תשובות למחזירים בתשובה

[outrigger]

האמת שיהיה מעניין לבצע סקר

ולהציג לאיזה 100 אנשים תמונה של משהו שנראה כמו מכונית, עם ארבעה גלגלים, מנוע וכל השאר, ולראות מה תהיה הכרעתם בנושא. להערכתי הרוב המוחץ (אם לא כולם) יחשוב כי מדובר באובייקט מתוכנן.

לגבי ב'- אתה רוצה להגיד לי שאם תמצא אובייקט דמוי מכונית, הכולל מה שנראה כמו ארבעה גלגלים, מנוע מסתובב המניע אותם, תא דלק, הגה והכל, ותשובה נכונה תזכה אותך במליון דולר, כל מה שתגיד יהיה "אני לא טיפוס שמהמר"?

ג'- הבט בכתבה ותופתע לגלות שנדרשים כמה מאות גנים לשם תפקוד אותו תא. כלומר הוא בלתי פריק לחלוטין ולמעשה מהווה ראיה מרשימה לתכנון.

 

[שם מקורי 19]

הפתעה!

הרבה תמונה של מכונית ל100 אנשים, ורובם המוחץ יגיד שזו מכונית. מדהים.
&nbsp
הנה עוד תוצאה מדהימה: הרבה תמונה של אדם ל100 אנשים ורובם המכריע יגיד שזה אדם שנולד לזוג הורים. אז?
&nbsp
ב. אם זה יהיה כאן, על כדה"א, וודאי שאניח שמדובר במכונית.
אם אראה זאת על כוכב לכת שככל הנראה לא היו עליו אנשים לפני, כנראה שהשערת המחקר שלי אכן תהיה שמדובר בעצם מתוכנן - בדיוק בגלל שהוא מאד יזכיר לי עצם מתוכנן שאני מכיר - מכונית, שכל העצמים מסוגה הינם מתוכננים, ומתוכננים בלבד.
תזכיר לי מה הקשר ליצורים חיים?

 

[שם מקורי 19]

הראה, לא הרבה

 

[outrigger]

אגע לפחות בנקודה העיקרית

"אם אראה זאת על כוכב לכת שככל הנראה לא היו עליו אנשים לפני, כנראה שהשערת המחקר שלי אכן תהיה שמדובר בעצם מתוכנן - בדיוק בגלל שהוא מאד יזכיר לי עצם מתוכנן שאני מכיר - מכונית, שכל העצמים מסוגה הינם מתוכננים, ומתוכננים בלבד. תזכיר לי מה הקשר ליצורים חיים?"-

הקשר פשוט: גם בטבע קיימים אובייקטים שמאוד מאוד מזכירים עצמים שתוכננו ע'י בני אדם. כך שאם זה קריטריון ההסקה שלך (דמיון לאובייקטים מתוכננים) הרי שתצטרך להסיק אותו הדבר כלפי היצורים החיים.

 

[שם מקורי 19]

כל הכבוד על ההתעלמות מהנקודות שלא נוחות לך

אמרתי שזו שלכל היותר זו תהיה השערת המחקר, ומשם אתחיל לחקור.
איפה תוכנית המחקר של התכנון התבוני? הנח שקיבלנו כנתון שהאבולוציה שגוייה. מה עכשיו?

 

[outrigger]

אם האבולוציה שגויה אז

הטבע נוצר בבת אחת, ולא התפתח בהדרגתיות ע'י תהליך טבעי. המשמעות היא תכנון במכה.

 

[BravoMan]

כן, ומכונית מתוכננת נוצרה גם היא בבת אחת!

ישר המציאו באותה שניה את המנוע הבעירה הפנימית, את הגלגלים, את המצבר! הכל בבום!
&nbsp
תגיד, אתה לא מתבייש בעצמך?

 

[BravoMan]

הנה אובייקט שנראה כמו מכונית:

http://cdn.homedit.com/wp-content/uploads/2013/04/tent-car.jpg
&nbsp
יש לו 4 גלגלים, פנסים, שמשות, מגבים, דלתות, ואפילו לוחית רישוי!
&nbsp
האם הגיוני להסיק מכל זה שהוא תוכנן להסיע אנשים בכביש במהירות גבוהה?
אני מבין שלפי השיטה שלך זה אכן המצב...

 

[outrigger]

אבל אין לו 4 גלגלים

אלא איזו פיסת קרטון עליה מצויירים 4 גלגלים. האנלוגיה כושלת כבר בהילוך ראשון.

 

[BravoMan]

גם לאדם אין 4 גלגלים, זה לא מונע ממך כל הזמן

להשוות בני אדם למכוניות...
&nbsp
חוץ מזה, מעולם לא הגדרת "גלגל" - מה שיש לו, נראה כמו גלגל. כמו זה מספיק, לפחות בעולם שלך!

 

[שם מקורי 19]

ולסיום - יצורים חיים ומתכנן תבוני

אני לא ארכיאולוג, אבל מרשה לעצמי לנחש מה ההליך המחשבתי שהוביל מסקנה שמדובר בחפץ מסותת:
&nbsp
1. יצורים מסוג זה נמצאו בסביבת המתכנן **לא ידוע - לא ידוע מיהו המתכנן**
2. בציורי המתכנן רואים יצורים חיים ** לא נכון - אין ציורים של המתכנן**
3. מוצאים ריכוזי יצורים חיים מסוג זה באזורי מחייה של המתכנן ** לא ידוע - לא ידוע מיהו המתכנן**
4. מ1-3 עולה, שלא ידוע כלל אם יצורים חיים קשורים למתכנן בצורה כלשהי
5. לא מוצאים יצורים מסוג זה בתצורה טבעית כיום, ** לא נכון**
6. על היצורים יש סימנים שעשויים להיות סימני עבודה ** על זה לא נסכים... אבל זה לא באמת משנה**
7. מ4-6 עולה, שככל הנראה לא מדובר בחפצים מלאכותיים שנועדו לשימוש המתכנן
8. ידוע לנו על קיומם של מתכננים **לא נכון**
9. ידוע לנו שהמתכננים יוצרים יצורים חיים **לא נכון**
10. ניתן לשחזר דרך אפשרית שבה ניתן היה לייצר יצורים מהסוג האמור **עדיין לא, אבל בכל מקרה זו לא הנקודה המכרעת**
11. מ7-10 עולה, שאין סיבה להניח שמתכננים יצרו יצורים חיים.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא, ממש לא מדובר באותו היסק.

שם מקורי 19 הסביר לך יפה מאוד את מה שאתה כבר יודע.
ושלא תחשוב שלא שמנו לב לזה שאתה ממשיך להתחמק מהשאלות שאתה נשאל,
כמו כן לזה ששוב אתה מודה שבריאתנות היא שקר, בכך שאתה מודה שתהליכים טבעיים אינם דורשים מתכנן.
&nbsp

 

[BravoMan]

אפילו כשאתה משקר אתה לא מסוגל להתמודד עם השאלות שלי?

זה בדיוק למה סיפורי סבתא שלך על מתכנן תבוני לא שווים פרוטה.

כתבתי לך במפורש: "דבר מתוכנן שהתקלקל מתוקן או נזרק לזבל".
אבל, אתה מנסה להתחמק מהחצי השני של המשפט הזה, כי אתה יודע שלא תוכל להפריך אותו בשלמותו.

בקישור שהבאת אין שום מבנה.
יש אבן. ארכאולוגים מאמינים שיש עליה סימני סיתות. יכול להיות שהם צודקים, יכול להיות שהם טועים. תראה לי ציטוט של ארכאולוג שאומר שהאבן מורכבת מידי כדי להיווצר בתהליך טבעי. לא תמצא אחד כזה!

לא ענית לי עדיין: איך מודדים מורכבות והיכן במדד הזה מותחים קו בין מה שמורכב מידי להתפתח באופן טבעי ומה שלא?

תאוריה שמסבירה חלק מסוים בטבע חייבת להתאים לכל התופעות שבו.
אם היא לא מתאימה לחלקן, סימן שהיא לא נכונה ויש להחליפה.

לכן, אם אתה רוצה לקרוא לקשקוש שלך על "מתכנן תבוני" תאוריה, אתה חייב שיהיה בה הסבר לכל התופעות שאנו רואים בעולם החי, כולל התופעה שפגמים לא מתוקנים!

אתה אוהב מאוד להצביע על כך שאבולוציה כביכול לא מסבירה דברים מסויימים, אבל רוצה לפתור את המתכנן שלך מלתת הסבר מקום?
באיזו זכות בדיוק?

ולגבי האנזים - אפשר להשוות אותו לדגלון יום העצמאות - אין בו שום דבר חיוני לתפקוד הרכב - שמו אותו לכבוד החג והורידו, אי אפשר לסווג זאת כ-"קלקול"!

 

[outrigger]

מתכנן יכול לשמור מכונית ליופי

או כפריט אספנות. ובכל זאת מכונית שכזו מתוכננת בודאות. אז לא, הטיעון שלך לא מחזיק מים.

לגבי האבן- אז למה נראה לך שהם מאמינים כי האבן היא תוצר של תכנון? כי כתוב עליה "תוצרת סין"? ברור שהם מסיקים זאת על סמך צורת האבן:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lomekwi

According to Harmand, it appeared that the tool makers had purposely selected large, heavy blocks of strong stone, ignoring smaller blocks of the same material found in the area.[4] She ruled out the possibility that the apparent tools were actually natural rock formations, saying "The artifacts were clearly knapped and not the result of accidental fracture of rocks"

בדיוק מה שאני טוען.

איפה מותחים את הקו הזה? לא תמיד ברור. אבל אנו יודעים שהאובייקטים הקיימים בטבע בהחלט נמצאים על הסקאלה של תכנון ודאי. הרבה מעבר לאבן הפשוטה שהוצגה למעלה.



"תאוריה שמסבירה חלק מסוים בטבע חייבת להתאים לכל התופעות שבו.
אם היא לא מתאימה לחלקן, סימן שהיא לא נכונה ויש להחליפה"-

לבנתיים ראינו שהאבולוציה אינה מתאימה להרבה מאוד תופעות בטבע. להזכירך שאתה עצמך הצעת מבחן הפרכה שכזה (מציאת מאובן בשכבה הקודמת לאבותיו). מבחן שהופרך ללא קושי.


לגבי האנזים המנוון- האנזים הנ'ל הוא האחרון בשרשרת ייצור ויטמין c. בני אדם שלא יקבלו את הויטמין ממקור חיצוני ילקו בצפדינה. לאנזים יש משמעות פונקציונלית לחלוטין. וכן, הוא התנוון בגלל מס' מוטציות. גם לדגלון יום העצמאות יש משמעות לפחות פעם בשנה. זה לא אומר שהוא חסר פונקציה.

 

[BravoMan]

תראה לי מתכנן אנושי ששומר מכוניות מקולקלות!

אספנים שומרים מכוניות גם כשהן לא במצב שמיש.
מתכנן זה לא אספן!
&nbsp
ההסבר שלך לא מחזיק מים ורק מוכיח שלא ניתן להפריך את תאוריית "המתכנן התבוני" שלך, לכן היא לא מדעית!
&nbsp
איפה במשפט שציטטת מוויקיפדיה מופעי המילה "מורכבות"?
כתוב שפסלו אפשרות שהסימנים נוצרו באופן טבעי, לא כתוב איך פסלו! תראה לי איפה כתוב איך פסלו, או תודה שאתה שקרן!
&nbsp
תראה לי את הסקלה שאתה מדבר עליה ותסביר לי איך מודדים אותה!
או לפחות תתחיל מזה שתראה לי אובייקט שהוא "חצי מתוכנן וחצי טבעי". הרי לפי דבריך אמור להיות אובייקט כזה...
&nbsp
מעולם לא הראית לי שום דבר שאתה טוען שהראית! הכי קרוב שהגעת היה אוסף חורים באדמה שכרגע מאמינים שהם עקבות של יצור בעל 4 רגלים, וייתכן שזה אכן מה שהם, רק שהם מזיזים את ההופעה של יצורים כאלה לא לפני אבותיהם הקדמונים אלא בסה"כ 10 מליון שנה אחורה.
&nbsp
בקיצור - אין לך שמץ של ראיה למה שאתה טוען, כרגיל, ואתה יכול רק לזרוק שוב ושוב אותם שקרים...

 

[outrigger]

וכי מתכנן אינו יכול להיות אספן מכוניות?

נו באמת.

"כתוב שפסלו אפשרות שהסימנים נוצרו באופן טבעי, לא כתוב איך פסלו! תראה לי איפה כתוב איך פסלו, או תודה שאתה שקרן"-

זה בדיוק מה שאמרתי קודם- הוכחה על דרך השלילה. אם מוצאים משהו שנראה כמו מכונית שוללים התפתחותו בצורה טבעית ולכן מניחים מתכנן.


"הכי קרוב שהגעת היה אוסף חורים באדמה שכרגע מאמינים שהם עקבות של יצור בעל 4 רגלים, וייתכן שזה אכן מה שהם, רק שהם מזיזים את ההופעה של יצורים כאלה לא לפני אבותיהם הקדמונים אלא בסה"כ 10 מליון שנה אחורה"-

מוזר כי זה לא מה שטענת קודם. אתה זה שטען כי מבחן ההפרכה לאבולוציה יהיה מציאת מאובן המופיע טרם אבותיו. זה בדיוק מה שהראתי- טטראפוד המופיע טרם הופעת אבותיו (הטיקטאליק). האם אתה מוכן להודות שהקריטריון שהצעת שגוי או לא?

 

[BravoMan]

תגיד לי אתה!

אתה הרי המומחה למתכנן הדמיוני שלך.
&nbsp
אבל אז נשאלת עוד שאלה: ניחה היה אספן, למה הוא לא מתקן את פס היצור?
הרי הטענה שלי לא היית שהנה - התקלקל יצור חי ואף אחד לא תיקן אותו.
הטענה היית שזוהה פגם סידרתי בייצור, אבל המתכנן התבוני לא מתקן את קו הייצור.
&nbsp
אתה אולי יכול להראות לי פרארי אחת שזרקו לפח, ואני יכול להראות לך למבורגיני משנות ה-30 שהוציאו מקרקעית האגם ומכרו במאות אלפי דולרים בלי לשפץ, אבל מה ששנינו לא מצאים זה פס ייצור שבמודע הוכנס בו פגם מסכן חיים ולא תוקן למרות שיודעים עליו.
&nbsp
וכאן בדיוק המתכנן שלך נכשל כישלון חרוץ.
&nbsp
"מוצאים משהו שנראה כמו ומניחים" זו לא דרך השלילה. זה אפילו לא מדע. זה פנטזיה.
גם מה זה "כמו"?
לאדם אין מחוגים ואתה משווה בני אדם לשעונים.
לאדם אין גלגלים והגה, אפילו פנסים אין, ואתה משווה בני אדם למכוניות.
&nbsp
על סמך מה ולמה? הרי אפילו לומר אם דיונה או מסמר הם טבעיים אתה לא מסוגל!
&nbsp
ולבסוף:
שום דבר בקריטריון שלי לא השתנה!
עקבות אינן מאובן. אי אפשר לדעת איזה יצור עשה אותן ומי היו אבותיו.
&nbsp
לכן, תרם עמדת במשימה להציג מאובן של ממש וכזה שבוודאות יופיע לפני מי שאנו יודעים שהיה האב הקדמון שלו.
&nbsp
הקריטריון שלי בסדר גמור, אתה רק לא מסוגל להתמודד איתו, כמו שאינך מסוגל להתמודד עם אף קריטריון אחר.
בזמנו, הצגתי לך דף שלם של דרכים להפריך אבולוציה. אבל אתה לא מסוגל להביא דוגמה אחת לאף אחת מהדרכים... מעניין למה...

 

[outrigger]

אז עכשיו הוא כן יכול להיות אספן?

כשמפריכים לך טענה אחת אתה נאחז בטענה אחרת. מן משחק שכזה.

"שום דבר בקריטריון שלי לא השתנה! עקבות אינן מאובן. אי אפשר לדעת איזה יצור עשה אותן ומי היו אבותיו"-

היצור היה טטראפוד. שחור על גבי לבן. המדענים מנייצ'ר עצמם מודים בכך ומביאים ראיות מוחצות לטענה זו. אז יש לך במצב שכזה שלוש אפשרויות: לטעון שהקריטריון שהצעת הופרך ובעקבותיו גם האבולוציה. לטעון שטעית בקריטריון ולמעשה שום מאובן לא יפריך את האבולוציה, או לטעון שהביולוגים האבולוציוניים אינם מבינים כלום בנושא ואתה יודע יותר טוב מהם. במה אתה בוחר?

 

[שם מקורי 19]

ברירה כוזבת

יש יותר מ3 אפשרויות.
למשל: שאתה לא מבין אבולוציה מהי.
או (מה שנראה לי סביר יותר): שאתה כן מבין, אבל משקר.
&nbsp
הטיטאליק הוא דוגמא ליצורים שקדמו לטטראפודים. אבל זה לא אומר שהוא האב של כולם, וכמו כן זה לא אומר שברגע שהופיעו הטטראפודים מייד נכחדו כל הטיטאליקים.
&nbsp
מה שהמחקר הזה טוען (וכמובן יהיה צורך לתקף אותו) שהטטראפודים הופיעו בעולם מוקדם יותר ממה ששיערו קודם. לפני 380 מיליון שנים, ולא לפני 370 מיליון.
עוד פעם: 380 במקום 370. אוקיי? לא בתקופה שונה, אלא מוקדם יותר באותה תקופה.
&nbsp

 

[outrigger]

עדיין הטיקטאליק נחשב לסוג של חוליית ביניים

כיון שהוא מכיל מאפיינים היחודיים לטטראפודים, ואף מופיע בספרי האבולוציה השונים כחוליית מעבר משמעותית:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tetrapodomorpha

Advanced forms transitional between fish and the early labyrinthodonts, such as Tiktaalik, have been referred to as "fishapods" by their discoverers, being half-fish, half-tetrapods, in appearance and limb morphology

לכן הוא מייצג אב קדמון או משהו הקרוב לאב הקדמון של כל הטטראפודים. אבל מה לעשות שהעקבות הנ'ל מקדימות אותו בקרוב לכ-20 מליון שנה? כמובן שזה אינו המאובן היחיד שאינו במקומו. הפרוטואביס למשל מכיל מאפיינים "ציפוריים" רבים הקרובים במובנים מסויימים לעופות יותר מאשר הארכאופטריקס למשל. אולם הפרוטואביס מתוארך לשכבה גאולוגית המקדימה אותו בכ60 מליון שנה. בכל אופן- התירוץ האבולוציוני הוא שכנראה הטיקטאליק חי קודם לכן ופשוט לא מצאנו מאובנים שלו עדיין. אבל בראבומן טען שמאובן שכזה צריך להפריך את האבולוציה. שזה בפירוש לא נכון. נראה שכעת הוא מתחיל להבין כי לכל מאובן "שאינו במקומו" מוצאים תירוץ אבולוציוני (להקדים את הופעת היצור). שזה כמובן אומר כי האבולוציה אינה מדעית.