שמות וזהות

[beatman]

אולי אנטוליו וטלמון יוכלו לענות

ומה ידוע לך ?
מכל המידע הקיים על האישים המקימים את המדינה ידוע שהם היו מאוד יהודים-עבריים בזהותם ומעולם לא הזדהו כבני עם אחר או זהות אחרת.
אולי מקסימום כינויי חיבה הנהוגים מארץ המוצא כמו מוטה למרדכי גור או אברשה לאברהם.

 

[SupermanZW]

אני יודע ממה שסיפרה לי סבתי ששמעה מחברות שהגיעו לישראל לפניה

בשנותיה הראשונות של המדינה הייתה גם התנשאות של ילידי ישראל על מהגרים ואף אחד כמעט לא ראה במהגרים ישראלים כולל במהגרים שציינת שהיו מנהיגים. רבים מהמהגרים לישראל ראו באותם מנהיגים צבועים שבזים להם למרות שמעט שנים לפני כן היו הם בעצמם מהגרים חדשים וחלק מאותם מהגרים חזרו לארצות מוצאם (בעיקר מהגרים מדרום אמריקה, מטורקיה ומבולגריה) או עברו לצפון אמריקה (אלה שלא היגרו מהיבשת ומהמדינות שהוזכרו קודם) לא בגלל שלא הצליחו להתאקלם אלא בגלל שחשו שהמדיניות הרשמית של מדינת ישראל הייתה לשלול מהם את זהותם ולהלביש עליהם זהות חדשה בניגוד לרצונם. מי שחי בישראל בשנות ה50 היה עד לא רק להגירה למדינת ישראל אלא גם להגירה משמעותית ממדינת ישראל למדינות אחרות, בעיקר של מהגרים שלא היו מרוצים מהיחס כלפיהם. באותה תקופה ילידי ישראל ראו בעצמם אדוני האר. וכמעט שלא היו ביניהם מי שבחרו להגר למדינה אחרת, בין המהגרים לישראל בשנות ה50 יותר ממחצית עזבו אותה בעשור בו הגיעו.

 

[חיים נחמן עלאק]

מה שאתה מספר מעניין מאוד,

אז ה"צברים" דאז התנשאו על העולים למרות שהיו בעצם מיעוט בחברה והמדינה הונהגה למעשה בידי העולים (מהגרים)? זה בערך כמו שעכשיו אפסים שרצה הגורל ויצאו מבטן אימן בשטח ישראל מתנשאים על ליברמן למרות שהם נראים לו ממרומי מעמדו פישפשים קטנטנים.
אז מבחינת התפלגות אוכלוסין אז היה בערך כמו היום, מבין העולים היה מיעוט חדור האידאולוגיה, אבל רו בעולים, כמויות שעושות את הסטטיסטיקה, בעצם הזדהו כבני העם בקרבו נולדו וגדלו, לכל היותר בעלי הדת היהודית. אתה בגדול צודק, כשמדובר מסות גדולות של אנשים שעליהן ניבנית סטטיסטיקה, אז בני האדם, על אף היותם יצורים תבוניים, מתנהגים כמו כל בעלי החיים, והתנהגויות של כמויות אנוש גדולות הן נתולות החלטות מושכלות ניתן לנתח אותן באותן השיטות שמשמשות לניתוח התנהגויות אוכלוסיות בעלי החיים. בגדול, למעט חריגים מעטים יחסית, אנשים מזדהים (אני מדבר על זהות עצמית, לא זהות פורמלית) עם יישות פוליטית-תרבותית לתוכה נולדו וגדלו, אותה הכירו ראשונה בחייהם. וכל באופן טבעי נוצר גבול חברתי בין בעלי זהויות שונות, ובמדינות מרובות מהגרים הגבול הוא בין הקבוצה החברתית של הילידים לכל השאר (כמובן עם לקיחה בחשבון שגם המהגרים וגם הילידים בעצמם מתחלקים לתת-קבוצות חברתיות-תרבותיות). לפי מה שאתה מספר, לפני כשבעים שנה היה בערך מה שקרה בשנות ה-90, ואולי אף גרוע יותר, הרוב המוחלט של המהגרים התנגד למדיניות כור ההיתוך, החברה התפלגה לילידים וקבוצות שונות של מהגרים, והאליטות השולטות שידרו מראה של הצלחה מרובה, ומקרים מעים של הצלחה הוצגו כאילו היו אופייניים להתנהלות רוב החברה. ובדיוק התמונה הזאת היא זו שנכנסה לנרטיב ההיסטורי הרשמי של מדינת ישראל ונהייתה לנחלת הדורות הבאים. כמות הקיבוצניקים, למשל, גם בשיא פריחתה של התנועה אף פעם לא עלתה על יותר מארבעה אחוזים מכלל תושבי המדינה, אבל הקיבוצים הוצגו בנרטיב הישראלי כאילו כל המדינה היא מעין קיבוץ אחד גדול.

 

[SupermanZW]

הבנת את כוונתי - המהגרים שהיו הרוב נאלצו להשלים עם תפיסת

הצברים שהיו המיעוט ולכן מאוחר יותר אף הצדיקו אותם למרות שלא היה להם נוח עם זה, אלה שלא יכלו לסבול את היחס המתנשא כלפיהם ואת העובדה שלא משנה מה עשו תמיד ראו בהם "גלותיים" עזבו את ישראל, אלה שנשארו פשוט השלימו עם העובדה שלעולם לא יחשבו ישראלים.

 

[beatman]

נו, זאת תופעת ההתנשאות של הצבר החצוף

היה כאן מאז העליה ה-1.
כמו בסרטון לול - העליה לארץ
זאת תופעה של התנשאות וירידה של ותיקים על חדשים.
ולא סירוב לזהות מישהו כישראלי, רק בגלל שבתעודת זהות רשומה ארץ לידה אחרת.

 

[חיים נחמן עלאק]

אבל גם במקרה שהצבר החצוף המדובר צעיר יותר

מוותק של העולה בארץ, ז"א טכנית העולה הוא הוותיק יותר, הצבר בכל זאת יתנשא על העולה המבוגר מעצם היותו יליד. יש לי גם תחושה די חזקה שנגיד, יליד הארץ אשכנזי צאצא למקימי המדינה חושב את עצמו יותר ישראלי, יליד וותיק מיליד הארץ ילד לעולים דוברי רוסית של שנות ה-90.

 

[beatman]

נכון

בגלל הזהות שהעולה והותיק משדרים.

 

[SupermanZW]

עובדה שלא זיהו אותם כישראלים

ראו בהם זרים וראה מה קרה, היום זה אפילו יותר קיצוני מבעבר, היום גם מזלזלים במהגרים כך שכאשר מדברים עליהם, אפילו אם הם קרובים ושומעים מכנים אותם ה"רוסי", ה"ארגנטינאי", ה"תימני" וכו' אפילו אם יודעים את שמם, מתייחסים למוצא שלהם בעדיפות הרבה יותר גבוהה מאשר לשמם, מה שמראה שרואים בהם קודם כל זרים. כשמכנים אדם על פי מוצאו במקום בשמו זו הראיה החזקה ביותר לכך שרואים בו זר. עכשיו תגיד לי שזה לא נכון ושהרגשת ישראלי כשכינו אותך ה"רוסי" במקום בשמך או כשאמרו לך "רוסי, בוא הנה רגע".

 

[beatman]

זה משחק גזענות פנים ישראלי

בשורה התחתונה כולם רואים בכולם ישראלים, רק אוהבים לתייג לפי עדות.
במקרים קשים יותר מדובר בתופעה של אנשים שפיתחו זהות לאומית ישראלית הלכה למעשה, גם אם הם מתכחשים ומכירים באנשים כישראלים רק אם אותם אנשים בעלי נתונים מסויימים, בעיקר מוצא, סיפור משפחתי ומנטליות מאוד מסויימת.
&nbsp
זאת כמובן לא האידיאולוגיה הציונית ולא המדיניות הרשמית של מדינת ישראל.
מדובר בתופעת לוואי שצמחה כאן על בסיס אנשים המונעים מדחף להוכיח "בעלות בית" במנותק מיהדות וציונות.

 

[חיים נחמן עלאק]

נכון, גם ילידי הארץ מתוייגים לפי המוצא.

אבל הנקודה של סופרמן היא להיות רוסי זה ממש לא כמו להיות תימני, מרוקאי או הונגרי. זו אות קין. אות קין שמי שנושא אותה ימצא שקט נפשי רק אם יפתח זהות רוסית, במקום או בנוסף לישראלית.

 

[SupermanZW]

למה זו גזענות? דרישת קדם לגזענות היא שנאה

מי שלא שונא אותך לא גזען כלפיך. לכנות אותך רוסי זו לא גזענות. זה יכול להיות לא נעים לפעמים אבל עדיין לא גזענות.

 

[beatman]

ירידות של עולים אחד על השני

וצברים על עולים זאת גזענות פנים יהודית.

 

[SupermanZW]

זו לא גזענות, זה לא בא משנאה או ממטרה להשפיל

רק מי שמתבייש במוצאו יכול לראות בכך גזענות.

 

[beatman]

כשמקללים מישהו בגלל מוצאו ועדתו

זאת גזענות.

 

[SupermanZW]

אותי לא קיללו, רק קראו לי גרמני

לא ראיתי בכך גזענות אבל זה גרם לי להרגיש לא שייך.

 

[חיים נחמן עלאק]

אם זה גרם לך להרגיש לא שייך, אז זו גזענות!

עובדה שהם בחרו להתמקד בשוני, במפריד ולא במשותף. אם כשאדבר עם אדם שלישי על ערבי בנוכחות הערבי אקרא לו "ערבי", זו תהיה גזענות!

 

[SupermanZW]

אז נסכים שלא להסכים

הזכרת מוצאו של אדם אינה גזענות, רק אפלייתו בשל כך היא גזענות.

 

[חיים נחמן עלאק]

אבל הם לא סתם הזכירו את מוצאך, הם עשו זאת לגנותך,

בכוונה להשפיל! זה לא סתם אזכור עובדה, אלא השפלה בשל מוצא.

 

[SupermanZW]

מצד אחד נכון, מצד שני גרמני זו לא מילת גנאי

אין מוצא שהוא מילת גנאי וראוי להעמיד דברים על דיוקם.

 

[חיים נחמן עלאק]

באיזה גיל חזרת מגרמניה?

איך הילדים ניחשו בכלל שהיית שם?