האם יש כאן אתאיסטים שמאמינים שיש להם בחירה חופשית?

[tgranot]

על פיזיקה , אמונה , ובחירה חופשית....

ראשית, מר דינידין הנכבד, ניסויים בפיזיקה מבצעים תחת תנאים שווים. לכן
או שהאיש שלך: 1) קופץ מהמטוס עירום כביום הוולדו ללא מצנח 2) או שתצניח גם את האבן.

במקרה הראשון, ההחלטה לקפוץ תהיה הבחירה החופשית האחרונה של אותו אדם , ותוכל לחזות די במדיוייק היכן יפול ביחס לאבן , בניקוי כמה מטרים עקב ניפנופי ידיים ביאוש. במקרה השני, הנסיוי הופך יותר הומני ולאדם שלנו ניתנות עוד כמה מאות מטרים לנווט את עצמו ביחס לאבן. עדיין , אותה בחירה חופשית - קרי אותם מעשים שיכול אדם לבצע על מנת לשנות תוצאה על פי מצב נתון מוגבלת לחוקי הפיזיקה.
במילים פשוטות: גם הצנחן המוכשר ביותר בעל המצנח המשוכלל ביותר אם יצנח מעל קו רצועת החוף של מדינת ישראל ינחת בתחום הטריטוריאלי של מדינת ישראל בהתאם לכח המשיכה. אין ביכולתו לנווט עצמו ליבשת אמריקה מתוך בחירה. אין לי שום מושג מדוע וכיצד האלוקות צריכה להכנס לתמונה ומה הקשר שלה לסיטואציה , כי מבחינתי היא איננה הלוונטית כלל.

 

[aetzbarr]

ועוד מבט, על פיזיקה, אמונה ובחירה חופשית

החוקר את המציאות הפיזיקלית, חייב להודות במציאותם של חוקי טבע פלאיים,שלאדם אין כל יכולת לחקותם.
מכאן קצרה הדרך להגיע לאמונה , ביוצר המציאות הזו.

חוקר המציאות הפיזיקלית יודע שגופו כפוף לחוקי המציאות הפיזיקלית,
אבל התנהגותו בחברה האנושית, נתונה לבחירתו החופשית.

רצ"ב מאמר קצר, המציג את חקירת המציאות הפיזיקלית הפלאית.

א.עצבר

 

[אני רק עובר]

אני לא מאמין או לא מאמין ב"בחירה חופשית"

כמו שלדעתי המושג הזה לא מוגדר טוב, בבחינת not even wrong.

ראשית, בוודאי שיש לי יכולת בחירה, וכן לכל אדם אחר (כשהוא בחיים ובהכרה), עפ"י התנאים ובהתאם למטרות ולערכים (כולל ערכי מוסר) שאנחנו מחזיקים בהם. אין צורך להניח אלוהות בשביל בחירה כזו.

בשאלה האם הבחירה הזו "חופשית" כבר אתה הסברת שהיא אף פעם לא חופשית באמת, כי היא מוגבלת ע"י המציאות, מה שהאתאיסט יראה כחוקי טבע והמאמין יכול לראות אותם כרצונו הלא מוסבר של אלוהים. זו הסיבה שמערכת החוק בכל מדינה שאני מכיר, אשר מתבססת על עקרון הבחירה החופשית של האדם העומד למשפט, גם מתחשבת בגורמים שונים שהגבילו את החופש הזה.

בנוסף, השאלה "האם יש לי בחירה חופשית" מניחה שהמושג "אני" ברור ומובן. לכן יש טעם בשאלה כזו בסיטואציות אשר מתייחסות לאדם כישות יחידה, אך אין בה טעם בסיטואציות אשר מפרקות את ה"אני" למרכיביו כמו בניסויים במדעי המוח. בניסויים כאלו בהכרח יתגלה שלכל אחד ממרכיביו של ה"אני" אין חופש בחירה, אך אמפירית ל"אני" הכולל יש חופש בחירה.

למעשה, ניתן לראות גם את האבולוציה של המוח וגם את התרבות האנושית כמאמץ מתמשך להגדיל את חופש הבחירה של בני אדם. הנסיונות הדתיים לדמיין מצבים לא-מציאותיים ולא-רציונלים של חופש בחירה אבסולוטי לא מקדמים אותנו הרבה במאמץ הזה.

 

[חנוך25]

 

[dojee]

לא בחרת את הוריך, אז איפוא הבחירה החופשית ?

 

[דנידין1813]

צריך לעשות הבחנה בין שני סוגים של "בחירה חופשית"

אדם תופס אותך ברחוב, שם לך אקדח ביד, ואומר לך להרוג את אדם א' או את אדם ב'. אם לא תעשה זאת, הוא הורג אותך.
&nbsp
במצב כזה, אם תהרוג את אדם א', ותגיע לבית המשפט, ייתכן שיתחשבו בך בנימוקי העונש, כי "הבחירה החופשית" שלך היתה מצומצמת באותה סיטואציה. במובן הזה, "הבחירה החופשית" היא היכולת לבחור בין מגוון אפשרויות רחב, בלי שצימצמו לך אותן (כפי שצימצמו לך בסיטואציה הזו: הכריחו אותך להרוג אחד משני אנשים, או שהורגים אותך).
&nbsp
זו לא "הבחירה החופשית" עליה אני דן בשירשור הזה. אני לא דן בסיטואציה בה מצמצמים לאדם את מגוון אפשרויות הבחירה.
&nbsp
"הבחירה החופשית" עליה אני דן בשירשור הזה, היא האם ההחלטה שלך בסופו של דבר להרוג את אדם א' בסיטואציה הנ"ל, היתה החלטה חופשית מחוקי הפיזיקה, או לחלופין, האם בסיטואציה הפיזיקאלית בה קיבלת את ההחלטה, ההחלטה התקבלה ב-100% ע"י חוקי הפיזיקה. כלומר, אם נכליל, השאלה היא האם כל החלטה שאדם מבצע, היא תוצאה של מערך האטומים הספציפי במוחו בעת קבלת ההחלטה, וההשפעה של חוקי הפיזיקה על אותו מערך אטומים. אם זה המצב, אז למעשה חוקי הפיזיקה הם שבוחרים את החלטותינו. אנו לא יותר מאשר בובה על חוט, הנשלטת במלואה ע"י חוקי הפיזיקה. כלומר, יש לנו יכולת בחירה, אך זה לא "אנחנו" שבוחרים, אלו תמיד חוקי הפיזיקה שבוחרים עבורנו. אנו לא אשמים בשום דבר רע שעשינו, ואין לנו מה להתהדר בשום דבר טוב שעשינו, כי 100% מההתנהלות שלנו מוכתבת ע"י האינטראקציה בין האטומים שבמוחנו, לבין חוקי הפיזיקה שפועלים עליהם.
&nbsp
&nbsp

 

[אני רק עובר]

זה נשמע שכבר קבעת את מסקנתך בהגדרות שלך

אתה כבר הגדרת "בחירה חופשית" כ"החלטה חופשית מחוקי הפיזיקה". תחת הגדרה כזו אכן מי שלא מאמין בישויות על טבעיות יתקשה מאוד לומר שהוא מאמין בבחירה חופשית. רק שההגדרה שלך לא רלוונטית בכלל לקבלת החלטות, להתנהגות חברתית, להכרעות ערכיות, לעקרונות משפטיים, לנורמות מוסריות, ולמעשה לשום יישום רגיל של המושג "בחירה חופשית". בכל יישום כזה מקובל כי ישנן סיטואציות אשר מאפשרות יותר בחירה חופשית וסיטואציות שמאפשרות פחות בחירה חופשית, ואין סיטואציה מציאותית אשר חופשית לחלוטין ממגבלות.

חוקי פיזיקה למיטב ידיעתנו לא בוחרים במובן המקובל של המילה. אם תנסה לבדוק מאיפה הגיעה יכולת הבחירה, אתה תגלה שזו תכונה של מערכות מורכבות מסויימות כמו מוחות אנושיים, לא של המרכיבים הפיזיקלים שלהם ובוודאי לא של חוקי טבע.

 

[dojee]

פקה פקה...

 

[דנידין1813]

אני חושב שלא הבנת את ההבחנה שיצרתי בהודעה הקודמת

ברגע שאתה כותב משפט כמו:

"כל יישום כזה מקובל כי ישנן סיטואציות אשר מאפשרות יותר בחירה חופשית וסיטואציות שמאפשרות פחות בחירה חופשית, ואין סיטואציה מציאותית אשר חופשית לחלוטין ממגבלות."

זו בדיוק ההגדרה של בחירה חופשית שטענתי שאיני מדבר עליה (בחירה חופשית בהקשר של מגוון אפשרויות הבחירה שעומדות בפני האדם). ממש כאילו לא קראת את ההודעה הקודמת שלי...

"חוקי פיזיקה למיטב ידיעתנו לא בוחרים במובן המקובל של המילה. אם תנסה לבדוק מאיפה הגיעה יכולת הבחירה, אתה תגלה שזו תכונה של מערכות מורכבות מסויימות כמו מוחות אנושיים, לא של המרכיבים הפיזיקלים שלהם ובוודאי לא של חוקי טבע."

פה בדיוק הטעות שלך. חוקי הפיזיקה בהחלט בוחרים. למעשה, אין שום דבר פרט לחוקי הפיזיקה, אשר מסוגל לבצע בחירה ביקום הזה.

כשאתה מרים אבן, ועוזב אותה, היא בוחרת ליפול למטה, בדיוק כמה שאתה כעת תבחר האם לענות לי. שני המקרים, שקולים הם. זו לא האבן שבחרה האם ליפול למטה, זה כוח המשיכה אשר נמצא באינטראקציה עם האטומים שלה, אשר בחר עבורה, וזה לא אתה אשר בוחר האם לקרוא את ההודעה שלי או לענות לי, אלו חוקי הפיזיקה שנמצאים באינטראקציה עם האטומים במוח שלך, הם אלו שבוחרים. עצוב לי שאנשים אתאיסטים לא מבינים את האמת הפשוטה הזו, גם אם קשה להכיל אותה.

 

[hnc]

בוא, בוא אסביר לך למה אתה טועה

ובזה אסיים את חלקי בדיון המצחיק הזה.
לאבן שנופלת למטה אכן אין בחירה חופשית. אבל אם אני יכול להחליט אם עכשיו אכין לעצמי איזה נס טוב עם סיגריה, או אמשיך לכתוב את ההודעה הזאת, או אעשה משהו אחר מהאפשרויות שיש לי, זה אומר שיש לי יכולת בחירה חופשית וזה לא משנה אם יכולת הבחירה החופשית הזאת היא מחוקי הפיזיקה שנמצאים באינטראקציה עם האטומים במוח שלי או שלא...
בכל מקרה זאת יכולת בחירה חופשית !
ואני בכלל לא אתאיסט (אבל כנראה גם לא מאמין מהסוג שלך...)

 

[דנידין1813]

אבל זה משנה מאוד לדיון הזה...

אתה כותב:
&nbsp
"זה לא משנה אם יכולת הבחירה החופשית הזאת היא מחוקי הפיזיקה שנמצאים באינטראקציה עם האטומים במוח שלי..."
&nbsp
אבל זה מאוד משנה. כי אם זה המצב, אז הבחירה שלך (האם להכין נס טוב עם סיגריה, או להמשיך לכתוב את ההודעה שלך) היתה חופשית, בדיוק כמו הבחירה של האבן האם ליפול או להישאר תלויה באוויר. כשם שחוקים פיזיקליים בחרו עבורה, כך חוקים פיזקליים בחרו עבורך.
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[hnc]

בכלל לא.לאבן אין שום בחירה.

היא פשוט נופלת.
אין לה את האפשרות להישאר תלויה באוויר... וזה בניגוד לאדם שיש לו מגוון של אפשרויות שהוא יכול לבחור מהן מה שהוא רוצה...

 

[דנידין1813]

זו בדיוק האשליה שבה אתה חי

שאתה בוחר בצורה *חופשית* מבין מגוון האפשרויות שיש לך.
&nbsp
האמת היא, שאם היית יכול להביט אל תוך המוח שלך ברמה המיקרוסקופית, היית רואה שכל אטום שם מתנהל בצורה מאוד פשוטה לפי חוקים פיזיקליים, כשם שהאבן התנהגה. המכלול של ההתנהגויות של כלל האטומים, נותן את הבחירה, שהיא בכל שלביה צייתה לחוקי הפיזיקה, ועל כן בשום שלב לא הייתה חופשית.

 

[אני רק עובר]

אני חושב שהבנתי טוב את ההבחנה שיצרת

אתה יצרת מושג שאקרא לו כאן לצורך הדיון "בחירה חופשית דנידינית", שאותה הגדרת באמצעות חופשיותה מחוקי הפיזיקה. אני לא חולק על זה שבחירה חופשית דנידינית היא בהכרח מושג על-טבעי. ככה הגדרת אותה. אני חולק על הרלבנטיות של בחירה חופשית דנידינית לדיון ב"בחירה חופשית" במשמעותו המקובלת של המונח.

לפני שאני עונה על השאלה "האם יש לי בחירה חופשית?" אני צריך קודם כל לוודא שהמושגים "לי" ו"בחירה" מוסכמים. אתה טוען שאבן נופלת "בוחרת", בגלל ש"כוח המשיכה" בוחר בשבילה. אני חושב שזה בדיוק ההיפך מ"בחירה" במשמעותו הרגילה של המונח. אם פושע כלשהו (לא חכם במיוחד) ירביץ לי על הראש עד שאאבד את הכרתי, ידחוף לי אקדח ליד, ישים את האצבע שלי על ההדק וילחץ כך שמישהו אחר יהרג, שום בית משפט שפוי לא ירשיע אותי ברצח, כי בבירור לא אני בחרתי לירות ולהרוג. אני הייתי חסר הכרה ופסיבי לחלוטין כאשר מישהו אחר פעל עלי. באותו אופן האבן לא "בוחרת" ליפול, אלא כוח המשיכה פועל על האטומים שלה, וגם כוח המשיכה לא "בוחר" לפעול במשמעותו המקובלת של המונח.

"בחירה" במשמעותה הלא-דנידינית זו פעולה שעושים מוחות מורכבים, לא אטומים ולא כוחות טבע. זה לא צריך להפתיע אותנו כי יש המון פעולות של יצורים חיים שמבוצעות ע"י האורגניזם כמערכת ולא ע"י כל אחד מן האטומים שלו. "נשימה" למשל זה משהו שעושה האורגניזם כולו. אף אחד מן האטומים שמרכיבים את האורגניזם לא "נושם", ובוודאי שהכוח האלקטרומגנטי לא "נושם", למרות שהאטומים האלו והכוח הזה הם הבסיס הפיזיקלי של תהליך הנשימה. האם היית משתכנע לא להאמין בקיומה של נשימה רק בגלל שהאטומים שבונים את הגוף לא נושמים?

 

[דנידין1813]

אני חושב שאפשר בשלב הזה לצמצם את הדיון לשאלה מאוד פשוטה

שנינו מסכימים שאבן שמרימים למעלה ועוזבים, נופלת לא כתוצאה מבחירה חופשית, אלא בשל כוח פיזיקלי הפועל עליה ומכתיב את תנועתה.

כעת, השאלה היא, אם נקח מערכת הבנויה ממליון אבנים, או ממיליארד אבנים, שכולן מושפעות מחוקים פיזיקליים בלבד, האם ייתכן שהתוצאה של כל המערכת הזו, לא תוכתב במלואה ע"י כוחות פיזיקליים?

כי זה בעצם מה שאתה טוען. שאם אנחנו מסתכלים על אבן יסוד אחת של המערכת המורכבת (לא משנה איזו מערכת), ורואים שהיא לגמרי מצייתת לחוקים פיזקליים, זה לא אומר בהכרח שמערכת הבנוייה ממיליארד אבני יסוד כאלו (שכל אחת מצייתת לחוקים פיזקליים בפני עצמה) גם היא מצייתת לחוקים פיזקליים.

אני מסכים, שמבחינה תפקודית, מערכת מורכבת מבצעת פעילות שאבן היסוד לא יכולה לבצע. אבל זה לא אומר שמערכת שבנויה מאבני יסוד שכל אחת מצייתת לחוקי הפיזיקה, יכולה בצורה כלשהי להפוך למערכת שלא מצייתת לחוקי הפיזיקה. כאן בדיוק הכשל ההבנתי שלך. מערכת שהיא דטרמינסטית ברמת המיקרו, תישאר דטרמיניסטית ברמת המאקרו, לא משנה כמה היא תהיה מורכבת.

 

[דנידין1813]

תשובה יפה שמצאתי עבורך

בדיוק לשאלה הזו - האם בחירה חופשית יכולה להופיע מתוך מערכת דטרמניסטית סופר-מורכבת (מה שנקרא Strong emegence):

The idea that the emergent properties of large systems do not derive from the fundamental description is called “strong emergence”. Some people like to claim that just because a system (eg your brain) consists of many constituents it is somehow exempt from reductionism and something (free will) “strongly emerges”. But fact is, there exists no known example where this happens, and there exists no known theory – not even an untested one – for how strong emergence can work. It is entirely irrelevant if your large system has adjectives like open, chaotic, complex or self-aware. It’s still just a really large number of particles that obey the fundamental laws of nature. Presently, believing in strong emergence is on the same
intellectual level as believing in an immortal soul or in ESP.

http://backreaction.blogspot.co.il/2014/01/10-misconceptions-about-free-will.html​

 

[אני רק עובר]

אתה מייחס לי משהו שלא טענתי

אני בהחלט תומך ב-weak emergence ולא ב-strong emergence. למעשה קראתי עכשיו את כל רשומת הבלוג של הוסנפלדר שהפנית אליה, ואני מסכים איתה כמעט על הכל. הדבר היחיד בעצם שעליו אני לא מסכים איתה, זה שאני לא מבין למה היא מתעקשת להשתמש במונח free will בשביל משהו שאין לו קשר לרצון או לבחירה. האופן שבו היא מגדירה "רצון חופשי" דומה לשלך (פרט לכך שלה אין האשליות שיש לך בנוגע ליכולת חיזוי אולטימטיבית) כלומר הגדרה פיזיקלית של אי-כפיפות המציאות לחוקי הפיזיקה. אני חושב ש"רצון" ו"בחירה" הן תופעות emergence קלסיות. אילו במקום לכתוב "רצון חופשי" היא היתה כותבת "לא כפוף לחוקי הפיזיקה" היתה יוצאת לה רשימה הרבה פחות פרובוקטיבית, והיא לא הייתה נאלצת להפריך שורה של כשלים אשר קיימים בעיקר בגלל ההתעקשות של פיזיקאים מסויימים להגדיר את כל המדע ואת כל המציאות במונחים שלהם.

 

[דנידין1813]

האופן שבו היא ואני מגדירים רצון חופשי

זה אותו האופן שבו נוירוביולוגים ופילוסופים מגדירים אותו במשך עשרות שנים (מאות שנים למעשה, לגבי חלק מהפילוסופים).

איני מבין מדוע האופן הזה חדש לך, או לא מובן לך. המשמעות של העדר בחירה חופשית (תחת ההגדרה הזו), היא שמה שמנהל אותנו (בני האדם) זו האינטראקציה בין האטומים במוחנו, לבין חוקי הפסיקה, ותו לא. כשאנשים לראשונה מבינים את האפשרות שייתכן וזו המציאות, הם נדהמים להבין שאנו לא יותר מאשר רובוטים.

מעולם לא טענתי ליכולות חיזוי אולטימטיביות - לאו דווקא בשל זליגה של אקראיות קוואנטית, אלא בשל קושי לדגום את כל המשתנים הרלוונטים, וקושי לבצע חישוב מדויק על כמות משתנים כ"כ גדולה (הדוגמה עם הקפיצה מ 8 ק"מ - הצלחת חיזוי כזו, אינה מעידה על יכולת חיזוי אולטימטיבית לטעמי, ניתן להסתפק ביכולת חיזוי מוגבלת בלבד, גם אם גבוהה ממה שיש לטכנולוגיה הנוכחית להציע).

אתה כותב:
"אילו במקום לכתוב "רצון חופשי" היא היתה כותבת "לא כפוף לחוקי הפיזיקה"

דווקא אני ביצעתי את הקישור הזה עבורכם עוד בפוסט שפתח את השירשור הזה (נאמר לגבי התפיסה של האדם הדתי):

"מכיוון שבניגוד לאבן, לאדם יש "בחירה חופשית", שהיא יכולת בחירה המנותקת מחוקי הפיזיקה"

 

[דנידין1813]

כשאדם הולך מתוך שינה ומבצע רצח

מערכת המשפט מזכה אותו (ראה מקרים בארה"ב), בטענה שלא בחר בחירה חופשית במעשיו.

העניין הוא, שברגע שאתה מבין שגם כשאנו ערים, בעצם אין לנו בחירה חופשית, אלא אנו אנוסים לבצע מה שחוקי הפיזיקה מכתיבים לנו, אתה מבין שגם אדם שביצע רצח בזמן עירות, לא אשם במעשיו, לא בחר בחירה חופשית במעשיו, לא היתה לו ברירה אחרת, חוקי הפיזיקה "אנסו" אותו, כפי ש"אנסו" את אותו אדם שהלך מתוך שינה וביצע את הפשע.

את שני האנשים הללו (זה שביצע רצח מתוך שינה, וזה שמתוך עירות) צריך לשמור בבית הכלא במידה וחושבים שהם עלולים שוב לבצע רצח. את האדם שביצע פשע מתוך עירות, עדיף לשמור בכלא גם אם אינו מסוכן לחברה, למען חינוך החברה לא לרצוח.

כשנידון למוות בארה"ב מובל אל תא ההוצאה להורג, במקומות מסוימים נהוג שאיש דת מבקש ממנו להביע חרטה על הרצח שביצע. ברגע שמבינים שאין בחירה חופשית (לפי ההגדרה שלי), מבינים שאין שום טעם לבקשה מהנידון למוות להביע חרטה. לא היתה לו ברירה אלא לרצוח, בדיוק כמו שלאיש הדת לא היתה ברירה אלא להיות איש דת - שניהם נאנסו ע"י חוקי הפיזיקה לנהל את חייהם בדיוק כפי שהתנהלו.

 

[BravoMan]

אפשר למחוק את כל מה שכתבת אחרי פסקה שניה

כטמטום לשמו, שכן אם פסקה 2 נכונה, אין לאף אחד מהמעורבים שום בחירה: חוקי הפיזיקה אונסים את איש הדת להציק לנידון כפי שאנסו את הנידון לרצוח, והם אנסו את מערכת המשפט לשפוט את הנידון למוות, ואנסו את המוציא להורג לבצע את גזר הדין.
&nbsp
בעצם, הם גם אנסו אותך לכתוב את הפסקאות המיותרות ואותי לקרוא להן טמטום...