיעתי, מתנגדי עונש מוות (האם אתה יכול לחשוב על עונש חמור יותר?), מנופפים בלא מעט סטטיסטיקות שמראות שהנהגת עונש זה אינה מפחיתה מכמות הפשעים החמורים.
&nbsp
אישית, אני דווקא בעד עונש מוות לפשעים מסוימים (בעיקר רצח), אבל אם נמדוד מדעית, ייתכן מאוד שנגלה שיש כאן יותר סיפוק יצר נקמנות מאשר שיטת הרתעה יעילה...

 

[meidadc]

חוסר הפער מוסבר באפקט תקרה

כלומר שמאסר עולם מרתיע באותה מידה כמו עונש מוות.
או במילים אחרות, בשתי חברות שבאחת יש עונש מוות על רצת ובשניה יש מאסר עולם, אנחנו רואים אותה שכיחות של רציחות.

אני התכוונתי להשוואה בין שתי חברות שאחת (אם יש כזו) לא מענישה כלל על רצח לבין חברה שמענישה במאסר עולם. אני מעריך שבחברה הראשונה יהיו יותר רציחות

 

[חנוך25]

לא סרקסטיות

אתה זה שעושה רדוקציה ממושג "אדם" למושג "אוסף נוירונים",
אז מה פרוש "אוננות אינטלקטואלית"? מי הישות שעושה את הפעולה הזאת?

ראשית כל - מה הכוונה ב"דטרמיניסטי"? אם משהו קבוע מראש יש מי שקבע שכך יהיה, נכון? לפי איך שאני מכיר את העסק, זה חייב להיות אלוהים. דטרמיניזם דווקא מאוד קונסיסטנטי עם תאיזם. אלוהים החליט מה קבוע ומה גמיש. אין בעיה.
כשאתאיסט משתמש במילה הזאת אני מניח שהכוונה היא לרעיון שיש סיבתיות.
מה זה בעצם? ראשית - זה אומר שא' יכול להיות סיבה של ב' אם א' קדם לב', שנית - א' יחשב סיבה לב' אם ישנו מתאם גבוה בין ארוע א' לארוע ב',
ושלישית - אם אפשר להמציא מודל מתמטי שיקשור בין א' ל-ב', מה טוב.
זה רעיון נחמד שקידם אותנו יפה ב500 השנים האחרונות והגדיל באופן דרמטי את יכולת הבחירה שלנו. לא של הנוירונים שלנו.
אנחנו בפינה הקטנה שלנו ביקום מתרוצצים ומנסים ללא הפסק להמציא מודלים כאלה, כי וואלה - יש לנו מזה תועלת. לנו. לא לנוירונים שלנו.
אם תרצה - יש לנו "אשליה" של תועלת. מה זה משנה איך תקרא לזה?

אני אומר דבר בסיסי - המושג של בחירה בלתי ניתן להפרדה ממושג ה"אדם".
אם אתה רוצה לטעון שלאדם אין בחירה - אתה צריך להגדיר מהו "אדם" לשיטתך.
אם אתה אומר שאדם הוא רשימה כגון : 1.3 קג' נוירונים, 1 קג תאי דם, 2 מ"ר עור, 30 קג' סידן, 40 ליטר מים, וכו' - אז אני מסכים שמושג הבחירה לא חל עליה...
אבל, בעצם זה שהצעתי הגדרה ל"אדם" עשיתי בחירה. וכך את כל היקום אנחנו מחלקים איך שבא לנו, לפי מה שמועיל לנו.
יש לנו כאן יקום עם כל מיני תופעות. בתוך מכלול התופעות אתה מגדיר תופעה שאתה קורא לה "אדם". זאת לא הרשימה מעל. זה משהו שהפילוסופים קוראים לו moral agent. זאת הגדרה אנושית תרבותית.
כלומר - "אדם" הוא ע"פ הגדרה ישות תבונית עם יכולת בחירה. למה הגדרנו ככה? כי ככה אנחנו רוצים, ואין שום "חוק טבע" שיעצור בעדינו.

מוסר זה מושג ריק מתוכן? איזה תוכן חוץ מהתוכן שאנחנו יוצקים בו אתה רוצה שיהיה? אין שום ישות חומרית שנקראת מוסר (מעשה טוב /רע, בעצם המילה "מעשה" חסרת משמעות ללא בחירה), כמו שאין ישות חומרית שנקראת מדינה או כסף או או זכויות או חובות או חוק. אין גם ישות שנקראת "אדם". יש רק את הרשימת מכולת...

פסקה אחרונה לא הבנתי.

 

[meidadc]

סבבה

אני מוניסט. מבחינתי האדם הוא החומר שמרכיב אותו. מה שבתוך העור שמעוטף אותו. אם אני מבין אותך נכון, אתה מדבר על המושג שבשימוש העממי של "אדם" שמכיל בתוכו בחירה חופשית ו self agency. דווקא כאן יש מקום לכל מיני גישות מדעיות או רוחניות לנפש או נשמה שאינן פיזיקאליות. אני לא מאמין בכך

מבחינתי דטרמיניזם הוא סיבתיות. דטרמיניזם הוא לא גורל. גורל אומר שלא משנה מה תבחר, בסוף תגיע לנקודה שבה החליט עבורך הגורל. דטרמיניזם אומר שמנקודה ההתחלה, אתה כפוי להגיע לנקודת הסיום כי ניתן לנבא כל החלטה שתקבל בדרך במידה וידועים כל הנתונים. הנתונים הם לא רק הנוירונים של האדם אלא גם האינטראקציה שלו עם הסביבה. כלומר אם יש לי "אישיות" נוטה לתוקפנות, אני עשוי לרצות להרוג את האנשים שאני שונא, אבל אם בחברה מטילים עונש מוות על רצח, אז אני אפעל בדרך תוקפנית אחרת שהמחיר שלה הוא משתלם יותר עבורי.

מוסר הוא מושג ריק מתוכן לא בגלל שמדובר במושג מופשט, אלא בגלל ששיפוט מוסרי מניח בחירה. אם אתה לא בוחר, אתה לא יכול להיות מוסרי (או לא מוסרי). אתה לא יכול להיות טוב ואתה לא יכול להיות רע. אתה פשוט מתנהל בעולם, בין בחירה כפויה לבחירה כפויה.

 

[חנוך25]

נו באמת מה זה "מה שבתוך העור"?

מה עם האויר שבין נקבוביות העור? מה עם כל מה שאנחנו פולטים וסופגים?
כוס המים ששתית הרגע היא "חומר שמרכיב אותו" או לא?
בן אדם פצוע ושותת דם - האדמיות נוזלת ממנו?
אם החומרים בגוף שלנו מתחלפים כל כמה שנים אז כל כמה שנים מדובר באדם אחר? קטוע גפיים הוא לא אדם?
שמן הוא יותר אדם מרזה? גופה היא אדם? אדם בקומה הוא אדם באותו מובן?

ההגדרה שלי היא לא "עממית". אדם בכל התרבויות מוגדר באופן תפקודי - כישות תבונית עם יכולת בחירה ולכן יכולת לעשות מעשים. זאת החוויה הבסיסית ביותר שלנו. זה משהו שהוא ודאי לי, כמו שודאי לי כל הרגשה ומחשבה שלי.
אם אתה לא יודע להגיד מה אני אבחר, איזה משמעות יש לאמירה שאין לי בחירה? איך אתה מחליט דוקא כך?
אתה רוצה להוכיח שאין בחירה? סבבה. תעשה ניסוי שיוכיח. קח 1000 אנשים ותראה שבאותה סיטואציה הם בוחרים אותו דבר בדיוק. אתה אומר שיש יותר מדי משתנים שאתה לא שולט עליהם? אוקי, בעיה. אבל אז למה החלטת שאין בחירה? פשוט החלטת מראש?

בפיסקה האחרונה - מה מסמנת המילה "אתה"?
החומר שנמצא בתוך העור שלי? כולל או לא כולל את מה שאכלתי בארוחת ערב?
מה זה "מתנהל" בעולם? אז יש מנהל ?