תודה ל-orchilit, על הדרכה מדוייקת

מצב
הנושא נעול.

orchilit

New member
בגדול,

ואם כבר בכינויים עסקינן,

דיברנו פעם על השם orchilit, וגילית לי שמבטאים אותו אורצילית.

אז אם מעניין אותך לדעת, בצורה שבה אתה כותב את הכינוי שלך, זה מתאים גם לאספרנטו, ואז מבטאים לפי הכתוב: אורצ'ילית. (צ', כמו בצ'יק צ'ק). וגם אם היית כותב orcxilit (עם x במקום עם h), זה עדיין היה נשמע אצלנו אותו דבר.

ואם רוצים לכתוב את הכינוי שלך ממש באספרנטו, עם סימן דיאקריטי של השפה, זה ייכתב כך: orĉilit. בלי ה-h.

לעומת זאת, השם מיכל, למשל, נכתב באספרנטו כך: miĥal.

מקווה שלא בלבלתי אותך מדי. :)
בגדול,
אני רגיל לבטא אותו אורכילית (בכ"ף רפה). בגדול, באנגלית (משם לקחתי את השם ופשוט הוספתי את הסיומת העברית it מסיבות כאלו ואחרות) זה אמור להיות ב-ק' (אורקיל) - orchil, אבל אני אוהב את ההגייה הגרמנית לשם, כמו באורכידיאה/ריכרד ולכן מבטא את זה בכ"ף רפה.
&nbsp
לא בלבלתני בכלל, אני מאוד מאוד בקטע של בלשנות (חובבני כמובן) ודיאקריטיקה.
 

מיכי 10

Member
אוף, אז איך טעיתי. בראש אני באמת קוראת אורכילית,

בגדול,
אני רגיל לבטא אותו אורכילית (בכ"ף רפה). בגדול, באנגלית (משם לקחתי את השם ופשוט הוספתי את הסיומת העברית it מסיבות כאלו ואחרות) זה אמור להיות ב-ק' (אורקיל) - orchil, אבל אני אוהב את ההגייה הגרמנית לשם, כמו באורכידיאה/ריכרד ולכן מבטא את זה בכ"ף רפה.
&nbsp
לא בלבלתני בכלל, אני מאוד מאוד בקטע של בלשנות (חובבני כמובן) ודיאקריטיקה.
אוף, אז איך טעיתי. בראש אני באמת קוראת אורכילית,

כמו בגרמנית. אז למה טעיתי, וחשבתי שאמרת אחרת? סליחה!!
גם אני נוהגת לחתום michal, למרות שבאנגלית יש לכתוב mikhal.
פשוט יש לי הרבה יותר קשר לגרמנית, וגם מתאים בעיני יותר, וכנראה גם בעיני רוב הישראלים שכותבים כך.

ועוד לפני שהגעתי להמשך ההסבר שלך, חשבתי בעצמי על אורכידיאה - סחלב. :)

אני לא בדיוק בלשנית, למרות שניהלתי במשך תקופה את פורום בלשנות. אלא באה מכיווּן השפה העברית. אבל גם אוהבת מאד שפות בכלל.
אז אם מתישהו בא לך לשאול משהו או לשתף בענייני בלשנות/שפות, אשמח להשיב כמיטב יכולתי ולקרוא. או לשאול מישהו מחברַי, שרבים מהם הם מומחים ממני, וכמה מהם יודעים ממש המון שפות.
 

raya

Well-known member
מתפרצת לדלת פתוחה....

אוף, אז איך טעיתי. בראש אני באמת קוראת אורכילית,

כמו בגרמנית. אז למה טעיתי, וחשבתי שאמרת אחרת? סליחה!!
גם אני נוהגת לחתום michal, למרות שבאנגלית יש לכתוב mikhal.
פשוט יש לי הרבה יותר קשר לגרמנית, וגם מתאים בעיני יותר, וכנראה גם בעיני רוב הישראלים שכותבים כך.

ועוד לפני שהגעתי להמשך ההסבר שלך, חשבתי בעצמי על אורכידיאה - סחלב. :)

אני לא בדיוק בלשנית, למרות שניהלתי במשך תקופה את פורום בלשנות. אלא באה מכיווּן השפה העברית. אבל גם אוהבת מאד שפות בכלל.
אז אם מתישהו בא לך לשאול משהו או לשתף בענייני בלשנות/שפות, אשמח להשיב כמיטב יכולתי ולקרוא. או לשאול מישהו מחברַי, שרבים מהם הם מומחים ממני, וכמה מהם יודעים ממש המון שפות.
מתפרצת לדלת פתוחה....
ולמה?
רק בגלל ההבדל בין ch ל- kh.
בשם המשפחה שלנו יש ך סופית.
אנחנו כותבים ch הבן כותב kh.
היינו פעם בבית המשפט העליון (
) ושולחן ערוך היה כתוב ב-kh.
מצד שני - אף אחד לא יכתוב את שם המשפחה של יוהן סבסטיאן באך bakh.
רעיה
 

מיכי 10

Member
רעיה, הדלת אכן פתוחה, ואת לא מתפרצת.


מתפרצת לדלת פתוחה....
ולמה?
רק בגלל ההבדל בין ch ל- kh.
בשם המשפחה שלנו יש ך סופית.
אנחנו כותבים ch הבן כותב kh.
היינו פעם בבית המשפט העליון (
) ושולחן ערוך היה כתוב ב-kh.
מצד שני - אף אחד לא יכתוב את שם המשפחה של יוהן סבסטיאן באך bakh.
רעיה
רעיה, הדלת אכן פתוחה, ואת לא מתפרצת.


הבאת את ההוכחה בעצמך, מתוך משפחתך
:)
גם אבא שלי, שידע אנגלית מצויינת, אבל גרמנית היתה שפת אמו, היה כותב את שמי Mikhal, כי כך היה נהוג לכתוב בארץ בעבר הרחוק, כשאנגלית היתה השפה הרשמית השנייה בארץ (ואולי עדיין?).
אבל אני, בשלב מסויים, התחלתי לכתוב michal, אולי אחרי שהייתי בשוויץ בצעירותי, ויש לי שם בן דוד בשם Michael. (במקרה. זה לא על שם מישהו משותף). :)

לדעתי זה לא משנה, וכל אחד יכול לכתוב כרצונו, כל זמן שאין אלה שגיאות. ובאשר לשמות של אנשים, רצונם - כבודם. אם בחורה בשם נוּפָר מתעקשת שיקראו לה נוֹפר, אכבד את רצונהּ. או אַדְוָה, שמתעקשת להיקרא אֶדוה, שיהיה. רצונה - כבודהּ. וכן הלאה. יש המון שמות שנֶּהֱגים בצורה לא תקינה בעברית. גם מבחינת מקום הטעמת המילה (במלרע או במלעיל).

ואגב הכתיב - רוב האנשים מתעתקים את המילה maximum לעברית כ-מקסימום. אני נוהגת לכתוב מכסימום, ושתי הצורות נכונות, ועובדה שלא מעירים לי על כך! אפילו לא בפרטי. :)
 

Ccyclist

Well-known member
באנגלית kh זה כמו קהאן (שם משפחה הודי).

רעיה, הדלת אכן פתוחה, ואת לא מתפרצת.


הבאת את ההוכחה בעצמך, מתוך משפחתך
:)
גם אבא שלי, שידע אנגלית מצויינת, אבל גרמנית היתה שפת אמו, היה כותב את שמי Mikhal, כי כך היה נהוג לכתוב בארץ בעבר הרחוק, כשאנגלית היתה השפה הרשמית השנייה בארץ (ואולי עדיין?).
אבל אני, בשלב מסויים, התחלתי לכתוב michal, אולי אחרי שהייתי בשוויץ בצעירותי, ויש לי שם בן דוד בשם Michael. (במקרה. זה לא על שם מישהו משותף). :)

לדעתי זה לא משנה, וכל אחד יכול לכתוב כרצונו, כל זמן שאין אלה שגיאות. ובאשר לשמות של אנשים, רצונם - כבודם. אם בחורה בשם נוּפָר מתעקשת שיקראו לה נוֹפר, אכבד את רצונהּ. או אַדְוָה, שמתעקשת להיקרא אֶדוה, שיהיה. רצונה - כבודהּ. וכן הלאה. יש המון שמות שנֶּהֱגים בצורה לא תקינה בעברית. גם מבחינת מקום הטעמת המילה (במלרע או במלעיל).

ואגב הכתיב - רוב האנשים מתעתקים את המילה maximum לעברית כ-מקסימום. אני נוהגת לכתוב מכסימום, ושתי הצורות נכונות, ועובדה שלא מעירים לי על כך! אפילו לא בפרטי. :)
באנגלית kh זה כמו קהאן (שם משפחה הודי).
אין לזה קשר ל ח / כ.
אם המילה מגיעה מגרמנית או מהתנ"ך הצירוף ch נכון ומקובל אך ההגייה של הדיאגליף הזה יכולה להיות כ / ח , צ', כ / ק לפי הקונטקסט והמקור ( Michael = מייקל, Charles = צ'ארלס, Bach = באך )
&nbsp
אם המילה חדשה יחסית לאנגלית יש תופעה בה הייצוג הוא באות H כנראה בהשפעת שפת האורדו הפקיסטנית ( Urdu ) והקריאה היא או ב ה או בהשמטת האות בכלל, כך יחיא עייש מוקרא בחדשות כ "Yaya".
&nbsp
השפעת האורדו רחבה יותר בהפיכת קמצים ופתחים לשורוק - עבדאללה Abdullah הופך ל Abdullah אבדולה.
 

amit1270

New member
השם ח'אן (לא קהאן) בא מהשפה הערבית

באנגלית kh זה כמו קהאן (שם משפחה הודי).
אין לזה קשר ל ח / כ.
אם המילה מגיעה מגרמנית או מהתנ"ך הצירוף ch נכון ומקובל אך ההגייה של הדיאגליף הזה יכולה להיות כ / ח , צ', כ / ק לפי הקונטקסט והמקור ( Michael = מייקל, Charles = צ'ארלס, Bach = באך )
&nbsp
אם המילה חדשה יחסית לאנגלית יש תופעה בה הייצוג הוא באות H כנראה בהשפעת שפת האורדו הפקיסטנית ( Urdu ) והקריאה היא או ב ה או בהשמטת האות בכלל, כך יחיא עייש מוקרא בחדשות כ "Yaya".
&nbsp
השפעת האורדו רחבה יותר בהפיכת קמצים ופתחים לשורוק - עבדאללה Abdullah הופך ל Abdullah אבדולה.
השם ח'אן (לא קהאן) בא מהשפה הערבית
 
רק כדי לדייק, h היא לא הגה נפרד באורדו, אלא kh הוא הגה אחד.

באנגלית kh זה כמו קהאן (שם משפחה הודי).
אין לזה קשר ל ח / כ.
אם המילה מגיעה מגרמנית או מהתנ"ך הצירוף ch נכון ומקובל אך ההגייה של הדיאגליף הזה יכולה להיות כ / ח , צ', כ / ק לפי הקונטקסט והמקור ( Michael = מייקל, Charles = צ'ארלס, Bach = באך )
&nbsp
אם המילה חדשה יחסית לאנגלית יש תופעה בה הייצוג הוא באות H כנראה בהשפעת שפת האורדו הפקיסטנית ( Urdu ) והקריאה היא או ב ה או בהשמטת האות בכלל, כך יחיא עייש מוקרא בחדשות כ "Yaya".
&nbsp
השפעת האורדו רחבה יותר בהפיכת קמצים ופתחים לשורוק - עבדאללה Abdullah הופך ל Abdullah אבדולה.
רק כדי לדייק, h היא לא הגה נפרד באורדו, אלא kh הוא הגה אחד.
באורדו והינדי (שהן בערך אותה שפה) קיימים הגאים מונשפים (aspirated):
kh, chh, th, ph וכן הלאה. בסופם יש נשיפה חזקה, בערך כמו הנשיפה אחרי האות p במילה park באנגלית בריטית.
https://en.wikipedia.org/wiki/Aspirated_consonant
https://en.wikipedia.org/wiki/Devanagari#Consonants
 

Ccyclist

Well-known member
אורדו משמיטה את ה ח' ע"ע Ahmed

רק כדי לדייק, h היא לא הגה נפרד באורדו, אלא kh הוא הגה אחד.
באורדו והינדי (שהן בערך אותה שפה) קיימים הגאים מונשפים (aspirated):
kh, chh, th, ph וכן הלאה. בסופם יש נשיפה חזקה, בערך כמו הנשיפה אחרי האות p במילה park באנגלית בריטית.
https://en.wikipedia.org/wiki/Aspirated_consonant
https://en.wikipedia.org/wiki/Devanagari#Consonants
אורדו משמיטה את ה ח' ע"ע Ahmed
שם משפחה מוסלמי מתת היבשת ההודעת שיש לו עדה דתית משלו:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ahmadiyya
&nbsp
אז לא רק ש kh באנגלית לא מייצגת ח/כ אלא ק/כ ארוכה, האות h באנגלית מייצגת ה באורדו שמקורו מ ח ערבית אך צורת ההגייה שונתה באורדו שהיא השער של האנגלית לעולם המוסלמי בגלל הראז' בהודו. המסלול ההיסטורי להודו היה מהאוקיינוס האטלנטי לדרא"פ וממנה דרך האוקינוס ההודי להודו (עם ענף שהתפצל מהמסלול לאוסטרליה). ראשוני המוסלמים שהגיעו לבריטניה היו קשורים למסחר עם הודו (שכללה את פקיסטן ובנגלדש). תעלת סואץ נפתחה כמאה שנה אחרי תחילת העידן הבריטי בהודו והמסלול החדש דרך מצריים לא שינה את הקשר הלשוני הראשוני לאודו לטובת קשר לערבית.
&nbsp
המילה האנגלית Blighty שהיא מילת חיבה לבריטניה מקורה בקשר ההודי הזה לאורדו:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Blighty
 

novarex

New member
ואם כבר באיות והגייה עסקינן...

ואם כבר בכינויים עסקינן,

דיברנו פעם על השם orchilit, וגילית לי שמבטאים אותו אורצילית.

אז אם מעניין אותך לדעת, בצורה שבה אתה כותב את הכינוי שלך, זה מתאים גם לאספרנטו, ואז מבטאים לפי הכתוב: אורצ'ילית. (צ', כמו בצ'יק צ'ק). וגם אם היית כותב orcxilit (עם x במקום עם h), זה עדיין היה נשמע אצלנו אותו דבר.

ואם רוצים לכתוב את הכינוי שלך ממש באספרנטו, עם סימן דיאקריטי של השפה, זה ייכתב כך: orĉilit. בלי ה-h.

לעומת זאת, השם מיכל, למשל, נכתב באספרנטו כך: miĥal.

מקווה שלא בלבלתי אותך מדי. :)
ואם כבר באיות והגייה עסקינן...
האיותים השונים של Herzl ושל Herzliya מאד מפריעים לי. הרצל הינו שם גרמני ומאייתים אותו Herzl. באנגלית ובגרמנית אין משנים את האיות. בישראל, לעומת זאת, כמעט תמיד טועים בתמרורים, ובמפות (וכמובן בכרטיסי ביקור ורישום פרטי קשר של בתי מסחר באינטרנט). שגו בתחילה גם ברכבת הקלה בירושלים עד שזה תוקן בלחץ ציבורי. אין שום הצדקה לאיותים Hertsel, Hertzel, וכו' במערכות ציבוריות, וזה גם מראה חוסר כבוד לחוזה המדינה שמשנים את שמו באדישות בוטה.

גם הסיומת של שם העיר הרצליה זוכה לגירסאות שונות כגון Herzelia, Hertselia ואחרות, כאשר באופן רשמי יש לכתוב Herzliya.

ישנן דוגמאות רבות נוספות: גם השם ווייצמן זוכה לשיפוצים ישראליים כגון Vaitsman, כאשר בגרמנית ובאנגלית מאייתים אותו Weizmann.

לסיכום, אינני מבין מדוע כה נפוץ בישראל לשנות את שמותיהם של אנשים כאשר כותבים באותיות לטיניות. זה נראה כמן מן יזמה פרטית לפיה יש לאיית שם זה או אחר באנגלית לפי מה שנראה הגיוני לדובר עברית, במקום לברר כיצד מאייתים את השם נכון. בימינו אנו כל אחד יכול להיכנס לאינטרנט ולמצוא את האיות הנכון תוך שניות. לבטח אין הצדקה לטעות בתכנון תמרור אשר עולה כסף רב לייצר ואמור לשרת את הציבור במשך שנים רבות.

עד כאן פינת הקיטורים שלי.

אגב ,שם שאולי אפשר להתווכח עליו הוא של אבא אבן. בהרצליה התמרורים מציגים את שם השדרה הקרויה על שמו כ-Abba Even Boulevard למרות ששמו האנגלי של האיש הינו Abba Eban והוא נולד בדרום אפריקה וגדל באנגליה. אפשר להתווכח על כך כי בסופו של דבר מדובר בשם עברי. אני מעדיף Abba Eban כי זהו שמו של אדם מפורסם וזהו שמו הנכון באנגלית, וכי האורח מחו"ל יכיר את השם כך ולא כ-Even ולא בהכרח ינחש שיש קשר בין Eban ל-Even.

אני מקווה מאד שלא טעיתי בעצמי בעברית כי שפת אמי היא אנגלית ולא נעים לקטר על שיבושים בלשון ולשגות בעצמי!
ערב טוב,
דוד
 

מיכי 10

Member
מסכימה אִתך לגמרי בקשר לכל השמות שהזכרת.

ואם כבר באיות והגייה עסקינן...
האיותים השונים של Herzl ושל Herzliya מאד מפריעים לי. הרצל הינו שם גרמני ומאייתים אותו Herzl. באנגלית ובגרמנית אין משנים את האיות. בישראל, לעומת זאת, כמעט תמיד טועים בתמרורים, ובמפות (וכמובן בכרטיסי ביקור ורישום פרטי קשר של בתי מסחר באינטרנט). שגו בתחילה גם ברכבת הקלה בירושלים עד שזה תוקן בלחץ ציבורי. אין שום הצדקה לאיותים Hertsel, Hertzel, וכו' במערכות ציבוריות, וזה גם מראה חוסר כבוד לחוזה המדינה שמשנים את שמו באדישות בוטה.

גם הסיומת של שם העיר הרצליה זוכה לגירסאות שונות כגון Herzelia, Hertselia ואחרות, כאשר באופן רשמי יש לכתוב Herzliya.

ישנן דוגמאות רבות נוספות: גם השם ווייצמן זוכה לשיפוצים ישראליים כגון Vaitsman, כאשר בגרמנית ובאנגלית מאייתים אותו Weizmann.

לסיכום, אינני מבין מדוע כה נפוץ בישראל לשנות את שמותיהם של אנשים כאשר כותבים באותיות לטיניות. זה נראה כמן מן יזמה פרטית לפיה יש לאיית שם זה או אחר באנגלית לפי מה שנראה הגיוני לדובר עברית, במקום לברר כיצד מאייתים את השם נכון. בימינו אנו כל אחד יכול להיכנס לאינטרנט ולמצוא את האיות הנכון תוך שניות. לבטח אין הצדקה לטעות בתכנון תמרור אשר עולה כסף רב לייצר ואמור לשרת את הציבור במשך שנים רבות.

עד כאן פינת הקיטורים שלי.

אגב ,שם שאולי אפשר להתווכח עליו הוא של אבא אבן. בהרצליה התמרורים מציגים את שם השדרה הקרויה על שמו כ-Abba Even Boulevard למרות ששמו האנגלי של האיש הינו Abba Eban והוא נולד בדרום אפריקה וגדל באנגליה. אפשר להתווכח על כך כי בסופו של דבר מדובר בשם עברי. אני מעדיף Abba Eban כי זהו שמו של אדם מפורסם וזהו שמו הנכון באנגלית, וכי האורח מחו"ל יכיר את השם כך ולא כ-Even ולא בהכרח ינחש שיש קשר בין Eban ל-Even.

אני מקווה מאד שלא טעיתי בעצמי בעברית כי שפת אמי היא אנגלית ולא נעים לקטר על שיבושים בלשון ולשגות בעצמי!
ערב טוב,
דוד
מסכימה אִתך לגמרי בקשר לכל השמות שהזכרת.

ועוד אוסיף על הקיטורים שלך:
קודם כל, בשלטי רחובות, היו בעבר שגיאות ללא סוף. בינתיים נקבעו כללי תעתיק אחידים, והמצב השתפר. יחד עם זאת, אני חושבת שאפשר למצוא עדיין שגיאות או טעויות גם בימינו.
הכרתי (וירטואלית) פעם מישהו, שהתחביב שלו לצלם שלטים עם שגיאות. אני חושבת שיש לו אוסף ממש גדול.

יש שמות, שאנשים לא יודעים להגות אותם נכון. למשל רחוב אבן גבירול בתל אביב, נקרא ע"י רוב האנשים בשם "אֶב‍ֶן גְּבִֿירוֹל", ועוד ווריאצייה או שתיים אחרות. בעוד שיש להגות אותו: "אִבְּן גָּבִּירוֹל". (אִבְּן = בֵּן, בערבית, ולא אֶב‍ֶן - stone).

אני לא נוהגת לתקן לאנשים את הטעויות שלהם בפורומים (ומשתדלת גם לא בע"פ, אלא אם מבקשים ממני). אבל הפעם, כיוון שכתבת ששפת אִמך היא אנגלית, אתקן משהו קטנטן. בכל השאר לא מצאתי שום דופי!
(שפת אִמי לא היתה עברית, אבל שפת האֵם שלי, היא עברית
). אז כתבת: "זה נראה כמן מן יזמה פרטית"... וצריך להיות מין = סוג. בעוד שהמילה מִן = מִ-.
אבל אתה בהחלט בחברה טובה, כי המון המון ילידי הארץ, ואפילו כאלה שיודעים עברית כהלכה, טועים במילה זו. אני חושבת שהם חוששים מהמילה מין במשמעות sex, ולכן נזהרים, וכותבים בטעות מִן. :)

ואגב השלטים, יש גם טעויות רבות במיוחד, בכריזות באוטובוסים ואם אינני טועה, גם ברכבת הקלה. דווקא בירושלים שמעתי המון טעויות בהגייה של שמות רחובות. לי זה גורם לעוגמת נפש. אם אינני טועה, אז ברכבת ישראל, מקפידים (לפחות הרבה יותר) על הגייה נכונה, ואני נהנית להקשיב לקריינים.
 

novarex

New member
מודה לך מיכי על תיקון המין שלי


מסכימה אִתך לגמרי בקשר לכל השמות שהזכרת.

ועוד אוסיף על הקיטורים שלך:
קודם כל, בשלטי רחובות, היו בעבר שגיאות ללא סוף. בינתיים נקבעו כללי תעתיק אחידים, והמצב השתפר. יחד עם זאת, אני חושבת שאפשר למצוא עדיין שגיאות או טעויות גם בימינו.
הכרתי (וירטואלית) פעם מישהו, שהתחביב שלו לצלם שלטים עם שגיאות. אני חושבת שיש לו אוסף ממש גדול.

יש שמות, שאנשים לא יודעים להגות אותם נכון. למשל רחוב אבן גבירול בתל אביב, נקרא ע"י רוב האנשים בשם "אֶב‍ֶן גְּבִֿירוֹל", ועוד ווריאצייה או שתיים אחרות. בעוד שיש להגות אותו: "אִבְּן גָּבִּירוֹל". (אִבְּן = בֵּן, בערבית, ולא אֶב‍ֶן - stone).

אני לא נוהגת לתקן לאנשים את הטעויות שלהם בפורומים (ומשתדלת גם לא בע"פ, אלא אם מבקשים ממני). אבל הפעם, כיוון שכתבת ששפת אִמך היא אנגלית, אתקן משהו קטנטן. בכל השאר לא מצאתי שום דופי!
(שפת אִמי לא היתה עברית, אבל שפת האֵם שלי, היא עברית
). אז כתבת: "זה נראה כמן מן יזמה פרטית"... וצריך להיות מין = סוג. בעוד שהמילה מִן = מִ-.
אבל אתה בהחלט בחברה טובה, כי המון המון ילידי הארץ, ואפילו כאלה שיודעים עברית כהלכה, טועים במילה זו. אני חושבת שהם חוששים מהמילה מין במשמעות sex, ולכן נזהרים, וכותבים בטעות מִן. :)

ואגב השלטים, יש גם טעויות רבות במיוחד, בכריזות באוטובוסים ואם אינני טועה, גם ברכבת הקלה. דווקא בירושלים שמעתי המון טעויות בהגייה של שמות רחובות. לי זה גורם לעוגמת נפש. אם אינני טועה, אז ברכבת ישראל, מקפידים (לפחות הרבה יותר) על הגייה נכונה, ואני נהנית להקשיב לקריינים.
מודה לך מיכי על תיקון המין שלי

ערב טוב מיכי,

ברור שלא כותבים מן אלא מין ולא מדובר במקרה של חוסר ידיעה או תסביך מיני אלא פליטת הקלדה גרידא. בכלל, התחלתי לתקן שם משהו ונוצר שיבוש שלם "כמן מן". לפעמים הדברים האלה בורחים לי למרות שאני מקפיד מאד בדרך כלל. באנגלית זה קורה לי פחות כי במקרים רבים מבט חטוף אחד יחשוף טעויות מסוג זה.

לעומת זאת, בהרבה מקרים קיימת התלבטות באם להשתמש בכתיב מלא או חסר ומתקני האיות תורמים למבוכה בכך שהם מציעים לתקן טעויות מדומות.

לא חשבתי עד עכשיו על ההבחנה בין שפת אמי לשפת האם שלי. את צוחקת אבל יש בזה משהו. לפחות במקרה שלי מדובר באנגלית בשני המקרים.

אשמח לדעת כיצד את מקלידה את סימני הניקוד. לפני ווינדוס 10 היינו משתמשים ב-Caps Lock ושורת הספרות כדי להגיע לסימני הניקוד. בווינדוס 10 עברו לשיטה המבוססת על לחיצת Alt ואות נוסף. מאחר ואני משתמש בקליד ה-Alt לפתיחה מהירה של תכניות השיטה הזו אינה יישימה אצלי. מה שאני מחפש היא מקלדת ווירטואלית המכילה את סימני הניקוד אך המקלדת הווירטואלית של מיקרוסופט אינה ממלאת צורך זה.

גם לי יש ענין בשפות אבל לא ברמתך כמדומני. הנושא של אספרנטו מטריד אותי כי לא נראה לי הגיוני ששפה מלאכותית יכולה להפוך אי-פעם לפופולרית יותר משפה, כמו אנגלית, אשר כבר משמשת לאנשים כה רבים בכל רחבי תבל גם כשפת אם, כשפה יומיומית, או כשפה משותפת לתקשורת עם זרים. אמנם אספרנטו נראית שפה פשוטה ללימוד, פונטית ובעל דקדוק פשוט. אוצר המילים גם נראה קל לקליטה אצל דוברי שפות לטיניות. אבל מי רוצה ללמוד שפה שלא תשמש לו בחיי היומיום אלא רק עם כמה "משוגעים לדבר" מעטים המפוזרים על פני העולם כולו? יחד עם זאת, אני מבין את התזה - המובאת בוויקיפדיה - הטוענת כי כדאי ללמוד אספרנטו כשפה שנייה כתרגיל בלימוד שפות בכלל, ועל בסיס זה ללמוד שפה נוספת, שימושית.

מיכי, את נשמעת לי אדם מענין ובעל ידע רב המעניק יחס מאד מיוחד ומכובד לזולת. נעים מאד להכירך. מענין אותי, אם מותר לשאול, מה עיסוקך?

ערב טוב,

דוד
 

מיכי 10

Member
אוהו, איזה מכתב יפה ומעניין


מודה לך מיכי על תיקון המין שלי

ערב טוב מיכי,

ברור שלא כותבים מן אלא מין ולא מדובר במקרה של חוסר ידיעה או תסביך מיני אלא פליטת הקלדה גרידא. בכלל, התחלתי לתקן שם משהו ונוצר שיבוש שלם "כמן מן". לפעמים הדברים האלה בורחים לי למרות שאני מקפיד מאד בדרך כלל. באנגלית זה קורה לי פחות כי במקרים רבים מבט חטוף אחד יחשוף טעויות מסוג זה.

לעומת זאת, בהרבה מקרים קיימת התלבטות באם להשתמש בכתיב מלא או חסר ומתקני האיות תורמים למבוכה בכך שהם מציעים לתקן טעויות מדומות.

לא חשבתי עד עכשיו על ההבחנה בין שפת אמי לשפת האם שלי. את צוחקת אבל יש בזה משהו. לפחות במקרה שלי מדובר באנגלית בשני המקרים.

אשמח לדעת כיצד את מקלידה את סימני הניקוד. לפני ווינדוס 10 היינו משתמשים ב-Caps Lock ושורת הספרות כדי להגיע לסימני הניקוד. בווינדוס 10 עברו לשיטה המבוססת על לחיצת Alt ואות נוסף. מאחר ואני משתמש בקליד ה-Alt לפתיחה מהירה של תכניות השיטה הזו אינה יישימה אצלי. מה שאני מחפש היא מקלדת ווירטואלית המכילה את סימני הניקוד אך המקלדת הווירטואלית של מיקרוסופט אינה ממלאת צורך זה.

גם לי יש ענין בשפות אבל לא ברמתך כמדומני. הנושא של אספרנטו מטריד אותי כי לא נראה לי הגיוני ששפה מלאכותית יכולה להפוך אי-פעם לפופולרית יותר משפה, כמו אנגלית, אשר כבר משמשת לאנשים כה רבים בכל רחבי תבל גם כשפת אם, כשפה יומיומית, או כשפה משותפת לתקשורת עם זרים. אמנם אספרנטו נראית שפה פשוטה ללימוד, פונטית ובעל דקדוק פשוט. אוצר המילים גם נראה קל לקליטה אצל דוברי שפות לטיניות. אבל מי רוצה ללמוד שפה שלא תשמש לו בחיי היומיום אלא רק עם כמה "משוגעים לדבר" מעטים המפוזרים על פני העולם כולו? יחד עם זאת, אני מבין את התזה - המובאת בוויקיפדיה - הטוענת כי כדאי ללמוד אספרנטו כשפה שנייה כתרגיל בלימוד שפות בכלל, ועל בסיס זה ללמוד שפה נוספת, שימושית.

מיכי, את נשמעת לי אדם מענין ובעל ידע רב המעניק יחס מאד מיוחד ומכובד לזולת. נעים מאד להכירך. מענין אותי, אם מותר לשאול, מה עיסוקך?

ערב טוב,

דוד
אוהו, איזה מכתב יפה ומעניין


דוד, בדרך כלל, אני לא מתקנת לאנשים את המין
. זו הפעם הראשונה שלי.


התכוונתי עכשיו לתרגם חידות בלשיות שקיבלתי מֵחבר, מאספרנטו לעברית, כדי להשתמש בהן במסיבה משפחתית גדולה שלנו בחנוכה. נדמה לי שהוא תרגם אותן מאנגלית לאספרנטו.
אבל הפיתוי לענות לך (גם בגלל המחמאות הנעימות - תודה!), גובר, ואשיב לך תחילה. הייתי עונה במכתב פרטי, כי זה כבר קצת סוטה מנושא הפורום. אבל האמת, שכבר לפני שנים אחדות, התברר לי שמשום מה, דווקא בפורום תח"צ, יש לא מעט המתעניינים בלשון העברית, בבלשנות ובשפות.

1. לגבי כתיב חסר או מלא: אין לי מושג באיזה גיל עלית ארצהּ. בכל אופן, בעבר, היינו נוהגים לכתוב בכתיב חסר בלבד. אישית, התחלתי לעבור לכתיב מלא, כשלמדתי לשון עברית באוני' העברית. ומאז אני משתמשת בו, לנוחות הקריאה. וכיום זה כבר הכתיב המקובל, אז אני לא מתלבטת כלל.
במתקני איות לא השתמשתי מעולם. היה לי בטלפון הנייד, בלי שהתקנתי, אז ברגע שזה התברר לי, ביטלתי אותו. הוא היה רק מפריע לי, ומתקן מה שבא לו.

2. ההבחנה בין שפת אִמי ושפת-האם שלי, חשובה מאד בעיני, בעיקר בארץ, כשפעמים רבות ההורים עלו מארצות שונות, ויש להם שפות-אם שונות מאשר לילדיהם, שנולדו כאן בארץ.

3. ניקוד: (אני משתמשת ב-וינדוז 7, וגוגל כרום) האמת שבעבר הקלדתי את הניקוד בשיטה שציינת, ועדיין זוכרת את המקומות של כל סימני הניקוד. ומשתמשת בה לעתים רחוקות.
אבל לפני כמה שנים, התקין לי חבר (בהתקנה מרחוק, מאירופה) מקלדת כבקשתי. כך שאני יכולה להקליד בה: עברית, אנגלית, גרמנית, ערבית, אספרנטו ויוונית. ודרכה אני גם מנקדת. אני לוחצת על Caps Lock + \ לשפות מסויימות, או על Caps Lock + Alt Gr בשפות אחרות. ולניקוד - לוחצת על שיפט ועל אותיות מסויימות: למשל על ס - עבור סֶגול, פ - עבור פַּתח, ק - עבור קָמץ וכן הלאה.
אז בזה לא אוכל לעזור לך, לצערי. אלא רק לייעץ לך לשאול בגוגל. כי שם ראיתי שיש תשובה כמעט לכל תקלה ולכל דבר מיוחד שרוצים להתקין על המחשב.

4. מאד שימחת אותי בידע הרב שיש לך על אספרנטו
מה שהרס לאספרנטו את ההתקדמות להיות - כפי שהתכוון ד"ר זמנהוף - השפה השנייה של כל אדם בעולם, ולהיות מה שהאנגלית משמשת כבר עשרות שנים, ואולי הסינית תחליף אותה בקרוב - זה היטלר והנאצים במלחמת העולם השנייה.

נכון שכיום אין יחסית רבים בעולם ובארץ שדוברים את השפה. אבל יש בה תרבות עשירה במיוחד (ספרים, שירים, הצגות, סרטים והכל), והוויקיפדיה באספרנטו עשירה בהרבה מזוֹ העברית, למשל. אנחנו פשוט אוהבים מאד את השפה. אי אפשר שלא להתאהב בה. :)
השפה אינה באמת קלה, אבל הכי קלה מכל השפות בעולם. התיאוריה שלי אומרת, שמי שלומד אותה בגיל צעיר (למשל 16 עד 26), לומד אותה מהר מאד ובצורה מעולה. בגיל מאוחר יותר, זה כבר תלוי בכשרון לשפות, בנחישות ובשקידה והתמדה.
אומרים שאחרי שלומדים אספרנטו, קל יותר ללמוד שפות אחרות! למדתי קצת צרפתית ואיטלקית לפני כשנה וחצי שנתיים, ובאמת הרגשתי שהאספרנטו תורמת לי. לצערי נפסקו השיעורים האלה באִיבּם.

אנחנו, האספרנטיסטים, מנסים לעשות נפשות לאספרנטו. זה לא קל, אבל תמיד משתדלים, כל אחד בדרכו. :)
אגב, לא נסעתי אף פעם לקונגרסים לאספרנטו בחו"ל, אעפ"י שיש בכל שנה קונגרסים רבים בכל העולם (וגם בישראל!). אבל פגשתי כאן אנשים מברזיל, מאיטליה, מאפריקה, מוויטנאם, מיפן, מהודו, מהולנד מנורבגיה ועוד ועוד. והיתה לי אפשרות לדבר איתם, גם כשלא היתה לנו כל שפה משותפת נוספת על אספרנטו!!

5. היו לי עיסוקים רבים - כימיה, חקלאות/בוטניקה, ארכיאולוגיה, לשון עברית קריאת ספרים רבה ועוד ועוד.
כרגע אני מתעסקת הרבה (אולי קצת הרבה מדי) באספרנטו.
 

orchilit

New member
אֲנִי אוֹסִיף שֵֶׁאָכֵן בחלונות 8/10 ישנה בעייה עם הניקוד

אוהו, איזה מכתב יפה ומעניין


דוד, בדרך כלל, אני לא מתקנת לאנשים את המין
. זו הפעם הראשונה שלי.


התכוונתי עכשיו לתרגם חידות בלשיות שקיבלתי מֵחבר, מאספרנטו לעברית, כדי להשתמש בהן במסיבה משפחתית גדולה שלנו בחנוכה. נדמה לי שהוא תרגם אותן מאנגלית לאספרנטו.
אבל הפיתוי לענות לך (גם בגלל המחמאות הנעימות - תודה!), גובר, ואשיב לך תחילה. הייתי עונה במכתב פרטי, כי זה כבר קצת סוטה מנושא הפורום. אבל האמת, שכבר לפני שנים אחדות, התברר לי שמשום מה, דווקא בפורום תח"צ, יש לא מעט המתעניינים בלשון העברית, בבלשנות ובשפות.

1. לגבי כתיב חסר או מלא: אין לי מושג באיזה גיל עלית ארצהּ. בכל אופן, בעבר, היינו נוהגים לכתוב בכתיב חסר בלבד. אישית, התחלתי לעבור לכתיב מלא, כשלמדתי לשון עברית באוני' העברית. ומאז אני משתמשת בו, לנוחות הקריאה. וכיום זה כבר הכתיב המקובל, אז אני לא מתלבטת כלל.
במתקני איות לא השתמשתי מעולם. היה לי בטלפון הנייד, בלי שהתקנתי, אז ברגע שזה התברר לי, ביטלתי אותו. הוא היה רק מפריע לי, ומתקן מה שבא לו.

2. ההבחנה בין שפת אִמי ושפת-האם שלי, חשובה מאד בעיני, בעיקר בארץ, כשפעמים רבות ההורים עלו מארצות שונות, ויש להם שפות-אם שונות מאשר לילדיהם, שנולדו כאן בארץ.

3. ניקוד: (אני משתמשת ב-וינדוז 7, וגוגל כרום) האמת שבעבר הקלדתי את הניקוד בשיטה שציינת, ועדיין זוכרת את המקומות של כל סימני הניקוד. ומשתמשת בה לעתים רחוקות.
אבל לפני כמה שנים, התקין לי חבר (בהתקנה מרחוק, מאירופה) מקלדת כבקשתי. כך שאני יכולה להקליד בה: עברית, אנגלית, גרמנית, ערבית, אספרנטו ויוונית. ודרכה אני גם מנקדת. אני לוחצת על Caps Lock + \ לשפות מסויימות, או על Caps Lock + Alt Gr בשפות אחרות. ולניקוד - לוחצת על שיפט ועל אותיות מסויימות: למשל על ס - עבור סֶגול, פ - עבור פַּתח, ק - עבור קָמץ וכן הלאה.
אז בזה לא אוכל לעזור לך, לצערי. אלא רק לייעץ לך לשאול בגוגל. כי שם ראיתי שיש תשובה כמעט לכל תקלה ולכל דבר מיוחד שרוצים להתקין על המחשב.

4. מאד שימחת אותי בידע הרב שיש לך על אספרנטו
מה שהרס לאספרנטו את ההתקדמות להיות - כפי שהתכוון ד"ר זמנהוף - השפה השנייה של כל אדם בעולם, ולהיות מה שהאנגלית משמשת כבר עשרות שנים, ואולי הסינית תחליף אותה בקרוב - זה היטלר והנאצים במלחמת העולם השנייה.

נכון שכיום אין יחסית רבים בעולם ובארץ שדוברים את השפה. אבל יש בה תרבות עשירה במיוחד (ספרים, שירים, הצגות, סרטים והכל), והוויקיפדיה באספרנטו עשירה בהרבה מזוֹ העברית, למשל. אנחנו פשוט אוהבים מאד את השפה. אי אפשר שלא להתאהב בה. :)
השפה אינה באמת קלה, אבל הכי קלה מכל השפות בעולם. התיאוריה שלי אומרת, שמי שלומד אותה בגיל צעיר (למשל 16 עד 26), לומד אותה מהר מאד ובצורה מעולה. בגיל מאוחר יותר, זה כבר תלוי בכשרון לשפות, בנחישות ובשקידה והתמדה.
אומרים שאחרי שלומדים אספרנטו, קל יותר ללמוד שפות אחרות! למדתי קצת צרפתית ואיטלקית לפני כשנה וחצי שנתיים, ובאמת הרגשתי שהאספרנטו תורמת לי. לצערי נפסקו השיעורים האלה באִיבּם.

אנחנו, האספרנטיסטים, מנסים לעשות נפשות לאספרנטו. זה לא קל, אבל תמיד משתדלים, כל אחד בדרכו. :)
אגב, לא נסעתי אף פעם לקונגרסים לאספרנטו בחו"ל, אעפ"י שיש בכל שנה קונגרסים רבים בכל העולם (וגם בישראל!). אבל פגשתי כאן אנשים מברזיל, מאיטליה, מאפריקה, מוויטנאם, מיפן, מהודו, מהולנד מנורבגיה ועוד ועוד. והיתה לי אפשרות לדבר איתם, גם כשלא היתה לנו כל שפה משותפת נוספת על אספרנטו!!

5. היו לי עיסוקים רבים - כימיה, חקלאות/בוטניקה, ארכיאולוגיה, לשון עברית קריאת ספרים רבה ועוד ועוד.
כרגע אני מתעסקת הרבה (אולי קצת הרבה מדי) באספרנטו.
אֲנִי אוֹסִיף שֵֶׁאָכֵן בחלונות 8/10 ישנה בעייה עם הניקוד
אבל זה פתיר, אפילו די בקלות : התקן החדש של העברית נקרא HE3, צריך להתקין (יכול להיות שזה יהיה קיים) את המקלדת של HE המקורית. אני לא זוכר איך עושים את זה, כי עשיתי את זה ממש ממש כשהתקנתי לפני שנתיים את חלונות 8 בפעם הראשונה. ואז מחליפים ביניהן ע"י הקשה של מקש החלונות + מקש רווח.
 

מיכי 10

Member
מעניין, אבל בטח אין אפשרות לנסות את זה

אֲנִי אוֹסִיף שֵֶׁאָכֵן בחלונות 8/10 ישנה בעייה עם הניקוד
אבל זה פתיר, אפילו די בקלות : התקן החדש של העברית נקרא HE3, צריך להתקין (יכול להיות שזה יהיה קיים) את המקלדת של HE המקורית. אני לא זוכר איך עושים את זה, כי עשיתי את זה ממש ממש כשהתקנתי לפני שנתיים את חלונות 8 בפעם הראשונה. ואז מחליפים ביניהן ע"י הקשה של מקש החלונות + מקש רווח.
מעניין, אבל בטח אין אפשרות לנסות את זה

(רק מתוך סקרנות) על חלונות 7.
בטח מצאת את זה בגוגל, לא?
 

Bus Nerd

Active member
דווקא התקן החדש יותר נוח לניקוד

אֲנִי אוֹסִיף שֵֶׁאָכֵן בחלונות 8/10 ישנה בעייה עם הניקוד
אבל זה פתיר, אפילו די בקלות : התקן החדש של העברית נקרא HE3, צריך להתקין (יכול להיות שזה יהיה קיים) את המקלדת של HE המקורית. אני לא זוכר איך עושים את זה, כי עשיתי את זה ממש ממש כשהתקנתי לפני שנתיים את חלונות 8 בפעם הראשונה. ואז מחליפים ביניהן ע"י הקשה של מקש החלונות + מקש רווח.
דווקא התקן החדש יותר נוח לניקוד
בתקן הישן היינו צריכים ללחוץ על מספרים ושיפט וכל מיני דברים כאלו. בתקן החדש והנוח, אלט ימני + ק עושה קמץ, אלט ימני + ח עושה חיריק, וזה פשוט נוח יותר לזכור.
&nbsp
ברירת המחדל בחלונות 8 הייתה התקן החדש, ואז בחלנות 10 הם עשו איזה משהו מוזר שהחזיר את זה לתקן הישן בברירת מחדל ומי שרצה את התקן החדש היה צריך לשנות. לא ברור.
&nbsp
להלן רשימה מדוייקת של הקיצורים לשימושכם בדף הזה תחת הכותרת "כיצד להשתמש בפריסה החדשה":
&nbsp
https://www.lingnu.com/he/137-si1452.html
&nbsp
וכאן איך להגדיר את התקן החדש:
http://support.microsoft.co.il/windows-8-hebrew-spelling-key-board/
&nbsp
&nbsp
ובכל מקרה לא צריך יותר מפריסת מקלדת אחת לעברית, אפשר גם לנקד וגם לכתוב עם אותה מקלדת.
&nbsp
(אגב, זה גם ממש אוף טופיק לפורום הזה)
 

orchilit

New member
כן, אבל זה עניין של נוחות והתרגלות

דווקא התקן החדש יותר נוח לניקוד
בתקן הישן היינו צריכים ללחוץ על מספרים ושיפט וכל מיני דברים כאלו. בתקן החדש והנוח, אלט ימני + ק עושה קמץ, אלט ימני + ח עושה חיריק, וזה פשוט נוח יותר לזכור.
&nbsp
ברירת המחדל בחלונות 8 הייתה התקן החדש, ואז בחלנות 10 הם עשו איזה משהו מוזר שהחזיר את זה לתקן הישן בברירת מחדל ומי שרצה את התקן החדש היה צריך לשנות. לא ברור.
&nbsp
להלן רשימה מדוייקת של הקיצורים לשימושכם בדף הזה תחת הכותרת "כיצד להשתמש בפריסה החדשה":
&nbsp
https://www.lingnu.com/he/137-si1452.html
&nbsp
וכאן איך להגדיר את התקן החדש:
http://support.microsoft.co.il/windows-8-hebrew-spelling-key-board/
&nbsp
&nbsp
ובכל מקרה לא צריך יותר מפריסת מקלדת אחת לעברית, אפשר גם לנקד וגם לכתוב עם אותה מקלדת.
&nbsp
(אגב, זה גם ממש אוף טופיק לפורום הזה)
כן, אבל זה עניין של נוחות והתרגלות
במשך הרבה זמן התרגלתי לנקד כך.
נכון, תמיד אפשר לנסות להתרגל, אבל אני מצאתי את זה לא נוח.
&nbsp
וזה בערך מה שמחכה לנו עם הרצון עכשיו להחליף את המקשים של ת, ן, ף ו-ץ.
 

מיכי 10

Member
למה להחליף את המקשים? או שזה רק בחלונות 8, 10?

כן, אבל זה עניין של נוחות והתרגלות
במשך הרבה זמן התרגלתי לנקד כך.
נכון, תמיד אפשר לנסות להתרגל, אבל אני מצאתי את זה לא נוח.
&nbsp
וזה בערך מה שמחכה לנו עם הרצון עכשיו להחליף את המקשים של ת, ן, ף ו-ץ.
למה להחליף את המקשים? או שזה רק בחלונות 8, 10?
 

orchilit

New member
הכוונה היא החלפתם במקלדת עצמה

למה להחליף את המקשים? או שזה רק בחלונות 8, 10?
הכוונה היא החלפתם במקלדת עצמה
מה שיחייב התקנת דרייבים/התקנות תיקונים במערכות ההפעלה השונות.
הנימוק היה אי נוחות מיקומם של מקשים מסויימים (מקשי הפיסוק שמפוזרים על המקלדת וגם לא תואמים את המיקום המקביל באנגלית) :
למשל הפסיק שבעברית הוא מימין ל"ף", ובאנגלית הוא ב"ת".
ועוד נימוק מוזר ש"ן" נמצאת ליד "ו" והן דומות וזה מבלבל.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה