אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
תשובות למחזירים בתשובה
- פותח הנושא תורת השקר
- פורסם בתאריך
שפיפון ים סינגפורי
New member
כמה שנים תמשיך לשאול את אותה שאלה מטומטמת?
מכונית לא יכולה להווצר בתהליך טבעי.
גם נעץ לא יכול להווצר בתהליך טבעי.
זה מפני ש "מכונית" ו "נעץ" מוגדרים על פי הפעולה שהם *תוכננו* לבצע.
 
שוב, על פי מה אתה מודד "מורכבות"?
מכונית לא יכולה להווצר בתהליך טבעי.
גם נעץ לא יכול להווצר בתהליך טבעי.
זה מפני ש "מכונית" ו "נעץ" מוגדרים על פי הפעולה שהם *תוכננו* לבצע.
 
שוב, על פי מה אתה מודד "מורכבות"?
"מפני ש "מכונית" ו "נעץ" מוגדרים על פי הפעולה שהם *תוכננו*"
כלומר אם אני רואה את האובייקט הנ'ל ואין לי מושג לשם מה הוא תוכנן איני יכול להסיק כי מדובר במכונית?:
https://he.wikipedia.org/wiki/למבור...File:Lamborghini_Murciélago_Roadster_2005.JPG
כלומר אם אני רואה את האובייקט הנ'ל ואין לי מושג לשם מה הוא תוכנן איני יכול להסיק כי מדובר במכונית?:
https://he.wikipedia.org/wiki/למבור...File:Lamborghini_Murciélago_Roadster_2005.JPG
שם מקורי 19
Member
ואיך זה שאין לך מושג?
לא גדלת בעולם המערבי?
אתה לא מזהה את המבנה האופייני למכוניות (4 גלגלים על בסיס, איזור לישיבה, הגה וכו')?
 
אז כן, כשאני רואה *מכונית*, אני מסיק שזו *מכונית*. ומאחר שכל המכוניות שראיתי עד היום תוכננו, אסיק שגם מכונית זו תוכננה.
 
עכשיו, תזכיר לי מה הקשר ליצורים חיים?
 
לא גדלת בעולם המערבי?
אתה לא מזהה את המבנה האופייני למכוניות (4 גלגלים על בסיס, איזור לישיבה, הגה וכו')?
 
אז כן, כשאני רואה *מכונית*, אני מסיק שזו *מכונית*. ומאחר שכל המכוניות שראיתי עד היום תוכננו, אסיק שגם מכונית זו תוכננה.
 
עכשיו, תזכיר לי מה הקשר ליצורים חיים?
 
אתה רוצה להתמקד בשלילה?
אין בעיה!
תעשה את מה שביקשתי: תגדיר איך מודדים מורכבות, והיכן במדד הזה קובעים את הגבול בין מה שמתוכן ולמה שטבעי.
 
שאלתי אותך אם מוצאים בלוק בודד כמו אלה שיש בפירמידה קובעים שהוא נוצר באופן טבעי, כי בלוק בודד הוא פשוט?
לא ענית לי!
 
אני לא יודע מה היו אומרים ארכאולוגים על פירמידות ללא ראיות למקורן, כי אני לא יודע איך בדמיון הקודח שלך ארכאולוגים מודדים מורכבות.
אם תסביר, אפשר יהיה להתייחס.
 
אגב, מצחיק שאתה מראה לי רכב שזרקו לזבל כדי להפריך טענה שלי שדברים מקולקלים נזרקים...
 
אה, וכמובן שכחת:
his suggests that losing the ability to make vitamin C is a neutral trait.
 
זה תיקון זה? בכלל לא היה קלקול!
מה עם תיקון לסרטן? למכתנן שלך יש תוכניות, או שהוא נרדם בשמירה?
 
זו שאלה לגיטימית לאור זאת שאתה טוען שיש מתכנן, שכן אם המתכנן שלך הוא חלק מתאוריה מדעית, עליך לדאוג לפתח את התאוריה כך שתסביר כל פעולה ופעולה שלו.
אין בעיה!
תעשה את מה שביקשתי: תגדיר איך מודדים מורכבות, והיכן במדד הזה קובעים את הגבול בין מה שמתוכן ולמה שטבעי.
 
שאלתי אותך אם מוצאים בלוק בודד כמו אלה שיש בפירמידה קובעים שהוא נוצר באופן טבעי, כי בלוק בודד הוא פשוט?
לא ענית לי!
 
אני לא יודע מה היו אומרים ארכאולוגים על פירמידות ללא ראיות למקורן, כי אני לא יודע איך בדמיון הקודח שלך ארכאולוגים מודדים מורכבות.
אם תסביר, אפשר יהיה להתייחס.
 
אגב, מצחיק שאתה מראה לי רכב שזרקו לזבל כדי להפריך טענה שלי שדברים מקולקלים נזרקים...
 
אה, וכמובן שכחת:
his suggests that losing the ability to make vitamin C is a neutral trait.
 
זה תיקון זה? בכלל לא היה קלקול!
מה עם תיקון לסרטן? למכתנן שלך יש תוכניות, או שהוא נרדם בשמירה?
 
זו שאלה לגיטימית לאור זאת שאתה טוען שיש מתכנן, שכן אם המתכנן שלך הוא חלק מתאוריה מדעית, עליך לדאוג לפתח את התאוריה כך שתסביר כל פעולה ופעולה שלו.
"אני לא יודע מה היו אומרים ארכאולוגים על פירמידות"
נו, הנה מבנה פשוט בהרבה:
https://he.wikipedia.org/wiki/תקופת_האבן#/media/File:Biface_(France).jpg
ובכל זאת הארכאולוגים טוענים שהוא תוכנן. כך שרוב, אם לא כל הארכאולוגים היו טוענים שהפירמידות תוכננו. כנ'ל לגבי בלוק בודד.
לגבי המכונית שנזרקה- היא עדיין תוכננה. לפי מה שאתה טוען אובייקט מתוכנן צריך להיות מתוקן. די בדוגמא זו כדי להפריך טענה זו.
אגב, מצחיק שאתה מראה לי רכב שזרקו לזבל כדי להפריך טענה שלי שדברים מקולקלים נזרקים...
לגבי אנזים ה-gulo- הוא תיפקד בעבר והתנוון. שחור על גבי לבן- מדובר בקלקול של תכונה שהתקיימה בעבר. בין אם ניטרלית ובין אם לא.
ולא, תיאורית המתכנן אינה צריכה להסביר כל פעולה ופעולה שלו. הדבר היחיד שהיא צריכה להדגים זה שהטבע תוכנן.
נו, הנה מבנה פשוט בהרבה:
https://he.wikipedia.org/wiki/תקופת_האבן#/media/File:Biface_(France).jpg
ובכל זאת הארכאולוגים טוענים שהוא תוכנן. כך שרוב, אם לא כל הארכאולוגים היו טוענים שהפירמידות תוכננו. כנ'ל לגבי בלוק בודד.
לגבי המכונית שנזרקה- היא עדיין תוכננה. לפי מה שאתה טוען אובייקט מתוכנן צריך להיות מתוקן. די בדוגמא זו כדי להפריך טענה זו.
אגב, מצחיק שאתה מראה לי רכב שזרקו לזבל כדי להפריך טענה שלי שדברים מקולקלים נזרקים...
לגבי אנזים ה-gulo- הוא תיפקד בעבר והתנוון. שחור על גבי לבן- מדובר בקלקול של תכונה שהתקיימה בעבר. בין אם ניטרלית ובין אם לא.
ולא, תיאורית המתכנן אינה צריכה להסביר כל פעולה ופעולה שלו. הדבר היחיד שהיא צריכה להדגים זה שהטבע תוכנן.
שפיפון ים סינגפורי
New member
ומדוע לדעתך הארכיאולוגים טוענים שהחפץ בתמונה מתוכנן?
יכול להיות שזה מפני שהוא "מורכב מדי בשביל להווצר בדרך טבעית", או שאולי זה פשוט בגלל שרואים עליו סימני סיתות?
יכול להיות שזה מפני שהוא "מורכב מדי בשביל להווצר בדרך טבעית", או שאולי זה פשוט בגלל שרואים עליו סימני סיתות?
שם מקורי 19
Member
דעתי
אני לא ארכיאולוג, אבל מרשה לעצמי לנחש מה ההליך המחשבתי שהוביל מסקנה שמדובר בחפץ מסותת:
 
1. חפצים מסוג זה נמצאו בקברים עתיקים
2. בציורי מערות רואים ציידים משתמשים בחפצים אלו ככלי צייד
3. מוצאים ריכוזי כלים מסוג זה באזורי מחייה של אנשים קדמונים
4. מ1-3 עולה, שחפצים מסוג זה שימשו ככל הנראה בני אדם
5. לא מוצאים חפצים מסוג זה בתצורה טבעית כיום, אלא בחפירות ארכיאולוגיות
6. על החפצים יש סימנים שעשויים להיות סימני סיתות
7. מ4-6 עולה, שככל הנראה מדובר בחפצים מלאכותיים שנועדו לשימוש בני אדם
8. ידוע לנו על קיומם של בני אדם
9. ידוע לנו שבני אדם יוצרים כלים לתועלתם
10. ניתן לשחזר דרך אפשרית שבה ניתן היה לייצר חפצים מהסוג האמור
11. מ7-10 עולה, שככל הנראה בני אדם יצרו חפצים אלו לתועלתם.
אני לא ארכיאולוג, אבל מרשה לעצמי לנחש מה ההליך המחשבתי שהוביל מסקנה שמדובר בחפץ מסותת:
 
1. חפצים מסוג זה נמצאו בקברים עתיקים
2. בציורי מערות רואים ציידים משתמשים בחפצים אלו ככלי צייד
3. מוצאים ריכוזי כלים מסוג זה באזורי מחייה של אנשים קדמונים
4. מ1-3 עולה, שחפצים מסוג זה שימשו ככל הנראה בני אדם
5. לא מוצאים חפצים מסוג זה בתצורה טבעית כיום, אלא בחפירות ארכיאולוגיות
6. על החפצים יש סימנים שעשויים להיות סימני סיתות
7. מ4-6 עולה, שככל הנראה מדובר בחפצים מלאכותיים שנועדו לשימוש בני אדם
8. ידוע לנו על קיומם של בני אדם
9. ידוע לנו שבני אדם יוצרים כלים לתועלתם
10. ניתן לשחזר דרך אפשרית שבה ניתן היה לייצר חפצים מהסוג האמור
11. מ7-10 עולה, שככל הנראה בני אדם יצרו חפצים אלו לתועלתם.
שם מקורי 19
Member
המשך - פרארי
ננסה להפעיל את ההגיון הנ"ל על פרארי, עבור חייזר שלא יודע מהי מכונית (שכן בני אדם יודעים מהן מכוניות, ולכן יודעים שהן מתוכננות):
 
אני לא ארכיאולוג, אבל מרשה לעצמי לנחש מה ההליך המחשבתי שהוביל מסקנה שמדובר בחפץ מסותת:
 
1. חפצים מסוג זה נמצאים בסביבת בני אדם
2. בציורים (פרסומים) רואים בני אדם משתמשים בחפצים אלו
3. מוצאים ריכוזי חפצים מסוג זה באזורי מחייה של בני אדם
4. מ1-3 עולה, שחפצים מסוג זה משמשים ככל הנראה בני אדם
5. לא מוצאים חפצים מסוג זה בתצורה טבעית, באזורים שאינם אזורי מחיה של בני אדם (מדבריות, טונדרות)
6. על החפצים יש סממנים שעשויים להיות סימני סיתות ושימוש בחומרים שלא נמצאים בטבע (פלסטיק)
7. מ4-6 עולה, שככל הנראה מדובר בחפצים מלאכותיים שנועדו לשימוש בני אדם
8. ידוע לנו על קיומם של בני אדם
9. ידוע לנו שבני אדם יוצרים כלים לתועלתם
10. ניתן לשחזר דרך אפשרית שבה ניתן היה לייצר חפצים מהסוג האמור
11. מ7-10 עולה, שככל הנראה בני אדם יצרו חפצים אלו לתועלתם.
ננסה להפעיל את ההגיון הנ"ל על פרארי, עבור חייזר שלא יודע מהי מכונית (שכן בני אדם יודעים מהן מכוניות, ולכן יודעים שהן מתוכננות):
 
אני לא ארכיאולוג, אבל מרשה לעצמי לנחש מה ההליך המחשבתי שהוביל מסקנה שמדובר בחפץ מסותת:
 
1. חפצים מסוג זה נמצאים בסביבת בני אדם
2. בציורים (פרסומים) רואים בני אדם משתמשים בחפצים אלו
3. מוצאים ריכוזי חפצים מסוג זה באזורי מחייה של בני אדם
4. מ1-3 עולה, שחפצים מסוג זה משמשים ככל הנראה בני אדם
5. לא מוצאים חפצים מסוג זה בתצורה טבעית, באזורים שאינם אזורי מחיה של בני אדם (מדבריות, טונדרות)
6. על החפצים יש סממנים שעשויים להיות סימני סיתות ושימוש בחומרים שלא נמצאים בטבע (פלסטיק)
7. מ4-6 עולה, שככל הנראה מדובר בחפצים מלאכותיים שנועדו לשימוש בני אדם
8. ידוע לנו על קיומם של בני אדם
9. ידוע לנו שבני אדם יוצרים כלים לתועלתם
10. ניתן לשחזר דרך אפשרית שבה ניתן היה לייצר חפצים מהסוג האמור
11. מ7-10 עולה, שככל הנראה בני אדם יצרו חפצים אלו לתועלתם.
שם מקורי 19
Member
ועכשיו לגבי חפץ טבעי. נגיד - דיונת חול
אני לא ארכיאולוג, אבל מרשה לעצמי לנחש מה ההליך המחשבתי שהוביל מסקנה שמדובר בחפץ מסותת:
 
1. חפצים מסוג זה נמצאים בסביבת בני אדם **לא רק**
2. בציורים רואים בני אדם משתמשים בחפצים אלו
3. מוצאים ריכוזי חפצים מסוג זה באזורי מחייה של אנשים ** לא נכון**
4. מ1-3 עולה, שחפצים מסוג זה משמשים לא רק בני אדם
5. לא מוצאים חפצים מסוג זה בתצורה טבעית כיום ** לא נכון**
6. על החפצים יש סימנים שעשויים להיות סימני סיתות ** לא נכון**
7. מ4-6 עולה, שככל הנראה ***לא *** מדובר בחפצים מלאכותיים שנועדו לשימוש בני אדם.
 
אני לא ארכיאולוג, אבל מרשה לעצמי לנחש מה ההליך המחשבתי שהוביל מסקנה שמדובר בחפץ מסותת:
 
1. חפצים מסוג זה נמצאים בסביבת בני אדם **לא רק**
2. בציורים רואים בני אדם משתמשים בחפצים אלו
3. מוצאים ריכוזי חפצים מסוג זה באזורי מחייה של אנשים ** לא נכון**
4. מ1-3 עולה, שחפצים מסוג זה משמשים לא רק בני אדם
5. לא מוצאים חפצים מסוג זה בתצורה טבעית כיום ** לא נכון**
6. על החפצים יש סימנים שעשויים להיות סימני סיתות ** לא נכון**
7. מ4-6 עולה, שככל הנראה ***לא *** מדובר בחפצים מלאכותיים שנועדו לשימוש בני אדם.
 
שם מקורי 19
Member
מה אסיק? שאלה מעניינת
ראשית, אני מניח שאבדוק את עצמי כדי לוודא שאיני הוזה.
אח"כ אם זה מתאפשר, אבדוק שגם אחרים רואים את מה שאני רואה.
אם כדה"א נמצא במרחק תקשורת, אבדוק שלא פותחה טכנולוגיה שאפשרה לאנשים אחרי להגיע לפני.
 
ואם כל זה מסתדר - אנסה לחקור תופעה מעניינת זו.
 
בטח לא אסיק שום דבר לפני שאבדוק.
 
 
למה - אתה היית מנחש תוצאה ומסתפק בזה?
ראשית, אני מניח שאבדוק את עצמי כדי לוודא שאיני הוזה.
אח"כ אם זה מתאפשר, אבדוק שגם אחרים רואים את מה שאני רואה.
אם כדה"א נמצא במרחק תקשורת, אבדוק שלא פותחה טכנולוגיה שאפשרה לאנשים אחרי להגיע לפני.
 
ואם כל זה מסתדר - אנסה לחקור תופעה מעניינת זו.
 
בטח לא אסיק שום דבר לפני שאבדוק.
 
 
למה - אתה היית מנחש תוצאה ומסתפק בזה?
נו, אז שנינו לצורך העניין צמד מדענים
שנחת על כוכב מרוחק. נתקלנו באובייקט הזה:
https://he.wikipedia.org/wiki/למבור...File:Lamborghini_Murciélago_Roadster_2005.JPG
ללא ספק אטען כי מדובר בהוכחה לתבונה כלשהי. אתה תטען שאינך בטוח ושיש צורך לבדוק?
שנחת על כוכב מרוחק. נתקלנו באובייקט הזה:
https://he.wikipedia.org/wiki/למבור...File:Lamborghini_Murciélago_Roadster_2005.JPG
ללא ספק אטען כי מדובר בהוכחה לתבונה כלשהי. אתה תטען שאינך בטוח ושיש צורך לבדוק?
שם מקורי 19
Member
כמה פעמים תשאל את אותה שאלה?
אם ניתקל בחפץ הספציפי הזה, אני אניח שמדובר בלמבורגיני צהובה שהובאה למקום הנדון על ידי בני אדם אחרים. כי כל מכוניות הלמבורגיני הצהובות שראיתי עד היום נוצרו על ידי בני אדם, ולשימושם.
 
ואם החפץ רק דומה במקצת ללמבורגיני צהובה, אני ארשום לי שמדובר במשהו מעניין, ואז אנסה לבדוק מהו דבר זה שראיתי.
 
אבל שוב, בפעם ה35125: גם אם אניח שזה יציר מתכנן תבוני, זה רק בגלל שאני מכיר מכונות זהות שיוצרו על ידי בני אדם, שהם מתכננים תבוניים.
האם אתה יכול להצהיר הצהרה זהה לגבי יצורים חיים?
אם ניתקל בחפץ הספציפי הזה, אני אניח שמדובר בלמבורגיני צהובה שהובאה למקום הנדון על ידי בני אדם אחרים. כי כל מכוניות הלמבורגיני הצהובות שראיתי עד היום נוצרו על ידי בני אדם, ולשימושם.
 
ואם החפץ רק דומה במקצת ללמבורגיני צהובה, אני ארשום לי שמדובר במשהו מעניין, ואז אנסה לבדוק מהו דבר זה שראיתי.
 
אבל שוב, בפעם ה35125: גם אם אניח שזה יציר מתכנן תבוני, זה רק בגלל שאני מכיר מכונות זהות שיוצרו על ידי בני אדם, שהם מתכננים תבוניים.
האם אתה יכול להצהיר הצהרה זהה לגבי יצורים חיים?
"הלמבורגיני הצהובות שראיתי עד היום נוצרו על ידי בני אדם"
שני דברים:
א)מה היית חושב במקרה שמדובר במכונית הראשונה שראית מעודך? (נניח שהיינו חיים בתקופה בה עוד לא נוצרו מכוניות).
ב)אם זה רק דומה ללמבורגיני, אך עדיין היה לו צורה של מכונית, עדיין לא הייתה יכול להכריע? ומה אם היו מציעים לך מליון דולר על תשובה נכונה? על איזו אפשרות היית מהמר: תבוני או טבעי?
ג)ככל הידוע לנו מבנים מולקולרים מורכבים (כמו תא חי) נוצרים רק ע'י תכנון. למשל: הגנום המלאכותי של פרופ' וונטר דרש צוות של מתכננים עם תקציב עתק של כ50 מליון דולר למשך כ15 שנים רק כדי להעתיק גנום של חיידק פשוט. איננו מכירים עדיין שום הוכחה לכך שחיידק יכול להתפתח בהדרגה ובתהליך טבעי. יש רק את תיאורית האבולוציה. שמן הסתם אינה הוכחה אלא תיאוריה.
שני דברים:
א)מה היית חושב במקרה שמדובר במכונית הראשונה שראית מעודך? (נניח שהיינו חיים בתקופה בה עוד לא נוצרו מכוניות).
ב)אם זה רק דומה ללמבורגיני, אך עדיין היה לו צורה של מכונית, עדיין לא הייתה יכול להכריע? ומה אם היו מציעים לך מליון דולר על תשובה נכונה? על איזו אפשרות היית מהמר: תבוני או טבעי?
ג)ככל הידוע לנו מבנים מולקולרים מורכבים (כמו תא חי) נוצרים רק ע'י תכנון. למשל: הגנום המלאכותי של פרופ' וונטר דרש צוות של מתכננים עם תקציב עתק של כ50 מליון דולר למשך כ15 שנים רק כדי להעתיק גנום של חיידק פשוט. איננו מכירים עדיין שום הוכחה לכך שחיידק יכול להתפתח בהדרגה ובתהליך טבעי. יש רק את תיאורית האבולוציה. שמן הסתם אינה הוכחה אלא תיאוריה.
שם מקורי 19
Member
תשובות
א. קשה לי לדעת. אם הייתי, נניח, כפרי מהמאה ה18 שמכיר רק כרכרות, ורואה פתאום למבורגיני, אני מניח שהייתי חושב שמדובר בשדים...
 
ב. תלוי. מה העונש על טעות?
 
ג. באמת? אנחנו יודעים? כי לדבריך אנו *לא* מכירים אף תא חי מתוכנן בוודאות
א. קשה לי לדעת. אם הייתי, נניח, כפרי מהמאה ה18 שמכיר רק כרכרות, ורואה פתאום למבורגיני, אני מניח שהייתי חושב שמדובר בשדים...
 
ב. תלוי. מה העונש על טעות?
 
ג. באמת? אנחנו יודעים? כי לדבריך אנו *לא* מכירים אף תא חי מתוכנן בוודאות
לגבי א'-
יש לך רק שתי אפשרויות: להכריע בין תבוני לטבעי. מה תהיה תשובתך?
כנ'ל לגבי ב'- יהיה לך פחות מליון דולר בכיס.
לגבי ג'- יש לי חדשות עבורך:
http://www.nature.com/news/minimal-cell-raises-stakes-in-race-to-harness-synthetic-life-1.19633
יש לך רק שתי אפשרויות: להכריע בין תבוני לטבעי. מה תהיה תשובתך?
כנ'ל לגבי ב'- יהיה לך פחות מליון דולר בכיס.
לגבי ג'- יש לי חדשות עבורך:
http://www.nature.com/news/minimal-cell-raises-stakes-in-race-to-harness-synthetic-life-1.19633
שם מקורי 19
Member
שדים הם מתכננים תבוניים או טבעיים?
בכל אופן, אם כל מה שאני מכיר זה כרכרות, אני מניח שאנחש תכנון תבוני של כרכרה עם הנעה שדית כלשהי. אם תיקח אותי מאוחר יותר בזמן, לשלב לא טכנולוגי, אזי באמת ובתמים לא יודע מה *הייתי* חושב אם לא הייתי יודע את מה שאני יודע. שאלה קצת לא הוגנת, אתה לא חושב?
 
ב. אז לא אהמר. יכול להיות שכהשערת מחקר אניח תכנון תבוני, אבל לא אהמר בלי לבדוק. אני לא מהמר באופיי.
 
ג. לא הבנתי. אז תא חי ניתן לתכנון במעבדה? אז הוא כנראה לא "מורכב בלתי פריק", לא? אז אין בעיה.
 
בכל אופן, אם כל מה שאני מכיר זה כרכרות, אני מניח שאנחש תכנון תבוני של כרכרה עם הנעה שדית כלשהי. אם תיקח אותי מאוחר יותר בזמן, לשלב לא טכנולוגי, אזי באמת ובתמים לא יודע מה *הייתי* חושב אם לא הייתי יודע את מה שאני יודע. שאלה קצת לא הוגנת, אתה לא חושב?
 
ב. אז לא אהמר. יכול להיות שכהשערת מחקר אניח תכנון תבוני, אבל לא אהמר בלי לבדוק. אני לא מהמר באופיי.
 
ג. לא הבנתי. אז תא חי ניתן לתכנון במעבדה? אז הוא כנראה לא "מורכב בלתי פריק", לא? אז אין בעיה.
 
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.