חישוב ההסתברות לאבולוציה של בעלי חיים

[שפיפון ים סינגפורי]

עזוב, מדובר על בריאתן מהזן הקשה.

כל מה שהוא יכתוב זה קשקוש שמשתמש במונחים מקצועיים אבל בפועל אין שום דבר מדעי מאחוריו. המחקר שהוא מדבר עליו זה המחקר של דגלאס אקס שכבר הופרך ע"י ביולוגים שלא קיבלו מימון ממכון דיסקברי. אתה אפילו לא צריך להיות ביולוג בשביל להפריך את כל הטענות שלו, מכיון שגם לו אין מושג בביולוגיה אלא רק בבריאתנות.

 

[outrigger]

אכן מדובר במס' הקומבינציות האפשריות

לחלבון באורך כ-300 ח'א יתכנו כ-300^20 צירופים אפשריים. כאן נשאלות שתי שאלות:

א)כמה מהם מועילים בהקשר ביולוגי
ב)האם ניתן להתחיל מחלבון פשוט יותר וכך לצמצם את האפשרויות

כעקרון גם הביולוגים האבולוציוניים אינם מקבלים התפתחות במכה של גן\חלבון שלם. כך שאופציה א ' מבחינתנו ממילא אינה רלוונטית. מה שמשאיר אותנו עם שאלה ב'. וגם כאן המחקרים מראים בדיוק ההפך ממה שמצפים תומכי האבולוציה. למשל: הנה מס' מאמרים העוסקים בשאלה מהו המינימום ההכרחי לתפקוד חלבונים מסויימים:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC211289/

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0026349

http://www.jbc.org/content/272/45/28545.full

וכפי שתוכל לראות, חלק גדול מנפח החלבון נדרש לתפקודו המינימלי. תומכי האבולוציה מתרצים זאת בטענות שונות ומשונות כמו שיטת הפיגומים. אך השורה התחתונה היא שהמחקרים מראים אחרת.

 

[חנוך25]

"נדרש לתפקודו המינימלי" = הנחת המבוקש

 

[itor]

המחקרים שצירפת לא אומרים את מה שאתה טוען שהם אומרים

הם עוסקים באפקט של השמטת רצפים מסוימים על פונקציונליות מסוימת.
הם לא עוסקים באפקט של השמטת הרצפים האלה על פונקציונליות אחרת של החלבון, ולא באפקט של החלפת רצפים אלה ברצפים דומים.

בכל מקרה, זה ברור (לא מהמחקים האלה, אלא מאחרים) שרוב המוטציות אינן מקנות יתרון לפרט. אין מי שחולק על כך.

 

[outrigger]

נו, ומה נראה לך שיקרה

אם תחסיר עוד ועוד ח'א מחלבון מסויים? במחקרים הנ'ל אינה מוזכרת שום פונקציה אחרת שהתקבלה כתוצאה של שינויים בחלבונים אלה. אבל כפי שאמרת- גם בלי מחקרים, כל מי שלמד ביוכימיה יודע שחלבונים רגישים יחסית למוטציות ולעתים די במוטציה או שתיים כדי לגרום לחלבון נזק רציני (ע'ע אנמיה חרמשית). אם תחסיר גנים מסויימים ממערכת הראיה לא תקבל מערכת אחרת אלא מערכת ראיה פגומה. כנ'ל לגבי מערכת הרחה או קרישת דם או לשכפול DNA. נתתי דוגמא פשוטה מטכנולוגיה אנושית- האם לדעתך ניתן, ע'י התקדמות בצעדים הדרגתיים פונקציונליים, להגיע לפלאפון? אם לא- מדוע זה ניתן במערכות ביולוגיות המורכבות בהרבה? וכשתתעמק בשאלה זו- תבין את הכל.

 

[itor]

לרבים מהחלבונים,

יש הרבה יותר מפונקציה אחת. המחקרים הנ"ל לא הזכירו זאת, כי זה לא נושא המחקר. זו עובדה בולטת, וכל מי שעוסק במחקר של חלבונים ובקרת תהליכים בתא יודע זאת.
יש גם חלבונים שבעבר הייתה להם פונקציה X והיום פונקציה Y.

 

[outrigger]

ברור

אבל נתתי לך עובדה פשוטה- החסרת גנים מהעין למשל לא תיתן לך מערכת אחרת אלא עין פגומה. אני מקוה שאינך חולק על עובדה זו. אז כיצד איבר כמו העין ( או כל מבנה מורכב אחר) התפתח בהדרגה? שוב- נתתי לך דוגמא מטכנולוגיה אנושית כי היא מדגימה את הבעיה היטב. תתייחס אליה.

 

[itor]

התפתחות

התפתחות פשוטה יכולה לתת פונקציונליות X שמקנה יתרון A, התפתחות על גבי התפתחות יכולה לתת יתרון Y שמקנה יתרון B, התפתחות נוספת יכולה להעלים את פונקציונליות X (שכבר לא מקנה יתרון) ולהשאיר רק את פונקצינליות Y. וכדומה.

 

[outrigger]

שו התפתחות?

למעשה רק חזרת על מה שטוענים תומכי האבולוציה. נתתי לך דוגמא מטכנולוגיה אנושית וטרם ראיתי התייחסותך. הנה עוד דוגמא: עין מינימלית דורש לפחות מס' תת-רכיבים. בדיוק כפי שמצלמה מינימלית דורשת מס' רכיבים. אנו יודעים שאין מעבר הדרגתי בדרך למצלמה מינימלית. אז מדוע לדעתך קיים מעבר שכזה בהתפתחות עין?

 

[itor]

כבר כתבתי

שמערכת מורכבת יכולה להיות תוצר סופי של רכיבים פשוטים, שלכל אחד מהם יתרון בפני עצמו, שיכול להיות קשור או לא קשור לפונקציונליות של המערכת השלמה.

 

[outrigger]

אבל אין יתרון בפני עצמו

זה כל הקטע. אין יתרון ברבע או שליש חלבון, ואין יתרון בשליש מערכת ראיה מינימלית, ואין יתרון במחצית מהגנים הנדרשים לסינטוז "הם", ואין יתרון במחצית מקסקדת הקרישה, ואין יתרון בחצי נוקלאוזום וכן הלאה והלאה. אם נחזור שוב לפלאפון- אינך יכול ליצור אותו בהדרגה, כאשר כל שלב יעיל בפני עצמו. ומכאן שמערכת מורכבת גם לא יכלה להתפתח באבולוציה.

 

[itor]

מי אמר לך שאין יתרון?

אתה בכלל לא יודע מהן כל הפונקציות שהחלבון הזה ממלא (וגם לא מה הפונקציות שהוא מילא בעבר).

 

[outrigger]

המחקר המדעי אמר

כיון שהחסרת גנים גורמת לאיבוד תכונה מסויימת ולא להמרתה לאחרת, הרי שהמחקר המדעי תומך בטענתי. נשאלת השאלה מדוע לתמוך בטענה הנוגדת את המחקר המדעי.

 

[BravoMan]

ואיך המחקר הזה בדקת שלא נוצרה שום "תכונה" אחרת?

אתה מבין מה זה "תכונה" בכלל? אתה יודע בכלל שאין דבר כזה בטבע?

 

[itor]

לא .

החסרת גן גורמת לאיבוד תכונה - זה נכון.
מכאן ועד הטענה שאין, ומעולם לא הייתה, פונקציונליות לחלק מרצף הגן, הדרך רחוקה.

 

[outrigger]

אם זה נכון

אז לפי הידע המדעי אין תועלת בחצי או שליש מערכת. כלומר על מנת להאמין בהתפתחות האבולוציונית עלינו לזרוק את הידע המדעי ולהאמין בניגוד אליו. האם זה נשמע לך הגיוני?

דבר נוסף- אם מה שאתה רומז לו היה נכון הרי שהחסרת גנים ממערכת כלשהי הייתה צריכה לתת פונקציה אחרת. אבל היא לא. כך שגם האמונה בדבר תפקוד אחר ע'י החסרת חלק מהרצף מופרכת. שוב: האם לדעתך ניתן להחסיר חלק אחד בכל פעם מהפלאפון למשל ולקבל בכל פעם תפקוד אחר? זה בלתי אפשרי.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אתה שוב משליך מחפצים מלאכותיים אל דברים טבעיים,

דבר שכבר הוסבר לך עשרות פעמים ולא רק על ידי שהוא טעות.
וגם אם זו לא היתה טעות, בהחלט ניתן להחסיר חלקים מפלאפון ועדיין למצוא לו שימושים שונים:
למשל, קח אייפון והורד לו את כרטיס הסים - עדיין ניתן להשתמש בו כדי לשמוע מוזיקה.
הורד לו את הרמקול - עדיין ניתן להשתמש בו כדי לשחק בו משחקים.
הורד לו את היכולות הגרפיות המשוכללות והשאר אותו רק עם היכולת לכתוב ולהציג טקסט - עדיין ניתן להשתמש בו כדי לכתוב רשימת קניות.
הורד לו את לוח האם - עדיין ניתן לתת אותו לילדים שישחקו בו.
הורד לו את המסך - עדיין ניתן להשתמש בו בתור משקולת ניירות.
&nbsp
&nbsp

 

[outrigger]

הטעות כולה אצלך

הפלאפון יכל לבצע את כל הפעולות הנ'ל עוד לפני שהחסרת ממנו חלקים. אנחנו מדברים על שינוי תכונה בכל החסרה. כלומר תוריד רכיב אחד ויהיה לך נניח gps. תוריד עוד רכיב ויהיה לך mp וכן הלאה. יותר מזה, גם בדוגמא שנתת החסרת יותר מרכיב בכל פעם (מסך למשל דורש מס' תת רכיבים). עליך להדגים זאת רכיב אחר רכיב, שכן אם לא אז שוב מדובר בקפיצות.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

עלי להדגים? לא ולא. עליך להדגים!

אתה זה שיוצא כנגד הקונצנזוס המדעי, לא אני! את הנקודות שלי כבר הדגימו טובי המדענים בעולם בעוד שאת שלך הדגים, במקרה הטוב, איזה וטרינר בגמלאות שעובד מסלון ביתו. (ובמקרה הרע שרלטנים כגון קנת' הובינד וקן האם)
&nbsp

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא, אנחנו מדברים על תועלת.

בשום מקום לא היה תנאי שהפעולה הקודמת מתבטלת ברגע שפעולה חדשה מתאפשרת.
בנוסף, אם אתה רוצה "רכיב אחר רכיב", אתה צריך להגדיר טוב יותר מהו "רכיב" עבורך. אלא אם אתה מתכוון לרדת לרמה התת אטומית, כל רכיב שתנקוב בשמו יהיה ניתן לפיצול למספר תתי רכיבים.
&nbsp