חישוב ההסתברות לאבולוציה של בעלי חיים

[dude101]

אני (כמעט) מניח את המבוקש, אבל זה באשמתך

שאלת אותי איך ניתן לדעת שאובייקט הוא מתוכנן. נתתי לך קריטריון, ואין איתו שום בעיה (לא תוכל להראות חפץ שאגיד עליו שהוא טבעי, אך מתקיים בו התנאי שהצבתי).
בעיה אין, אבל חיסרון יש - אי אפשר להחיל אותו על כל החפצים באשר הם.
&nbsp
השאלה ש*התכוונת* לשאול היא "איך ניתן לדעת שהטבע מתוכנן?", ואתה מתייחס לתשובה שלי כאילו על זה עניתי. את הקריטריון שנתתי אי אפשר להחיל על הטבע כי *אז* זאת תהיה הנחת המבוקש. אני לא ניסיתי להחיל את הקריטריון על הטבע, אתה כן.

 

[dude101]

*אבל זה באשמתך

 

[outrigger]

מה כמעט?

אתה מניח שמה שבטבע טבעי. גם לא ברור לי מתשובתך כיצד אתה מבדיל בין טבעי ללא טבעי. שוב- איך אתה יודע שלפסל עץ היה מתכנן?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

זו לא הנחת המבוקש, זו הסתמכות על הגדרה.

ההגדרה של משהו "טבעי" היא משהו שנמצא בטבע.
ועדיין, אתה עסוק מאוד בלשאול את כולם את השאלה איך מבדילים בין מה שטבעי לבין מה שאיננו טבעי (או בניסוח הקודם שלך, איך יודעים שמשהו הוא מתוכנן) - ושים לב, השקילות בניסוח היא האמת העיקרית שכתבת בדיון הזה - שוב הודית, שחור על גבי פורום, שמה שטבעי איננו מתוכנן, ובכך שמטת במו ידיך את הטענה הבריאתנית לפח.
אם אפילו אתה יודע שהטענות שלך לא מחזיקות מים, למה אתה כל כך מתעקש עליהן?

 

[dude101]

השפיפון נתן תשובה טובה. הנה עוד אחת:

אם תשאל בנאדם עיוור איך "יודעים בוודאות" שמשהו כחול, דרך טובה בשבילו לענות תהיה לבחור משהו שחייב להיות כחול. למשל, הוא יכול לומר "אם משהו הוא באותו צבע כמו השמיים, הוא בוודאות בצבע כחול".
אבל אם תשנה את השאלה, ותחליט ששאלת "איך מחליטים שהשמיים כחולים?", *אז* יש פה הנחת המבוקש.
עכשיו לך תבדוק מה שאלת, ועל מה החלטת שעניתי.
&nbsp
לגבי פסל עץ, חנוך היה אומר שברגע שקראת למשהו "פסל" זה כבר לומר שהוא מתוכנן. מה התכוונת לשאול בדיוק?

 

[outrigger]

אבל שפיפון פשוט חוזר על הטענה:

"ההגדרה של משהו "טבעי" היא משהו שנמצא בטבע"-

אז אני שוב שואל- כיצד אתה מבדיל בין טבעי ללא טבעי? ומה פירוש "משהו שנמצא בטבע"? גם שעונים נמצאים בטבע.


עד עתה לא קיבלתי קריטריון רציני. כך שעדיין איננו יכולים לבחון אם הטבע תוכנן או לא.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כיצד אתה מבדיל בין טבעי ללא טבעי?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אבל הרי גם לך אין קריטריון כזה,

או לפחות לא כזה שהיית מעוניין לחשוף כי אתה יודע שהקריטריון שמבדיל בין טבעי למלאכולי מוביל בהכרח למסקנה הבלתי נמנעת שמה שטבעי איננו מתוכנן ובכך שומטת את הקרקע מתחת לכל הטיעונים הבריאתנים אי פעם.
&nbsp

 

[dude101]

אתה לא "שוב שואל", אתה שואל מיליון שאלות דומות,

אבל עם הבדלים מהותיים. וכשאני עונה על אחת, אתה מחליט שעניתי על אחרת.
"כיצד אתה מבדיל בין טבעי ללא טבעי?" זה לא איך אתם יודעים שלשעון \רובוט היה מתכנן?" או "כיצד לדעתכם מזהים אובייקט שתוכנן בודאות?"
ולי נמאס לענות. אז... לא יודע, אם התכוונת להתיש אותי כל הכבוד לך.

 

[outrigger]

נו, אז בוא ניקח קו אחד ונתמקד בו

לפניך שעון שמצאת על כוכב אחר. לפי מה תקבע שהוא תוכנן?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לפי זה שהוא שעון. אמרת שעון - אמרת מתוכנן.

 

[outrigger]

כלומר אם יוכיחו לך שרוב הגאולוגים טועים

עדיין תדבק בקונצנזוס המדעי שכדור הארץ שטוח? טוב, אין לי מה להוסיף על כך.
לגבי זיהוי אובייקט מתוכנן- הגבתי למטה.

 

[dude101]

כמעט, אבל לא בדיוק

אם יתנו לי ראיה גיאולוגית שבעיני תיראה מאוד הגיונית, אבל כזאת שלא תשכנע כמעט אף גיאולוג אמיתי, אבחר להאמין שאני לא מבין בגיאולוגיה יותר מ-99.99% מהגיאולוגים.
&nbsp
שתי דוגמאות מציאותיות (שלא נדרש להניח כדור ארץ שטוח):
1. חולי סרטן עוברים טיפולי כימותרפיה. על פניו, אם מישהו עובר טיפול שגורם לו להתקרחות, הקאות, שילשולים ושאר תופעות לוואי, זאת ראיה מאוד חזקה שעליו להפסיק את הטיפול. אבל חולי סרטן עוברים את הטיפול כי הם סומכים על דעת האונקולוג בנושא הסרטן יותר ממה שהם סומכים על הדעה של עצמם.
2. אם שני חפצים נעים בכיוונים מנוגדים, המהירות היחסית ביניהם תהיה סכום המהירויות. בנאדם יצטרך להיות מטורף כדי לומר שאני אני נוסע ב-60 קמ"ש על כביש ישר, ואתה נוסע לכיוון השני באותה מהירות, המהירות היחסית בינינו תהיה 100 קמ"ש. זה לא מסתדר אפילו ברמה המתמטית, לא יכול להיות ש: 60+60=100 (5 נקודות למי שמנחש לאן אני חותר). אבל אם משהו נע ב-60% ממהירות האור, ויש חפץ אחר שנע בכיוון הנגדי ב-60% ממהירות האור המהירות היחסית ביניהם תהיה... 100% ממהירות האור. זה נראה כמו קישקוש מהמעלה הראשונה, אבל רוב האנשים שנתקלים במידע הזה מקבלים אותו כאמת כי הם מבינים שפיזיקאים מבינים בפיזיקה יותר מהם, לא משנה עד כמה האינסטינקטים, הניסיון היומיומי ואפילו החשבון שהם למדו בכיתה א' זועק לשמיים שזה לא הגיוני.

 

[outrigger]

אבל מדובר בהוכחה חותכת

אתה ממש רואה בעיניים שכדור הארץ אינו שטוח. כלומר זה בכלל לא מצריך איזה ידע מקצועי בגאולוגיה. דוגמא דומה לכך התרחשה בשנות ה-80 בעולם הכימיה, בה פרופ' שכטמן גילה קוואזו-גבישים. תאר לך שהיית מיחידי הסגולה שהוא הראה להם בניסוי כי אכן קיים גביש שכזה. לא היית שולל באותו הרגע את דעת הקונצנזוס? שוב- זו לא שאלה של ידע. אתה ממש רואה עובדה מול העיניים.

 

[dude101]

אבל אתה לא מראה לי כדור ארץ שטוח

כמו שכבר אמרתי, המקבילה למה שאתה מתאר זה לשים אותי במכונת זמן ולהקפיץ אותי כל פעם, נניח, חצי מיליון שנה וכך להראות לי שיצורים חיים לא משתנים בהדרגה.
אז... איפה לפגוש אותך, והאם לחפש מכונית דלוריאן או תא טלפון משטרתי?

 

[outrigger]

את הדלוריאן הפסיקו לייצר מזמן

ועכשיו לעניין- אז שנינו מסכימים כי הוכחה אחת שווה יותר מקונצנזוס. יפה. אם כך כל הדיון הוא כעת על הראיות. השאלה היא האם יש הוכחה לכך שהעולם נוצר ע'י תכנון או לא. ואני מניח שנגיע לתשובה כשנסיים את הדיון למעלה לגבי אובייקטים מתוכננים.

 

[dude101]

אתה מנסה לגרור אותי בכח להסכים איתך

על גבולות דיון נגד רצוני.
&nbsp
כל מה שעשיתי היה להציג בעיה באנלוגיה שלך.
אין להבין מכך שאני מסכים מה שווה יותר או פחות.
&nbsp
להזכירך, כל השיחה הזאת התחילה כי ביקשתי ממך להביא מחקר מדעי אמיתי שמסכים איתך. לא הצלחת לעשות את זה, ובמקום זה אתה מנסה לגרור אותי מהשיח המדעי לדיון ש"לא מצריך ידע מקצועי".
בכך אתה רק מצליח לאשש את המסקנה שבריאתנות איננה תיאוריה מדעית.

 

[outrigger]

מה לא הצלחתי לעשות?

הבאתי מאמר מjmb. כתב עת שעובר ביקורת עמיתים. בדיוק כמו שביקשת. ובכלל, מה אתה מחזיק כל כך מביקורת עמיתים? אתה יודע איזה שטויות פורסמו במאמרים מדעיים?:

http://www.evolutionnews.org/2012/02/intelligent_des056221.html

http://www.infotoday.com/it/apr03/peek.shtml

 

[dude101]

אני לא מחזיק מביקורת עמיתים יותר מדי.

אבל אם היית מביא מאמר מדעי (אמיתי, ולזה ניכנס עוד מעט) זה כן היה גורם לי לתת מידה מזערית כלשהי של כבוד לבריאתנות.
&nbsp
לגבי המאמר, המחבר שלו אומנם מומחה, אבל בתחום התרמודינמיקה ופעם אחרונה שבדקתי אבולוציה שייכת לתחום הביולוגיה.
פלוס, המוסד שפירסם את המחקר לא הבחין בין אבסטרקט אמיתי לבליל חסר משמעות של מילים (ואת זה לא אני אומר אלא חוקרים מאוניברסיטה אמיתית).
אז יש לך מאמר "מדעי" (הייתי מוסיף עוד מרכאות מסביב למילה "מדעי", אבל אני חושש לעבור את מגבלת התווים בהודעה) שנכתב ע"י בנאדם ללא השכלה ביולוגית ופורסם על ידי מוסד שכמעט בוודאות משקר, ולא עורך ביקורת עמיתים.
&nbsp
ואם יש לך תחושת דה-ז'ה-וו מקריאת ההודעה, זה כי היא כולה ציטוט של דברים שכבר שאלת ועניתי עליהם.

 

[outrigger]

כמדומני שאקס הוא ביולוג מולקולרי

כך שהוא בהחלט מבין בביולוגיה. אתה טוען שוב שהמוסד שפרסם את המחקר אינו רציני. אבל לא הבאת עדיין סימוכין לדבריך. כך שאני ממתין.