חישוב ההסתברות לאבולוציה של בעלי חיים

itor

New member
לא נכון

אם אינך יוצא מתוך אמונה שיש עולם פיזי ויש אוביקטים מחוץ לתודעה שלך, לעולם לא יהיה מידע שיוביל אותך למחשבה הזו.
אין "מידע" שיכול להוביל למסקנה שיש משהו מחוץ לתודעתך. זה אפריורי.
וכשאתה אומר "כל מידע שאין לי שליטה עליו...הגיון דורש ממני להניח שהוא חיצוני לתודעה שלי". מה שאתה קורא לו "הגיון" הוא פשוט אמונה. זו לא מסקנה לוגית=הגיונית), אלא פשוט אמונה.
 

BravoMan

Active member
מה זאת אומרת "אין מידע"???

איך תוכל להאמין בלי מידע?
הרי אם לא היה לך מידע שיש דבר כזה "אלוהים", איך היית מאמין באלוהים?
אם מישהו לא היה מספר לך על המונח "עולם רוחני", איך היית בא לפה להתווכח איתי על המהות שלו?

האם ה-"אמונות" האלה פשוט צצו בראשך יום אחד?
האם נולדת איתן?
הרי אפילו לדבר אנחנו לא יודעים עד גיל מסוים ולומדים את השפה שלנו מהסביבה.
כל מונח, כל הבנה - הכל בא ממידע.
אמונה בלתי אפשרית בלי מידע.

והגיון אינו אמונה - להפך - אמונה היא בדרך כלל חוסר הגיון.

עכשיו, תסביר לי - אם המשפט "מידע שאין לתודעה שלי שליטה עליו הינו חיצוני לתודעה" אינו מסקנה לוגית, זה אומר שלוגית, ייתכן שהתודעה שלי מייצר מידע ללא שליטה.

כיצד אתה מסביר אפשרות הזו, וכיצד אתה מנמק אותה?
 

itor

New member
ההיגיון מחייב

ההגיון מחייב שידע מוכח מבוסס על הכרות ותפיסות שעומדות בבסיס לו, והן עצמן מבוססות על הכרות שעומדות בבסיס להן ובסופו של השרשרת יש הכרה ראשונית (או הכרות ראשוניות) שלא ניתן להוכיחן (כי הוכחה חייבת להיות מבוססת על ידיעה שקדמה לה).
הכרות ראשניות לא ניתן להוכיח (מעצם היותן ראשוניות) ואף לא לנמק (מאותה סיבה).
[לא הייתי אומר שהן "פשוט צצו בראשך יום אחד" (כי הידיעה שיש לך ראש ושיש כזה דבר "יום אחד" בעצמה מבוססת על אמונה)].
הכרות ראשניות נוגעות לדברים החשובים ביותר, כי כל התודעה שלך מבוססת עליהן.
 

BravoMan

Active member
אתה טועה!

כל מי שלמד לפסיכומטרי יודע, שהוכחה הגיונית ניתן לבסס על כל פיסת מידע, אפילו אחת שאין לה משמעות בכלל עבורנו!
לא רק שהמידע לא חייב להיות "מוכח", הוא אפילו לא חייב להסביר את כל המונחים שהוא כלל.
&nbsp
לדוגמה:
כל הגוגולוטים מפרטחים.
לא כל המפרטחים גוגולוטים.
&nbsp
על בסיס שני פריטי מידע אלה ניתן להוכיח לוגית שתי טענות חדשות:
א) אם קיים גוגולוט הוא מפרטח.
ב) יכול להתקיים מפרטח שאינו גוגולט.
&nbsp
כפי שאתה רואה ברגע זה המצאתי שתי מילים שינן קיימות כלל בשפה העברית (למיטב ידיעתי וידיעת בודק האיות שלי).
ועדיין, זה לא הפריע כהוא זה להגיע למסקנה הגיונית.
המסקנה ההגיונית הזו לא תהפוך לשגויה גם אם תוכיח לי מעבר לכל צל של ספק שאין דבר כזה "גוגולוט" ואין פעולה כזו "מפרטח".
&nbsp
זה ההבדל בין הוכחה לוגית או מסקנה הגיונית, לבין הוכחות על בסיס ראיות, כפי שקיים למשל בבתי משפט, או בתורות מדעים מדויקים.
&nbsp
אני מניח שאתה יכול לקרוא לאותם שני משפטים "הכרה ראשונית", כמושג נרדף ל-"הנחות בסיסי", אבל אני לא חושב שזו ה-"ראשוניות" שאתה מדבר עליה.
&nbsp
הרי כפי שהדגמתי, אתה לא חייב כלל להאמין שהמשפטים "נכונים" - אתה לא צריך אפילו לדעת חלק מהמילים בהן (למעשה, זה אפילו לא חשוב אם המילה השנייה היא פועל, שם תואר, או בכלל שם עצם).
&nbsp
המבנה שבנית הוא העתק של הטיעון הדתי: "כל דבר שקיים חייב יוצר, לכן יש אלוהים, אלוהים לא חייב יוצר כי אחרת הוא לא היה יכול להתקיים וליצור הכל".
דווקא הטענה הזו ניתן להפריך בעזרת הגיון כי היא סובלת מכשל לוגי של שנקרא "היגיון מעגלי".
&nbsp
https://he.wikipedia.org/wiki/הסבר_מעגלי
&nbsp
ניתן לנהל דיון ארוך ומעניין האם התודעה שלנו מתחילה את קיומה עם סט מידע קיים או לא, אבל אני לא בטוח אם דיון כזה מקומו בפורום, שכן הוא יכסה מספר דיסצפלינות, ויהיה מאוד רחב יריעה.
&nbsp
בכל מקרה, אם אתה רוצה להיכנס לזה, אני מזמין אותך לפתוח שרשור חדש כדי שיהיה קל יותר לקיים אותו בצורה מסודרת.
 

itor

New member
וכי טענתי אחרת?

אני רק אומר שכל דבר שיכול להיות מוכח או מנומק, מבוסס בסופו של דבר על הכרה שאינה מוכחת ואינה מנומקת.
אם נחזור למקרה התריס (או כל אובייקט אחר) - אם אינך מאמין שהחושים/מכשירי המדידה יכולים לפעמים לספק לך מידע על העולם שמחוץ לך, לעולם לא תדע שיש תריס מחוץ לך.

ומהאמונה הזו שלך נגזרות גם בחירות והשלכות מעשיות - אילו האמנת שהכול קיים בתודעתך בלבד, הבחירות שלך היו שונות.
 

BravoMan

Active member
"הכרה"?

אולי אני לא מבין אותך...
עד כה הייתי בטוח, שאתה חותר לשכנע אותי שכל מה שאני יודע על העולם מבוסס אמונה ולא יותר מזה, ושהאמונה הזו שוות ערך לאמונתך בעולם רוחני.
&nbsp
זה כמובן קשקוש.
&nbsp
העניין הוא שאיני צריך לדעת שיש תריס מוץ לי. למעשה, אני אפילו לא צריך לדעת שיש "חוץ". האם שקלת אפשרות שאני זה כל מה שקיים?
&nbsp
אבל אין כאן שום אמונה - יש מידע. יש מידע על משהו, ויש מידע אחר שמגדיר את המשהו הזה כתריס.
&nbsp
גם אם המידע הזה קיים בתוך תודעתי בלבד, למה אתה כ"כ בטוח שיש לי טעם לנהוג אחרת?
כלומר, אם אין לי שליטה על זה שאני מקבל את המידע על אותה מכה, למה שאשנה את תגובת ה-"אאוץ'" שלי?
איזה יכולת בכלל יש לי לשנות אותה?
התודעה שלי אינה שולטת במידע הזה ובתוצאה שלו עליה.
&nbsp
זה לא משנה אם הכאב מהמכה הוא "רק בראש" שלי ובפועל אין עולם, אין באמת "ראש" (כאובייקט פיזי) ולא היית יכולה להיות בכלל שום מכה.
&nbsp
אבל יותר מזה: אתה כל הזמן מדבר על לפקפק ולהאמין, אבל אם יש לך רק סט מידע אחד, איך תוכל לפקפק בו?
הרי כדי לפקפק, אתה צריך לפחות חלופה אחת!
&nbsp
כלומר, נניח שלא ידעת שקיים בכלל דבר כזה "דמיון", איך היית יכול להציע לי את האפשרות שכל מה שאני קורא לו "העולם האמתי" קיים רק בדמיוני?
 

itor

New member
את האאוץ' אולי לא תשנה

אבל אם תחשוב שהנזק שאתה גורם לאחרים הוא רק בדמיון, אולי לא תמנע ממנו.
אנשים שלא מבדילים בין פעולה אלימה לפנטזיה אלימה, הם אנשים מסוכנים לציבור.

נכון שכדי לחשוב צריך חלופה. אבל יש חלופה: דמיון, הזייה, אשלייה
 

BravoMan

Active member
עכשיו באמת איבדתי אותך.

ראשית, אני לא מבין איך קפצנו מדיון על "מה ראשוני" ו-"האם יש דבר ראשוני שצריך אמונה" ו-"באיזה מצב אמונה יכולה להתקיים בכלל", לדיון על מה אני (או כל אדם) חושב לגבי גרימת נזק לאחרים.
&nbsp
מצטער, אבל אני פשוט לא רואה את הקשר של טענה - תגובה, בין הודעתי להודעתך. התוכן לא מתחבר לי.
&nbsp
לכל היותר, אני מבין שהסכמת איתי בכך שכדי להרהר אם משהו נכון או לא צריך להכיר חלופות אפשריות - כלומר, צריך מספיק מידע כדי לחשוב על מצב שאותו משהו לא נכון.
&nbsp
או בקיצור - כדי להרהר באפשרות שהעולם האמתי הוא הזיה צריך להכיר בקיומן של הזיות. (החלף את המילה הזיה בכל דבר אחר כגון דמיון, אשליה, מציאות מדומה וכו')
&nbsp
אבל בקשר לשני המשפטים הראשונים שלך, הם נשמעים יותר כמו משהו שאני הייתי כותב בפורום הזה.
הרי מה יותר מסוכן מאנשים שחותכים איברים, מורידים ראשי תרנגולות חיות ושורפים גדעים למען הפנטזיה שלהם?
וזה עוד לפני שאני מדבר על אנשים שמדי שבוע בוחרים להם יום אחד מיוחד לזרוק אבנים על עוברים ושבים בקרבתם.
&nbsp
אני יכול לדבר עוד ועוד על אנשים בעלי הזיה מסוכנת, אבל יש לי הרגשה שדיון מהסוג הזה יהיה ממש לא לרוחך ותתעקש דווקא להגן עליהם...
 

itor

New member
זו הייתה תשובה לשאלתך

כתבת:
כלומר, אם אין לי שליטה על זה שאני מקבל את המידע על אותה מכה, למה שאשנה את תגובת ה-"אאוץ'" שלי?
על כך השבתי שאם תאמין שהכול קיים בתודעתך בלבד, אולי לא תשנה את תגובת האאוץ' שלך, אבל בהחלט ייתכן שתשנה את התנהגותך, ותזיק לאחרים מתוך מחשבה שהכול ממילא פנטזיה ושאין פסול בפנטזיה.

הסכמתי שכדי לחשוב שהעולם אינו אלא הזייה יש צורך בתפיסה של הדיכטומיה מציאות-הזייה. אתה יכול למשל להאמין שהתודעה עצמה היא מציאות, ואילו כל מה שמחוץ לה דהיינו קלט החושים- הזייה.
אני משער שאתה מאמין שיש מציאות מחוץ לתודעתך (אחרת למה אתה מתלונן כל הזמן על מעשי החרדים, יצירי דמיונך הקודח). אך ייתכן שאני טועה ואתה מאמין שאין מציאות מחוץ לתודעתך (כך או כך, אתה מאמין).
 

BravoMan

Active member
מי שמאמין זה אתה:

אתה מאמין שאתה יודע מה אני חושב יותר טוב ממני, ולא משנה כמה פעמים ניסיתי להסביר לך את התפיסה שלי, אתה עדיין בטוח שאתה מבין את מחשבותיי יותר טוב ממני.
&nbsp
התשובה שלך לא רלוונטית לשאלה!
אתה מדבר על דברים שיש לי לשיטה עליהם - המעשים שלי, בעוד שאני מדבר על דברים שאין לי שליטה עליהם, כגון תחושת כאב.
&nbsp
עניין השליטה כאן הוא לב העניין:
שליטה היא שמאפשרת קיום של דיכוטומיה פנים - חוץ.
&nbsp
לצורך העניין, זה לא ממש משנה אם "חוץ" הוא עולם פיזי או לא.
כבסיס, אנחנו מתחילים עם מידע שאין לנו שליטה עליו, לכן זה לא רלוונטי לחלוטין אם נאמין בו או לא.
&nbsp
אנחנו עדיין צריכים להתמודד איתו.
שיטת ההתמודדות אולי נתונה לשליטתנו, אבל גם זה במידה מסוימת.
&nbsp
אם אני מאמין שמכה בראש היא רק הזיה, אני יכול להחליט לא לבדוק אם נגרם פצע מדמם, וגם אם נגרם אני אמשיך להאמין שהוא הזיה ולא אטפל בו.
אבל מצד שני, לא משנה מה אני אאמין, אני עדיין אמשיך לקבל מידע על כאב, ואולי אפילו מידע על דימום.
אין לי שום יכולת שליטה על קבלת המידע הזה, אני אפילו לא יכול להפסיק את קבלתו.
&nbsp
וזה בסיס של "עולם המציאות" - אתה לא צריך להאמין שהוא אמתי. זה לא משנה כלל לא לך ולא לעולם, אבל אתה לא יכול להתחמק ממנו. זה מה שהופך אותו ל-"מציאות אובייקטיבית".
&nbsp
תאמין במה שתרצה, עדיין תקבל מידע על קיומו והשפעתו עליך. לא משנה מנין המידע הזה מגיע. אם זו אשליה - זו אחת שאינך שולט בה, ואינך יכול לצאת ממנה.
ודמיון, לפי הגדרה של דמיון כמשהו רצוני ונשלט המופק ע"י התודעה זה לא יכול להיות.
&nbsp
מה שמביא אותנו למסקנה הסופית: העולם האמתי הוא אמתי בדיוק בגלל שהוא קיים ללא צורך באמונה, ושום כמות של אמונה שהוא לא אמתי לא תשנה אותו ולו טיפה.
&nbsp
להמחשה - אם חרדים הם "יצירי הדמיון הקודח שלי", הרי יש לי בעיה - אני לא מצליח להשתלט על הדמיון שלי ולכוון אותו, ולכן הוא אינו דמיון במובן המקובל, אלא משהו חיצוני לתודעה שלי, מה שמוכיח שקיים "חוץ".
&nbsp
 

itor

New member
אז מה אם אינך מצליח להשתלט על הדמיון שלך?

גם סכיזופרנים לא מצליחים. זה לא הופך את הקולות שהם שומעים למציאות.
ובכלל, מי שאמר לך שזה לא בשליטתך? אולי פשוט לא רצית מספיק להתעורר מההזייה?
 

BravoMan

Active member
ואיך בדיוק אתה מגדיר "מציאות"?

מה הופך את העולם האמתי - ל-"אמתי"?
&nbsp
עבור הסכיזופרני הקולות שלו הם חלק מהמציאות, זו בדיוק הנקודה - הם נגרמים ע"י משהו "אמתי" - משהו שאין לו שליטה עליו.
&nbsp
זו גם הסיבה שמשהו אחר, חיצוני גם הוא, יכול לגרום לקולות האלה להיעלם.
אם הם לא היו אמתיים, לא היו יכולים לפתח תרופות לטיפול בהם!
&nbsp
מה שאתה מפספס הוא, שה-"אמת" היחידה - "המציאות" היחידה, מוגדרת בבסיסה כמשהו חיצוני לתודעה שלנו.
&nbsp
והדרך היחידה להבדיל בין "חיצוני" ל-"פנימי" במשהו כמו תודעה, זה ע"י חלוקת הדברים לנשלטים ולא ניתנים לשליטה.
&nbsp
מי אמר לי שמשהו לא בשליטתי?
אף אחד. עצם זה שאני לא מצליח - להתעורר, לשנות, להזיז, לשלוט - זו ההגדרה של "לא בשליטה".
&nbsp
למשל, אני לא מצליח להזיז אבן ששוקלת 100 ק"ג.
אבן כזו היא ברת הזזה עבור בן אדם, יש מי שמצליח להרים כפול ויותר מזה.
&nbsp
אז מה זה אומר בעצם? שאין לי מספיק רצון?
לא ממש, יותר שאין לי מספיק שרירים, אבל זה אותו הדבר - אם חסר לי משהו לביצוע הפעולה, זה אומר שאיני יכול לבצע אותה.
&nbsp
ואם איני יכול לשלוט על משהו, לא משנה מה חסר לי בשביל זה - רצון, שרירים, או כוח טלקינטי - עדיין זה אומר שהדבר חיצוני לי.
אם הייתה לי שליטה - לא היה חסרון - לא ברצון, ולא בשום דבר אחר.
&nbsp
אלה הן הגדרות בסיס, וכפי שאתה רואה "אמונה" לא מופיע כאן בשום מקום.
 

itor

New member
לא ברור מה אתה שח

הקולות שהוא שומע אינם מייצגים אדם מחוץ לו, למרות שהם נתפשים אצלו כאדם חיצוני. הם יצירי הדמיון בלבד.
ובכלל מי אמר לך שיצירי תודעתך נגרמים כתוצאה ממשהו? מי אמר לך שיש בכלל דבר כזה סיבה ותוצאה? אלה אמונות בלבד.
 

BravoMan

Active member
שוב "מי אמר"?

תראה, אני חושב שהשרשור הזה מתחיל להתדרדר.
חשבתי שאנו דנים בנושא פילוסופי מורכב, אבל נראה שככל שאנו יורדים עמוק יותר ומתקרבים יותר לבסיס העניין, כך אתה חוזר יותר ויותר על המילה "אמונות" כאילו שחזרה הזו תיתן תוקף לטיעונך.
&nbsp
קול לא צריך לייצג אדם חיצוני כדי להיות דבר "אמתי".
כתבת כאן מספר פעמים "דמיון, הזיה, אשליה" כאילו אלה מילים נרדפות לאותו הדבר, אבל הן לא.
דמיון הוא בהגדרה דבר שאדם מפעיל מרצונו ומכוון לפי רצונו.
&nbsp
הזיה לאומת זאת, נגרמת ע"י משהו חיצוני, ולאדם אין שליטה בה.
ואשליה היא בד"כ דבר שנוצר במכוון.
&nbsp
כך לדוגמה, כשאתה נזכר בשיר מסוים, אתה מרצונך מייצר בדמיון שלך את הקול של הזמר או הזמרת ששרים אותו. זה דמיון.
מה שקורה לאדם סכיזופרני שונה מזה. הוא אינו מייצר את הקולות בכוונה או מרצון.
הקולות נוצרים ללא שליטתו המודעת, ולכן הם אמתיים עבורו ועבורנו - לא בתור קולות של אנשים פיזיים אלא בתור תופעה שמקורה אינו בתודעה של אותו אדם שחווה אותה.
&nbsp
סיבה ותוצאה היא הנחה על בסיס הנצפה, לא אמונה.
אף אחד לא אמר לי שאם אתן "אות" להרים את היד, אקבל חזרה מידע שמתפרש אצלי כראיה של יד מורמת ותחושה של תזוזה.
&nbsp
ועדיין, אני יכול לצפות בזה קורה שוב ושוב ולפי כך להגיע להנחה, על בסיס ניסיון, שאכן פעולה מחשבתית מסוימת של התודעה שלי גוררת קבלת מידע מסוים באופן עקבי.
&nbsp
אם הייתי מאמין שאני יכול להזיז את הגוף שלי איך שאני רוצה מאז שנולדתי, לא הייתי צריך ללמוד ללכת כמו כל אדם.
&nbsp
ושוב - שים לב לנקודה מאוד חשובה: אני מדבר בכוונה במונחים אבסטרקטיים - לא כתבתי שפעולה מחשבתית גוררת "פעולה פיזית" או גוררת "הרמת יד".
כתבתי שהיא גוררת "קבלת מידע" ע"י התודעה שלי.
&nbsp
בשלב הזה אין זה משנה מה בדיוק מייצג המידע הזה. אין לי שום צורך להאמין שמדובר בשינוי מיקום בתוך חלל תלת ממדי של רכיב העשוי אטומים.
כלומר - זה לא משנה אם יש יד או אין יד.
&nbsp
מה שאני יודע, זה שתודעה שלי עושה X ומקבלת חזרה Y. אני לא צריך להאמין בזה, אני צריך רק לנסות ולראות שזה קורה.
 

itor

New member
זה לא נכון

סיבה ותוצאה היא הנחה על בסיס הנצפה, לא אמונה לא הבנתי "הנחה" או "תצפית"? ובכלל, מאז יום וקאנט אנחנו יודעים שסיבתיות אינה אפוסטריורית. עצם קיומן של סיבה ותוצאה אינו דבר שיכול להילמד מהנסיון.
בשלב הזה אין זה משנה מה בדיוק מייצג המידע הזה לרוב האנשים זה משנה מאוד.
אני צריך רק לנסות ולראות שזה קורה או לדמיין שאתה מנסה ולדמיין שזה קורה. ואם תאמין שזה דמיון בלבד, ההתנהגות שלך יכולה להיות שונה.

 

BravoMan

Active member
מי אמר שזה לא נכון?

1. על סמך תצפיות חוזרות אנחנו מניחים שמשהו תמיד יחזור על עצמו.
זו עדיין רק "הנחה" כי שום דבר לא באמת מבטיח לנו שבניסיון הבא התוצאה לא תהיה שונה (או שבכלל תהיה תוצאה).
&nbsp
2. בתור מי שמנסה לשכנע אותי כל השרשור שאנחנו לא "יודעים" שום דבר, אלא רק מבססים הכל על "אמונה" (ראשונית), מעניין שאתה כותב "מאז יום וקאנט אנחנו יודעים שסיבתיות אינה אפוסטריורית"
&nbsp
אם כל הכבוד ליום וקאנט, אילוף כלבים וניסויי מעבדה בחיות רבות אחרות מספקים די והותר ראיות לכך שקשר "סיבה - תוצאה" הנו דבר נלמד, אלא אם אתה רוצה לטעון שגם ליונים יש "אמונה ראשונית".
&nbsp
2. לא יודע מה הקשר של "רוב האנשים" לדיון שלנו, אבל נראה שפספסת לחלוטין את המשמעות של המילים "בשלב הזה", למרות שכללת אותן בציטוט שלך.
&nbsp
3. "ואם תאמין שזה דמיון בלבד, ההתנהגות שלך יכולה להיות שונה"
ההתנהגות שלי (או התנהגות של אנשים בכלל) אינה נושא הדיון כאן!
&nbsp
נושא הדיון הוא היכולת לשנות באופן רצוני את המידע שמגיע לתודעה שלך.
אתה כל הזמן מתחמק מהנקודה הזו ובצדק - זה לא משנה אם אני "מדמיין" שהרמתי יד.
השאלה היא האם אני לתת פקודה "להרים יד" ואז לדמיין שהרמתי רגל, או אמרתי מילה?
&nbsp
כלומר, האם אני יכול לגרום לכך שבמקום תוצאה X של פעולה מחשבתית Y, יתקבל בתודעה שלי מידע שמפורש כתוצאה Z?
&nbsp
את התשובה לכך תוכל למצוא בצורת המשחק של ילדים קטנים - הם אולי מאמינים בכל לבם שחברם הדמיוני קיים או שהבובה שלהם חיה, או שחייל הצעצוע יורה, אבל בסוף מזיזים דברים בידיים כדי לדמות את תוצאות אותן פעולות, כי שום כמות של דמיון, אפילו דמיון חזק של ילד קטן לא מסוגל לייצר עבורו שינויים במה שאנו קולטים כמציאות.
 

itor

New member
ההפך

  1. ההפך - עצם הקונספט של סיבתיות הוא אפריורי - בא לפני הניסיון. גם התפיסה שמשהו קורה לפני משהו אחר מבוססת על תפיסת זמן ולא על הניסיון.
  2. כשאני אומר "יודעים", אני מתכוון לידיעה שמבוססת על אמונות ראשוניות. אילוף כלבים מראה וניסויי חיות מעבדה מוכיחות עובדות רק בגלל שאתה מאמין שתוצאת ניסוי הוא הוכחה.ושהוכחה אינדוקטיבית מלמדת אותך משהו.
  3. השאלה היא האם אני לתת פקודה "להרים יד" ואז לדמיין שהרמתי רגל, או אמרתי מילה? אני לא מבין את המשפט הזה.
  4. ילדים שמשחקים בבובות שאמת אינם מאמינים שהבובה חיה. הם מודעים היטב לכך שזה משחק.
 

BravoMan

Active member
אבל אמרת שאתה מאמין בקיום העולם האמתי?

אם אתה מאמין שהעולם האמתי קיים, אך לדעתך הכל תלוי באמונה ראשונית, אתה צריך להסביר איך קיום אותם ניסויים, שאתה בעצמך מאמין שקיימים, מסתדר עם יתר האמונות שלך.
&nbsp
הרבה יותר קשה להסביר סתירה בין אמונות אישיות של אותו אדם מאשר סתירה בין מציאות אובייקטיבית ממשית לאמונות של אנשים...
&nbsp
איך בדיוק אתה מפריד בין "ניסיון" ל-"תפיסה" אני לא ממש מבין.
הרי ניסיון הוא בסה"כ מידע שהצטבר מהתפיסה שלנו. עצם קונספט הזמן נולד מהצורה בה אותה תפיסה מתפקדת, כך שאינך יכול לפקפק בו כל עוד אינך בא לפקפק בקיום של תודעה בעלת תפיסה.
&nbsp
וזה כבר יהיה דיון אחר לגמרי.
&nbsp
באשר למשפט שלא הבנתה, נפלה שם טעות וחסרה מילה:
האם אני יכול לחשוב - שנתתי לגוף שלי הוראה "הרם יד", ואז חשתי - ממש הרגשתי - שבמקום להרים יד בעצם הרמתי רגל או פתחתי את הפה?
&nbsp
אם הגוף שלי הוא חלק מהדמיון שלי ונשלט ע"י התודעה שלי לא צריכה להיות שום בעיה לבצע זאת - אין כאן באמת סיבה ותוצאה, אין גוף, יש רק "פלט וקלט" שאני ממציא בעצמי ואינם מחויבים לשום "חוקיות" חיצונית.
&nbsp
אז בחן את עצמך - האם אתה מסוגל לבצע את זה?
אם כן, ייתכן שכל השיחה הזו מיותרת, אני יציר דמיונך, ואין סיבה שנמשיך.
&nbsp
אך אם יש משהו שמונע ממך את המצב הזה, אין לך ברירה אלא לתהות על קנקנו, כי נראה שלא משנה מה תאמין - יש דברים שלא מסתדרים עם האמונה שלך, כלומר אינה יכולה להיות ראשונית...
&nbsp
כך או כך, אין צורך להאמין, כי הרי אתה יכול לבחון!
 

itor

New member
כך:

אם אתה מאמין בקיום העולם הפיזי.
ומאמין שיש חוקיות בעולם.
ומאמין שהחושים/מכשירי מדידה יכולים לפעמים לספק לך תשובות.
ומאמין שאפשר לפעמים להגיע מסקנות אמתיות בדרך אינדוקטיבית.
רק אז יהיה טעם לקיום ניסויים. מכיוון שאני מאמין בכל הנ"ל, אז מקבל את תוצאות הניסויים. מי שלא מאמין באחת מהאמונות הנזכרות למעלה, לא ימצא טעם בניסויים.
 

ItsikH

Member
[לא אישי חלילה] פלאי האבולוציה המתועבת, אף הוא ישרוד ואף
ישגשג כי אין דרישה בהשרדות לנאמנות לאמת מוחלטת כלשהי ואין יתרון מוחלט לאף פרט על אחרים, ודאי לא בגלל ידיעה או אמונה כלשהם.
 
למעלה